Il miracolo

NEW YORK – dal nostro inviato

Le reazioni all’incredibile miracolo realizzatosi in mondovisione non si sono fatte attendere. Il consiglio di Sicurezza dell’ONU si è riunito d’urgenza, ma non ha ancora deciso su un documento comune a causa dei veti incrociati di Stati Uniti e Cina. Sembra probabile che il risultato finale sarà una risoluzione generica di condanna per “l’inaccettabile interferenza divina verso la libertà umana” ma senza il discusso accenno ai diritti umani che fino alla tarda serata di ieri sembrava inevitabile. E’ comunque scontata la censura verso la Santa Sede per l’appoggio fornito all’evento. Sono numerosissime le mozioni presentate da oltre duecento membri dell’assemblea per denunciare il “complotto giudaico-crociato” (come sostenuto dal presidente iraniano), la “strumentalizzazione di un effetto naturale di natura ignota e non riconducibile, malgrado le apparenze, all’esistenza di un’ipotetica ed inesistente entità superiore” (Cina), “preoccupazione e sgomento per l’indebita interferenza ecclesiale negli affari umani” (Spagna).

Si segnalano saccheggi e violenze verso le minoranze cristiane in diversi paesi mediorientali, asiatici e africani. In India sono stati dati alle fiamme un orfanotrofio e un ospedale. Le vittime sarebbero almeno una decina.

In Francia le associazioni dei medici e fisioterapeuti hanno inoltrato una vibrata protesta, denunciando “l’inqualificabile abuso e l’indebito esercizio della professione medica”, e inoltrando una denuncia alla corte europea dei diritti dell’uomo. Francois Bregnac, direttore dell’agenzia “Medicine dans l’homme”, ha evidenziato i pericoli connessi all’evento miracoloso: “Già abbiamo avuto un calo dei ricoveri ospedalieri di oltre il 30%. Continuando in questa maniera si corre il serio rischio di vanificare tutti i nostri sforzi sulla prevenzione e cura tempestiva delle malattie. Sacrifici di decenni buttati al vento.” L’UE ha aperto un’inchiesta.

In Italia la CGIL ha indetto uno sciopero generale di quattro ore ed una manifestazione a Roma per il 10 giugno.

Mentre negli ambienti laici e scientifici ci si interroga e si indica “doverosa prudenza” verso un avvenimento indicato via via come un “clamoroso effetto speciale”, “una allucinazione collettiva di scala mondiale” e in ogni caso “di natura ancora inspiegata e di cui probabilmente mai giungeremo a conoscere la vera sorgente”, su Internet e Facebook si possono già trovare centinaia di siti che parlano di “energie spirituali umane che si mascherano come cristiane”, di “alieni”, “complotti atlantidei”, “secondo avvento” e “bufala del secolo”.

L’UARR ha chiesto le scuse ufficiali del Vaticano e delle reti televisive che hanno trasmesso l’evento. Il portavoce radicale ha affermato: “Se Dio si spinge sino a fare un miracolo in pubblico vuol dire che ormai è proprio ridotto alla frutta.”

L’ufficio stampa della comunità valdese ha affermato che “da parte di Dio è stata un’azione sconsiderata. Così si mette in discussione la nostra fede, che non si può basare sui miracoli”.

Il vescovo di Parbianise, Mons. Gino Polenzi, ha fortemente stigmatizzato “un avvenimento che ci riporta ai tempi del medioevo e non tiene minimamente conto della dialettica pastorale”. “Fatti come questo”, ha aggiunto, “mandano indietro di cent’anni il dialogo ecumenico”.

L’operato divino è sotto indagine anche da parte del parlamento e della magistratura. “Insomma”, è il commento di un parlamentare che intende restare anonimo, “questo Dio chi si crede di essere?”

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 1 giugno 2010 su diavolerie e cattiverie, fiaboidi, Maggiori. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 133 commenti.

  1. Haha! Ben detto! Da qualche parte sta scritto questo:"Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi".(Lc 16, 31 edizione: C.E.I./Gerusalemme)Il_grande_FraTollo

  2. ECCEZIONALE! GENIALE! Cari ateisti & affini, dove siete? Come commentate? Che assordante silenzio di fronte all'ironia tagliente!Parra

  3. 20.35. ultime notizie. Il "cosiddetto" miracolato è stato arrestato con l'accusa di procurato allarme.

  4. ore 22.10: il campione di pellicola prelevato per le analisi di datazione al radiocarbonio ha evidenziato che si tratta di un falso. La data risalente all'incisione della pellicola è il 2013.

  5. possiamo vedere un morto ritornare in vita, senza fede non crederemo ancora. Però io dico se uno non credo che un evento sia un miracolo,cioè potenza di Dio, e non trova altre risposte perchè non sa, perchè non se ne sta zitto oppure avviauna ricerca empirica. Non capisco tutti gli attributi e clamori intorno, forse da fastidio?

  6. #4 La data risalente all'incisione della pellicola è il 2013.Cavoli, fosse stato il 2012, centenario della miracolosa nascita del Grande Leader, si poteva spiegare tutto in termini di materialismo dialettico e accettare subito qualsiasi miracolo, senza far succedere tutto quel casino all'ONU.

  7. Bellissimo!!!

  8. niente da dire.berlic, sei un genio!primo capo

  9. Credo si tratti della UAAR e non della UARR, giusto?Ottimo post, come sempre…

  10. xSciams: l'uno o l'altra, non ha comunque significato ;-)Grazie.

  11. @parra: e' un raccontino, si commenta con un "mi piace/non mi piace". Che vuoi che ti dica? Anche I commenti degli integralisti sono sullo stesso tono. Del resto mica e' accaduto davvero (quello sarebbe un fatto di cui parlare). Eric

  12. Mi piace il termine "integralisti" distribuito a pioggia…è un po' come "terroni" o "fascisti", incasella ed evita la fatica di riflettere.Eric, ti sei chiesto da dove arriva l'immagine in calce al post?

  13. ma magari ci fosse un bel miracolo incontrovertibile!!!che ne so, la Madonna  appare durante la finale di coppa del mondo, stoppa la palla  e dice a tutti "convertevi o sono affaracci vostri".io ne sarei molto contento. mi convertirei e aspetterei con ansia la vita eterna.invece continua a d apparire a ragazzini o a pastorelle semideficienti, e allora, scusatemi, ma lo scetticismo è abbastanza giustificato.

  14. Ci fosse stato Google all'epoca di Bernadette, il povero abate Peyramale si sarebbe risparmiato un bell'impiccio, a sentir parlare di Immacolata Concezione.

  15. Cinas, dal tuo commento si evince che ci sono persone di serie A e persone di serie B. Mi chiedo poi perché un'apparizione a persone non erudite sia falsa. Vabbé, è un altro discorso. Comunque, se Dio apparisse come dici tu, davanti a tutti, che senso avrebbe la libertà umana? Non ci sarebbe più alcuna libertà, non ti pare? E tu saresti il primo a arrabbiarsi dicendo le stesse cose che sono dette nel post.

  16. il termine integralista non e' un insulto, a quanto mi risulta (come peraltro non sono insulti ateo, laicista, laico, buddista, cerchiobottista, italiano, cattolico…).e' usato in termini dispregiativi sono in risposta al signor parra, che adopera il termine ateista anziche' ateo (so che c'e' una sfumatura di differenza, ma non mi pare sia cio' che il gentile signor parra volesse esprimere, includendo nella parola "affini" le persone con convinzioni appunto affini a quelle degli ateisti). Una piccola dimostrazione del fatto che a delegittimare sono tutti buoni. Del resto un integralista e' uno che accetta integralmente una dottrina, e dovrebbe essere fiero di essere integralista (se non lo fosse modererebbe le proprie credenze, abbracciando la suddetta dottrina solamente in parte e non in maniera integrale).Si, mi sono chiesto a cosa si riferisse la foto del post, senza tuttavia riuscire a soddisfare la mia curiosita' (di sapere cosa stia guardando la folla).Per il resto non credo che un atto di politica estera, per quanto odioso, possa essere definito un miracolo (basta che alcuni uomini che abbiano potere in materia si esprimano in maniera concordata. OOOOH!).Insomma, non mi pare ci sia nulla piu' che un raccontino, come dicevo prima. Ma magari potreste illuminarmi.Eric

  17. "se Dio apparisse come dici tu, davanti a tutti, che senso avrebbe la libertà umana? Non ci sarebbe più alcuna libertà, non ti pare?"Ma la libertà delle pastorelle non contava nulla, per Dio? Perché a loro è apparso…

  18. @ Cinas, "la Madonna appare a ragazzini o a pastorelli semideficienti"Miii,allora ci sono buone speranze che ti appaia !!!!!Velenia

  19. Berlicche, quella foto  è stata scattata nei mesi tra maggio e novembre del 1917,vero?Velenia

  20. Berlicche, quella foto  è stata scattata nei mesi tra maggio e novembre del 1917,vero?E dai, Velenia, non svelare tutto subito!!!

  21. Le pastorelle avevano fede. Gli atei no. Se Dio apparisse con tutti i crismi, sarebbero i primi (e gli unici) a lamentarsi.

  22. Certo che la libertà delle pastorelle contava, ma loro già credevano e non sono state "forzate" a credere perché gli apparsa la Madre di Dio, ma è stato solo un sovrappiù. Think

  23. La foto è relativa al cosiddetto "Miracolo del Sole" avvenuto a Fatima nel 1917. Migliaia di persone, tra cui scettici, atei, giornalisti, scienziati ecc. videro il sole "danzare" al termine dell'ultima apparizione nella località portoghese.Allora, Cinas, ti converti?xEric: infatti è l'intento dispregiativo, di etichetta preconcetta quello a cui mi intendevo riferire. Perché, dimmi se sbaglio, tu non l'usavi certo nel senso "colui che accetta integralmente una dottrina"…xAnonimo #17: certo, la libertà conta sempre. Infatti cosa ci fai con quello che ti danno spetta alla libertà. Ma se hai già deciso, se hai una certezza, a quel punto non è più una questione di scelta o di dubbio…

  24. berlic, no, vorrei una maggiore certezza. chi ci garantisce che il sole ha ballato per volere di Dio e non di Satana?

  25. @cinasTi informo che una delle poche volte in cui Gesù Cristo si arrabbiò fu quando si mise in dicussione il Suo operato attribuendolo al demonio.Ce l'aveva con i farisei.Ma tu sei certo di essere diverso da loro, dico bene?Rik 

  26. esattamente come ateista era usato in senso dispregiativo, non come "couli che pratica l'ateismo" per cui ateo e' una parola che a meno di sfumature di significato poteva essere usata ugualmente.sul cosiddetto "miracolo del sole" mi pare che ci sia anche da dire che la meta' della folla accorsa non ha potuto vedere nulla di strano.certamente un evento su cui riflettere. Eric

  27. Ragioniamo Cinas: che motivo avrebbe satana a farti credere in Dio? A farti convertire? A darti ragioni per lasciarti salvare?Piuttosto tenterà di insinuare dubbi: della serie "è solo un evento che per ora non riusciamo a spiegare… Sicuramente riusciremo a spiegare tutto con l'adeguata tecnologia"… Ovviamente si guarderà bene dal ricordare a chi è abituato a farsi domande (increduli e credenti!) che questo "evento naturale" è avvenuto casualmente proprio nel giorno e nell'ora predetti… Ma dopo tutto questo è il lavoro dei demoni: tenere alcuni fatti fuori dalla testa degli uomini… Ovviamente ci sono state ipotesi che sono state formulate in merito… Fai un salto sul sito del CICAP se ne vuoi alcune… Ne troverai quante ne vuoi!Comunque un'ultima nota: se anche fosse stato satana in persona a far ballare il sole, il fatto che esista il demonio non significherà qualcosa? Cioè un'entità spirituale, per quanto malvagia, che si rendesse manifesta non ti convince dell'esistenza, almeno, di una realtà oltre quella fisica?Sono solo domande fatte così per piacere di porsi problemi… Ma contrariamente a quanto pensa la maggior parte della gente per verificare che ci sia un miracolo occorre SAPER ragionare, non smettere di essere razionali.

    Il_grande_FraTollo

  28. xEric: "la meta' della folla accorsa"No. Sembra che qualcuno non l'abbia visto, ma certamente molto pochi rispetto alla gran massa di folla.Cinas: Vedi? Ti si parasse innanzi il Padreterno con tutti suoi angeli ancora troveresti il modo per svicolare (maluccio).Anzi: Non vedi?

  29. Ben fatto… In fondo oggi il peggio non è il semplice ateismo, ma l'anticristo che si sta insinuando sempre più, il farsi da sè, il credere che ognuno è per sè il solo Dio… GraziePS: mi chieamo Samuele ma non avevo voglia di registrarmi

  30. "Certo che la libertà delle pastorelle contava, ma loro già credevano e non sono state "forzate" a credere perché gli apparsa la Madre di Dio, ma è stato solo un sovrappiù."Eppure anche un credente può perdere la fede in ogni momento, e in questo senso rimane sempre libero. Invece le pastorelle non la potevano più perdere, perché la Madonna gli era apparsa faccia a faccia. Quindi torno alla mia domanda: la loro libertà non contava?

  31. Sono sicuramente coinvolti i servizi segreti deviati….. ce li siamo dimenticati quelli?Paolo

  32. Anonimo #30, hai presente i farisei che hanno visto i miracoli di Gesù eppure proprio di fronte al più grande, la resurrezione di Lazzaro, decidono di ucciderlo? Ecco.Un effetto della santità è di vedere le cose come sono, oltre le apparenze. Molti santi in passato hanno fatto miracoli, oltre che avuto un canale privilegiato con il Paradiso. Il curato d'Ars dialogava con santi e battagliava demoni.E' una Grazia speciale. Vi ricordate quando dicevo che il cristianesimo allarga la ragione? Spesso "irrazionale" è solo una misura di quanto la nostra ragione sia limitata.Dei tre pastorelli, due morirono come preannunciato entro breve tempo, la terza è stata testimone del secolo in clausura. Bernardette morì anch'essa giovanissima, in un convento dove la trattavano male perché era solo una pastorella ignorante, e che pure asseriva di avere visto la Madonna.Di una cosa sono certo: il padre fa le cose che sono meglio per noi. Vedere sua Madre; o non vederla.

  33. No. Se mi si parasse davanti il Padreterno con tutti i suoi angeli, probabilmente cadrei in ginocchio terrorizzato.Non nego che mi piacerebbe avere le palle per non farlo,  e cioè avere l'orgoglio di Capaneo, ma non sono così coraggioso.  

  34. mynameis, no, non saprei. i farisei non mi stanno antipatici, però. Voglio dire, avevano un atteggiamento equilibrato.fratollo. allora. Io non credo nei miracoli. Per tanti motivi: ad esempio, se fossi credente in un Dio Buono e Onnipotente, preferirei che questo impedisse un terremoto. O che tappasse la perdita di petriolo, ammonendoci a un miglior stile di vita. O che dicesse allora, da questo momento, per un anno, non ci sono più malattie. Poi se uno ha peccato, sono affaracci suoi.Scherzo, ma non troppo: voglio dire che, secondo me, attribuire a DIo un saltuario palleggiamento di Sole è quasi offensivo per Dio stesso.  Dio se volesse intervenire nel mondo, credo che lo farebbe in modo meno ludico e più serio. Ma è solo la mia opinione, sia chiaro.Quella di Satana era un'assoluta battuta. Non credo a Satana più di quanto non creda in DIo.

  35. "Di una cosa sono certo: il padre fa le cose che sono meglio per noi. Vedere sua Madre; o non vederla".Se capisco bene, allora, tu non sei d'accordo con Ago86, che sostiene (# 15) che Dio (o chi per lui) non appare a tutti perché rispetta la libertà umana (il che porta alla conclusione inaccettabile che non rispetta però la libertà dei pastorelli di conservare o perdere autonomamente la loro fede). Per te invece Dio appare solo a chi può beneficiare delle sue apparizioni, giusto?

  36. Mi sembra sempre attuale la "risposta" di Bohr a Einstein, a proposito della faccenda dei dadi, con cui Dio "non poteva" giocare: "Non dire a Dio quel che deve fare".

  37. bellissimo!

  38. @ago86Dal tuo commento si deduce ciò che tu stesso dici prima: ci sono persone di serie A e persone di serie B. Come è già stato detto anche i credenti sono liberi di smettere di credere così come i non credenti possono cominciare a credere. Io ne sono la prova vivente (anche se a me Dio non è apparso).@ThinkLo stesso vale per te. Che poi usare il verbo "forzare" fa proprio ridere, e il termine "sovrappiù" ancora di più: vuol dire che il miracolo, in effetti, non serve proprio a niente.@Berlic Il fatto che il sole abbia danzato non mi pare un buon motivo per: A. credere in Dio. E sopratutto B. credere nel Dio cristiano. Sembrerebbe più un Dio spinoziano questo, un deus sive nature.Poi sì, era stato predetto, ma cosa mi interessa di un sole che danza? non mi sembra un fenomeno più spettacolare dei pesci che volano fino a 50 metri. Anche il parelio è un bel fenomeno, mai visto uno?Vorrei tanto essere santo, poi sinceramente pensavo il cristianesimo un pò più di sinistra, invece a quanto pare "è una grazia speciale".Poi, riguardo a #34, non posso che essere d'accordo.

  39. Devo dire che sempre più mi accorgo della totale irragionevolezza del non credere. Vuol dire turarsi occhi, naso , e cervello. Ed io che mi domandavo come si potesse non credere ai miracoli…!E' semplice: basta parlare d'altro (#35), avere per certo che Dio mai si abbasserebbe a tanto (Cinas), ovvero non credere in Dio ma sapere benissimo come è fatto; e poi negarne l'utilità: chemmefrega del miracolo, in fondo, come dev'essere (il miracolo e il mondo) lo decido io (Phil).Nessuno che voglia partire dalla realtà: il miracolo c'è. Nessuno che si chieda: cosa vuole da me, questo miracolo? Che conseguenze per la mia vita, per il mio essere? Seriamente. Trarre delle conseguenze.No, il ragionamento è: "Siccome Dio non esiste, il miracolo non mi interessa. Non esiste".Jean Guitton diceva: "Mi sono fatto cristiano perché volevo tutto". Ecco: vi escludete volontariamente da larga parte della realtà. Che non vi sarà ridata.Volete sapere perchè Dio non vi appare? Sciocchi, Dio vi è apparso e non l'avete riconosciuto.

  40. No Berlic, non ci siamo proprio.Siamo qua appunto che ne discutiamo, il che vuol dire proprio che prendiamo in considerazione diverse alternative, partendo sia dal fatto che il miracolo c'è stato, sia che non sia un miracolo. Visto che il non credere è irragionevole, vuoi dirmi che il miracolo è ragionevole? Non mi pare che lo sia, ci sono troppe domande senza risposta per definirlo ragionevole. Poi si vabbeh, c'è la classica risposta non proprio soddisfacente della cecità del non credente. No fidati, l'ho cercato Dio, tanto anche, lo desidero tuttora, lo vorrei tuttora, magari, sarebbe tutto così bello, ma (per ora?) non c'è.Ovviamente la risposta a questo è scontata, "continua a cercare" oppure, "non hai aperto gli occhi abbastanza", oppure "scava dentro il tuo cuore"…Siamo veramente sfigati noi non credenti.

  41. Non è questione di sfiga, assolutamente no. Ma è questione di aprire o no il cuore e gli occhi, dici bene.Dici di desiderarlo? Benissimo, ci posso credere, anche perché tutti lo cerchiamo. Il punto è che tu vuoi trovarlo esattamente secondo i tuoi termini e dove te lo aspetti. Mi rammenti una ragazza che si lamentava di non trovare mai un ragazzo sensibile, intelligente, che guardasse alla bellezza interiore, con cultura…poi si metteva la minigonna e andava a cercarlo in discoteca.E' un errore che ho commesso anch'io (no, non la discoteca).Poi un giorno ho capito che Dio andava cercato non dove pensavo che fosse, ma dov'era.Da allora l'ho ricapito almeno una dozzina di volte…E' come quelle immagini stereoscopiche, che non vedi finchè non impari qa mettere gli occhi in quel modo. Sono sempre state lì, ma ti mancava lo sguardo. 

  42. "E' semplice: basta parlare d'altro (#35)".Parlare d'altro?? A me pareva di averti fatto una domanda proprio sui miracoli! Comunque se non puoi o non vuoi rispondere non c'è problema, eh! Basta che non accusi proprio me di scantonare…

  43. "Il fatto che il sole abbia danzato non mi pare un buon motivo per: A. credere in Dio. E sopratutto B. credere nel Dio cristiano."Il miracolo del sole è stato preannunciato dalla Madonna nella quarta apparizione del 15 agosto a Fatima (in realtà in un paesetto vicino, leggete tutta la storia per capire meglio). Ergo il miracolo del sole col Dio cristiano c'entra eccome. Non è successo così per caso: mentre tre ignari pastorelli passeggiavano per la campagna hanno visto il sole danzare in cielo all'improvviso, no! Qui la storia dettagliata.Riguardo la mancanza di rispetto per la libertà dei pastorelli: se di notte la vostra casa andasse a fuoco, disturbereste il sonno dei vicini per avvisarli dell'incendio e chiedere il loro aiuto?Quando sono in ballo questioni gravi, la Madonna interviene e infrange la regola del non forzare la libertà umana. Pensate alle apparizioni de La Salette. Insomma, non viene a costringere i pastorelli a credere, ma vuole avvisare l'umanità che sta percorrendo una china pericolosa. E se le apparizioni si sono moltiplicate negli ultimi secoli e ci avvisano di cambiare rotta altrimenti sono guai seri, forse almeno un pensierino lo dovremmo dedicare al contenuto di questi messaggi.

  44. "Quando sono in ballo questioni gravi, la Madonna interviene e infrange la regola del non forzare la libertà umana".Io non so pensare a una questione più grave, nella prospettiva cristiana, della dannazione eterna di un'anima. Allora perché la Madonna non appare a ogni singolo peccatore per impedire che questo accada?

  45. Phil, avere una fede maggiore di altri non implcai essere "superiori" ad altre persone. Se uno ha fede, bene, se non ce l'ha, affari suoi. Il fatto che la Madonna appaia a certe persone non vuol dire che le altre non valgono nulla. Come ti è saltato in mente che potessi dire una cosa del genere?#44 Perché non avrebbe senso. Come fai a crescere se ti impediscono di fare gli errori? Sarebbe assurdo.

  46. La libertà non consiste nel poter fare errori, perché altrimenti Dio non sarebbe libero, visto che non può commettere il male. Le apparizioni danno un nuovo senso alla libertà. Chi vuole può raggiungerla con la vita cristiana.

  47. ME, chi, anonimo? Se vuoi rispetto, usa rispetto: firmati, e poi proseguiamo il discorso.Anche se eviti accuratamente di confrontarti con il nucleo di esso.

  48. @BaptismaLa conosco la storia, ma non ho ancora letto tutte le ipotesi del CICAP. Che poi hanno visto la Madonna, non Dio, ma questo è un altro discorso.Riguardo alla libertà, mi sembra strano che nessuno di voi sia venuto fuori con una frase del tipo "libertà magari vuol dire renderci conto che dobbiamo dipendere da altri", smussando un pò l'assolutezza che si concede a questo concetto. In ogni caso non ha molto senso l'esempio della casa che va a fuoco. No, sul serio, ti sembra un esempio azzeccato? Paragonare i miracoli della Madonna alla richiesta d'aiuto ai vicini di casa? Se laMadonna infrange la regola mi sorge il dubbio che la regola sia un'altra.@ago86Non ho detto che non "valgono nulla" e non si tratta di "fede maggiore": c'è chi ha fede, chi di più, e chi proprio non ne ha. Resta da capire perchè appare a pochi eletti, senza tirare in ballo la Santità.Da come la vedo io, la libertà potrebbe consistere anche nel fare errori, sopratutto per Dio. E Dio può commettere (creare) anche il male, come è abbastanza lapalissiano. Si dimentica sempre che Dio è l'unione degli opposti secondo la tradizione greca, mi sembrava un Dio molto più credibile sinceramente.

  49. No, Phil.Dio non può creare il male. Il male che vediamo o è apparenza, perchè non capiamo fino in fondo quello che accade, o è mancanza di bene – cioè di Dio – proprio come il buio è mancanza di luce, lontananza dalla luce. Non l'opposto della luce.Sulla libertà ho scritto più volte.

  50. proprio come il buio è mancanza di luce…come mostra anche questo breve filmato.

  51. Caro Cinas,diciamo che non essendo io quel Dio buono e onnipotente non posso rendere ragione del Suo agire (prova a rivolgerti direttamente a Lui, sono sicuro che non aspetta altro che risponderti e questa NON E' UNA BATTUTA!!!)… So che terremoti e catastrofi (naturali: quelle artificiali che constituiscono la maggioranza delle disgrazie non richiedono di dare la colpa a Dio!) ci interpellano, tuttavia a questo riguardo posso – sinteticamente (ho poco tempo) – dirti 2 cose:1) Da che il peccato originale ha ferito la natura umana e – attraverso l'uomo a cui era stato affidato – il creato, esso nel suo mutare può rivoltarsi contro l'uomo.2) Il Dio in cui credo si è steso su una croce, diciamo che la sofferenza non l'ha nè cancellata nè ha promesso di evitarcela. Ha detto di rinnegare se stessi, prendere la propria croce e seguirLo… Insomma tutto meno che promesse demagogiche di paradisi terrestri senza sofferenza. Se mai ha parlato di un Regno in cui si entra con grandi sforzi e sacrifici ("sforzatevi di entrare per la porta stretta…") e a prezzo di lasciarsi redimere dal Suo sacrificio – senza il quale nel Regno non si entra!Dal punto di vista divino forse se con quel terremoto salvi – per il Regno dei cieli – un gran numero di tuoi figli e permetti a chi rimane vivo di ricordarsi che c'è un "di più" oltre questo mondo (è facile smetterla di pensarci e ridurre tutto il nostro vivere alla nostra quotidianità, piuttosto che vivere questa come punto dove si è raggiunti dall'eternità) e di spingere questi ultimi ad atti di carità e di abnegazione che permettono loro di meritare il Paradiso, magari ne vale la pena. Ma come ho detto non dovresti chiederlo a me: non essendo Dio non saprei risponderti esattamente. Posso solo azzardare, quello che so è che di questo Dio ci si può fidare… Provare per credere!Il_grande_FraTollo

  52. Il fatto che Maria appaia a pochi eletti invece che a tutti è dovuto al fatto che se lo facesse a tutti nessuno potrebbe più dire che la fede cattolica è una balla.

  53. Quindi Maria si compiace che alcuni dicano che la fede cattolica è una balla.

  54. No, DeGregorio. Ci lascia liberi, e fa quanto può perchè vediamo.Ma, come si evince dai commenti precedenti, ce ne vuole per convertire un cuore duro.

  55. @ Berlic e Ostap, permettetimi di dissentire a riguardo. Non potete farmi un confronto tra bene-male e luce-buio, calore-freddo. C'è un dislivello tra le due cose non indifferente, è il dislivello che c'è tra la fisica e la metafisica.Sto preparando un esame sul "male" appunto. Il buon Tommaso ci ha scritto un librone, pure difficile. Il fatto che il male sia mancanza di bene, non implica che non sia qualcosa e che quindi non sia creato, o forse meglio, voluto: "Sono io, il Signore che faccio la pace e creo il male" (Isaia 45,7). Poi, semmai Berlic, devi fare una distinzione tra male come soggetto del male e male in sè.@ago86Io penso che Dio abbia successo appunto perchè non si è mai fatto vedere.

  56. Eh eh, Phil, guarda che isaia 45, 7 dice appunto:"Io formo la luce e creo le tenebre, faccio il benessere e creo la calamità. Io l'Eterno, faccio tutte queste cose"Il che è differente da "male" di per sè.Nota come è strutturata la frase, per chi conosce il modo di scrivere degli ebrei è parecchio significativa perchè implica un parallelo, una forte similitudine.Il male esiste perchè ci sono le creature, e perchè Dio è distinto da esse. Se tutto fosse Dio, non ci sarebbe il male perchè tutto sarebbe il bene. Ma per noi uomini c'è spazio per muoversi tra Dio e l'assenza di Dio.Dio permette il male perchè permette questo movimento, ha creato noi e anche la nostra libertà. 

  57. @55Personalmente, mi limitavo a una citazione di Einstein. Ma sulla differenza tra caldo e buono concordo in pieno; la fisica/biologia/scienza si occupa (occupi) del vero/falso, la morale/religione/metafisica del giusto/sbagliato. Purtroppo le invasioni di campo sono frequenti, anche se quelle dei credenti in campo sientifico più appariscenti; ma sono fastidiose anche quelle inverse.Ostap

  58. @ BerlicIl testo è di Tommaso che penso abbia preso direttamente dalla Vulgata, oppure ha tradotto liberamente lui dal greco? Mah. (Io non possiedo la Vulgata quindi semmai illuminatemi :P )Il testo è questo: "Ego Dominus faciens pacem et creans malum"Sul parallelo e sul resto, dal punto di vista cristiano, sono d'accordissimo.@OstapPiù che vero/falso direi esatto/non esatto. =)

  59. @58Se dicevo "a tutt'oggi valido entro il limite dell'errore sperimentale" diventavo un po' pedante…;)

  60. È molto imbarazzante fare l'avvocato di Dio primo perché ha già un'ottima Avvocata, secondo per non fare la fine degli amici di Giobbe che per difendere Dio un altro po' non finiscono all'inferno!Resta il fatto che siamo tenuti a dare testimonianza nel modo più onesto e sincero di quello che abbiamo visto, toccato, contemplato.Detta questa premessa vorrei rispondere all'anonimo del commento 44. Perché la Madonna non appare a ogni singolo peccatore. Innanzitutto ti dico che non lo so, nel senso che le risposte sono quelle che hai già sentito e mi sembra che non ti vadano bene. Altre non ne ho. Però posso dirti che quando io sento notizia di qualche apparizione o fenomeno mistico, subito mi metto in ascolto per cercare di capire di più e vedere come va a finire (sarà un imbroglio? Saranno vere?). [Prendo ad esempio il caso delle lacrimazioni di Civitavecchia perché sono recenti, le ricorderai anche tu. Ti ricordo che il primo ad essere scettico era proprio il vescovo.] Oggi come oggi non penso di essere l'unica in grado di documentarsi sui fatti che accadono.Ma perché non ascoltare chi, peccatore e lontano, ha incontrato Maria e si è convertito? L'esperienza vale solo se fatta personalmente?So di una persona che era dichiaratamente lontana dalla Chiesa, anzi, le era proprio nemica, che stava scrivendo un testo proprio contro la Madonna. Se questa persona ti viene a dire che la Madonna gli è apparsa (testimoni i tre figli, i quali anche hanno visto la Madonna) e gli ha detto di smetterla di perseguitarlo e di tornare nella Chiesa Cattolica…Se la Chiesa approvasse tali apparizioni…Tu come reagiresti?Ecco un'intervista a questa persona. Ed ecco il testo che la Madonna gli ha dettato per i peccatori:«Non profanate questa grotta col peccato impuro! Chi fu creatura infelice nel mondo del peccato, rovesci le sue pene ai piedi della Vergine della Rivelazione, confessi i suoi peccati e beva a questa fonte di misericordia. È Maria la dolce Madre di tutti i peccatori. Ecco, che cosa ha fatto per me peccatore: militante nelle file di Satana, nella setta protestante avventista, ero nemico della Chiesa e della Vergine. Qui il 12 aprile 1947 con i miei bambini, è apparsa la Vergine della Rivelazione, dicendomi di rientrare nella Chiesa Cattolica Apostolica Romana, con i segni e le rivelazioni che lei stessa mi ha manifestato. L'infinita misericordia di Dio ha vinto questo nemico, che ora ai suoi piedi implora perdono e pietà. Amate Maria! È la dolce Madre nostra. Amate la Chiesa con i suoi figli! Ella è il manto, che ci copre nell'inferno che si scatena nel mondo. Pregate molto ed allontanate i vizi della carne! Pregate!».Se non ti va bene Bruno Cornacchiola, c'è anche Alfonso Maria Ratisbonne, o André Frossard…

  61. pdg, vedo che continui a NON VOLER capire. A questo punto non ha più senso risponderti.

  62. "Malum", in latino, significa "disgrazia"Es. in "Mala tempora currunt" oppure "Hoc malum fecit signum"

  63. sì, anche disgrazia, ma anche male morale e fisico. Vuol dire anche "mela" solo che è un'altra declinazione :P

  64. Vuol dire anche "mela" solo che è un'altra declinazioneNon mi pare, sono tutt'e due di seconda, la mela con la a lunga e la disgrazia con la a breve.Il Pedante

  65. giusto giusto =)phil

  66. Cinas:"No. Se mi si parasse davanti il Padreterno con tutti i suoi angeli, probabilmente cadrei in ginocchio terrorizzato. Non nego che mi piacerebbe avere le palle per non farlo,  e cioè avere l'orgoglio di Capaneo, ma non sono così coraggioso.  "Salvatevi sul pc queste parole di Cinas.  Egli ci ha infatti involontariamente chiarito la distinzione fondamentale fra ateismo e anti-teismo, propendendo per il secondo. L'ateo non crede in Dio, l'anti-teista non vuole Dio. L'ateo genuino (come era la compianta Oriana Fallaci, non a caso simpatizzante di Benedetto XVI) non riesce a credere in Dio ma in fondo vorrebbe che Dio esistesse e, se lo vedesse, lo amerebbe immediatamente di un amore incondizionato. L'anti-teista, invece, non vuole che Dio esista. Più che una posizione della ragione, la sua è una posizione della volontà. L'esperienza mi ha insegnato che discutere con anti-teisti (fra i quali primeggiano quelli della UUAR) non è di nessuna utilità. Essi infatti sono sempre pronti a negare l'evidenza, se l'evidenza è a favore di Dio, e a ripetere non sette ma settanta volte sette le stesse, usurate e già mille volte confutate menzogne contro la Chiesa (inquisizione, streghe eccetera). L'anti-teismo, inoltre, propende naturaliter, per sua interna logica, alla negazione di quei valori della legge naturale (verità, bene, bello) che, purtroppo, hanno ancora un retrogusto di trascendenza. Per la cronaca, oggi l'anti-teismo brandisce la teoria di Darwin come una sorta di teologia atea.Reginadistracci sloggata

  67. Beh, se non altro è indicativo dell'idea di Dio che qualcuno ha: un essere terrorizzante, da bestemmiare se non è presente e adorare a mezza bocca mentre ti guarda.Con una immagine del genere della divinità  – un imbecille autoritario – non stupisce l'agnosticismo.

  68. berlic, scusa , ma dire che la frase "credo che lo farebbe" – come ho scritto – significhi "avere per certo" vuol dire o non conoscere la sintassi italiana o essere in malafede. o forse confondere le opinioni con le certezze.il che a me non capita.quindi a prova di stupidi ribadisco che io "credo" (penso, ritengo) che DIo etc etc. Non ho "per certo" nulla. e forse – forse – lo sciocco (come ti scappano gli insulti, ogni tanto, eh? duro trattenerli sempre) sei tu, che pensi che Dio preferisca quelli come te.

  69. regina, ho scritto chiaramente che non negherei l'evidenza (cadrei in ginocchio). sul resto, tranne qualche risibile stupidaggine hai abbastanza ragione. io non vorrei che DioOnnipotente esistesse. Perchè vorrebbe dire che il Male è voluto. Oppure che Dio non è Onnipotente;. Oppure che non è Buono.grande fratollo.vedi, il mio problema di base è proprio quello della teodicea. Che ho accennato nella risposta a Reginadistracci.E' da quando ho 8 anni che lo chiedo "ma se Dio è Onnipotente e Buono perchè ha creato questo mondo dove c'è il male?"Tutto il resto, per me, discende da questa risposta. Io non posso pensare che Dio avesso come unica soluzione quella del male, non solo quello che colpisce l'uomo, ma anche quello che colpisce gli animali fra loro.Perchè Dio permette che la leonessa svrani la piccola antilope? Perchè ha creato – e se non lui, chi? – questa enorme massa di dolere, anche quello prima dell'apparizione dell'uomo?Vedi, questo è per me il problema. Ma anche se capissi questo – se qualcuno mi spiegasse questo, con parole semplici e quiete (e non con lo stupidissimo argomento "se la mamma ti dà uno schiaffo lei ha ragione e non devi chiederti perchè")  –  non penso che l'andare in chiesa, in moschea, in sinagoga, nel museo dell'ateismo, o dove si celebrava il culto dell'Essere Supremo (un'idea di Robespierre, un credente) serva a farti "salvare" da Dio, sempre sul presupposto che Dio sia perfettamente buono.Ho l'ardire di pensare che tanti di coloro che si stracciano le vesti declamando a gran voce la loro religiosità (cattolici, ebrei, musulmani etc etc) non sarebbero molto benvoluti dal DIo Buono di cui sopra.Tanti, non tutti, eh. Tanti atei farebbero anche loro una brutta fine.

  70. insomma, e mi scuso se abuso di questo spazio, io vedo in tanti cattolici qui (e dovunque (e anche in tanti atei, ebrei etc etc ) tanto di quell'astio, di quell'odio, di quella rabbia, di quella avversione saltuariamente (o sempre, dipende dalla persona) traboccante che sinceramente mi chiedo: ma veramente Berlic, Ago, Regina (per fare un esempio qui localizzato) , pensate che questo vostro atteggiamento sia un atteggiamento cristiano? Veramente pensate che quando – come voi credete – ci sarà il Giorno del Giudizio questo vostro atteggiamento sarà un punto a vostro favore?Non lo so. Io non vorrei che DIo esistesse per quello che ho scritto prima. Ma se esistesse e se fosse Buono, bè, credo (credo: non ho "per certo", meglio specificare che se no qualcuno non capisce) di non avere troppo da temere (un po' , sì: Non sono una persona così buona.)Spero di essermi spiegato.

  71. Ah, Cinas, per chi non riconosce Dio quando l'incontra sciocco è una parola lieve. Non sei sicuro di niente, ma sei certo che si tratti di un insulto – e quindi insulti. Vedi solo odio, rabbia, avversione, le stesse cose che vedi nel tuo dio.Sai cosa ti dico? Sciocco, cieco, sordo, ostinato, orgoglioso. Non sono insulti: sono constatazioni. Sei convinto che ti odiamo, ma non è vero. Che ti scriviamo contro in rabbia, e non è vero – per me almeno. Avversione? Solo per un modo di fare che è la negazione dell'umano. Pensi che starei qui a scrivere alle due di notte se ti odiassi? Pensi che posterei una volta al giorno, con mazzo non indifferente, se provassi solo avversione e rabbia?Io sono qui per dare una possibilità agli sciocchi, come è stata data a me quand'ero sciocco. Per indicare ai ciechi e sussurrare ai sordi. Parlare al vento, perché solo il vento ascolterà, diceva qualcuno. Per te provo il contrario dell'odio. Per te vorrei il più gran bene possibile. Per farti vedere che se non c'è qualcosa in più allora è veramente tutto solo leonesse ed antilopi, e l'universo è un posto molto freddo.Tu continui ad immaginarti dio secondo le tue idee, e quindi odi quello che ti sei immaginato. Sei convinto di essere migliore di tutti – no, sei certo di questo – e quindi disprezzi tutti gli altri. Oh, tu sì che disprezzi, perchè solo chi ha una speranza apprezza.Ma quel dio crudele che ti immagini non è Dio. Non ha più bisogno di immaginartelo, perché si è rivelato. A prova di stupido. Ma per riconoscerlo dovresti mollare quella minchiata della mancanza di certezze – di cui invece sei evidentemente zeppo – e provare a cercare se non sia veramente possibile conoscere la verità.Perchè, finchè non lo sarai, sarai solo uno sciocco che vuole insegnare una cosa di cui non è certo nemmeno lui. 

  72. Non credo a Satana più di quanto non creda in DIo.@CinasSiccome Cinas ha fatto questa dichiarazione -onesta, logica e scontata- che fanno tutti gli atei manifesti, semplicemente perchè vogliono essere essi stessi legge suprema del proprio agire (e s''illudono di non doverlo mai incontrare, Dio, neanche nel momento estremo della morte),a lui e a tutti gli atei che dicono (dicono) di essere graniticamente certi di poter SVICOLARE anche da quell'incontro finale,consiglio vivamente di guardare i seguenti 3 filmati; badando soprattutto nel primo A LEGGERE con attenzione le parole (immagini e suoni sono puramente allusivi e rappresentativi di quelle PAROLE), riferite ad un'esperienza REALE, di una persona normale, onesta, sana  di mente, canonizzata da Papa Giovanni Paolo II il 30 aprile 2000. http://www.youtube.com/watch?v=En0PzsQHQis&feature=player_embeddedpoi questo:http://www.youtube.com/watch?v=M3V7n_jump0&NR=1e il terzo:http://www.youtube.com/watch?v=ybkCEJbj01c&feature=relatedRitengo utile, sia per atei che per credenti "generici", tenerli presenti tutti e tre: potrebbero rivelarsi un vademecum insperato in extremis (se ci viene dato il tempo sufficiente a ricordarlo….)NB: Il vantaggio del primo filmato è che nel fare "pausa" si può TRASCRIVERE QUALCHE FRASE UTILE da memorizzare, ad es. almeno l'ultima:"Una cosa ho notato e cioè che la maggior parte delle anime che ci sono, sono anime che non credevano che ci fosse l’inferno."———————-(Buona visione e riflessione)relata-refero

  73. Dovrei rispondere con analoghe constatazioni, ma non voglio.Non sono come te, e sì, ne sono orgoglioso. Solo due cose: non ho mai scritto – ah la brutta abitudine di travisare in malafede purissima le parole degli altri – che 1)“voi” odiate “me”. Non lo penso assolutamente. Credo invece che siate (che sei) pieno di sentimenti di odio, di avversione, di disprezzo, in generale. Molto, molto differente da quello che dovrebbero (almeno: da quello che io penso dovrebbero) essere i sentimenti di un cristiano 2) io sia migliore di tutti. Questa è proprio una cretinata che dà la misura di quanto deboli siano gli argomenti di una persona che deve continuamente falsare le parole degli altri per poterle controbattere.

  74. Berlic ha scritto:"Beh, se non altro è indicativo dell'idea di Dio che qualcuno ha: un essere terrorizzante, da bestemmiare se non è presente e adorare a mezza bocca mentre ti guarda. Con una immagine del genere della divinità  – un imbecille autoritario – non stupisce l'agnosticismo".Non  son completamente d'accordo. Se gli anti-teisti avessero una idea sbagliata di Dio, allora non sarebbero dei veri anti-teisti. Sarebbero semplicemente degli atei tuot court con le idee parecchio confuse, e quindi basterebbe chiarire loro le idee per avvicinarli alla fede. "Vedi, caro amico, Dio non è brutto come te lo immagini tu, quindi non hai nessuna ragione per non credere in Lui e non amarlo".  Se gli anti-teisti avessero una idea sbagliata di Dio, non sarebbero liberi. La loro scelta a favore dell'inesistenza di Dio non sarebbe una scelta libera, ma una scelta dettata da un equivoco. Non fatevi ingannare dai discorsetti sulla teodicea: "non credo in Dio perché esiste il male". Ne ho sentiti fin troppi di questi discorsetti. Sono solo una giustificazione politicamente corretta, una maschera dietro cui nascondere una scelta che è assolutamente gratuita, e dettata dal desiderio di essere padroni assoluti di se stessi e della propria vita. L'anti-teista non è scandalizzato dal male del mondo. E' scandalizzato da un Dio che ha salvato il mondo dal male. E' scandalizzato dalla prospettiva di doversi inchinare ad un Dio che non è lui stesso.Non scandalizzi, per rinanere in tema, la durezza del mio giudizio. Infatti, voglio che sia chiaro che siamo tutti un po' anti-teisti, anche noi cattolici. In tutti noi abita l'orgoglio, la pretesa di essere padroni assoluti di noi stessi. Per questo, a me no è mai piaciuta l'idea di "convertire" gli altri, atei o anti-teisti che siano. Noi dobbiamo cercare di convertire innanzituto noi stessi, ogni giorno. Gli altri non dobbiamo "convertiri": dobbiamo proporre loro quello che abbiamo incontrato, senza preoccuparci degli esiti.

  75. regina ti prego di credermi:per me il problema è essenzialmente quello di coniugare il male con bontà e onnipotenza di DIo.non dico che, risolto questo, sarei un cattolico.ma magari sarei un credente.

  76. Ah, Cinas, se fossi pieno dei sentimenti che dici, perché starei qui a scriverti? Vedi, le sole certezze che espliciti sono sbagliate.Come fare per dimostrartelo? Una birra e una pizza per dimostrarti che non vado in giro con Bibbia e scudiscio per gli atei? No?Non ti ritieni migliore di tutti? Bè, migliore di tutti noi sicuramente, e ne sei orgoglioso. Contro-Test: di chi ti ritieni peggiore, nomi e cognomi?Non c'è bisogno che tu risponda.In rapida successione, mi hai definito stupido, pieno d'odio e di disprezzo, falso cristiano, falsificatore, mentitore, cretino.Tu, evidentemente, provi quei sentimenti che attribuisci a me verso di me, e ti aspetti che ricambi. Errato. In questo sì siamo diversi, ma non certo per merito mio. Preferisci pensare Dio inesistente piuttosto che pensare che possa fare il male, ma ti sfugge il pensiero che forse stai fraintendendolo, esattamente come fraintendi me. Non stai fuggendo Dio, ma una immagine che ti sei costruito.Hai detto che non confondi opinioni con certezze. Io credo che dovresti rimettere in discussione le tue certezze e capire che sono solo opinioni sbagliate.xRegina di Stracci: C'è una libertà anche nell'equivoco. Non posso essere troppo duro: mi ricordo anche troppo bene com'ero "prima".Come sono talvolta anche adesso. Il giudizio non spetta a me, con mio grande sollievo. Tuttalpiù posso incavolarmi come quando indichi una strada a qualcuno, e questo continua a prendere quella errata. Con lui che non sa vedere o con me che non so indicare? In ogni caso la strada non la faccio io. Al limite la percorro e sì, forse è questa la maniera giusta per indicarla.Anonimo #75, a pensare a tua madre cominci da quando ti rimprovera o dal fatto che c'è? Dal fatto che c'è, ti ha dato la vita, ti ha dato amore. Partendo da questo si capisce anche il resto. 

  77. x    #75Tutto il male dell'uomo e del mondo è cominciato col peccato originale.Se non credi che l'uomo ha commesso il peccato originale, istigato da satana, non puoi credere a tutto quello che ne è conseguito, cioè alla morte e a tutti i mali che hanno "infettato" l'universo, creato in origine da Dio come cosa buona : tutto era buono tutto ciò che era uscito dalle mani del Creatore.Ma l'uomo è stato messo davanti ad una prova: FIDARSI O NON FIDARSI DI DIO.Se Adamo ed Eva non avessero dato retta al demonio, che li ha illuso dicendo: "Mangia quella mela: sarete come dèi! Non morirete!", il male NON SAREBBE ENTRATO NEL MONDO.Da qui inizia tutta la storia dell'uomo, SEGNATA dalla sofferenza e dalla MORTE, nella natura stravolta (soggetta al male), che si configura poi come storia della Salvezza, mediante Gesù Cristo Redentore dell'umanità e dell'universo, annunciato nell'antico Testamento come Messia e Salvatore.Il regno del male esiste da prima di Adamo, perchè fu creato per essere la sede di Lucifero e degli angeli ribelli*, che -sottoposti anch'essi, secondo libera scelta, ad una prova di fedeltà-, dissero con superbia a Dio:"NON TI SERVIAMO!".Dal peccato di Adamo, fino alla fine della storia umana, l'uomo dovrà sempre ripetere quella scelta, secondo il libero arbitrio, tra il Bene e il male, tra Dio e il demonio, accettando o rifiutando la Salvezza operata da Gesù Cristo mediante la sua Croce, e la Grazia Santificante, riversata sul mondo attraverso i Sacramenti e la Chiesa.Il male continuerà però a travagliare tutto il Creato fino alla fine del mondo, (quando, dopo il Giudizio finale tutto l'universo sarà rifatto nuovo, con l'umanità risorta per la vita Eterna), come S. Paolo ha detto: "La natura geme ora nelle doglie del parto"; e il male con la sofferenza che ne deriva è causato spesso dai peccati contingenti dell'uomo -sempre ferito dal peccato originale- e continua a richiedere la purificazione ed espiazione perpetua mediante il Santo Sacrificio del Calvario, che si RINNOVA IN OGNI SANTA MESSA, in modo incruento ma reale.*(cfr.: «Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per gli angeli suoi» (Mt.25,41)SIC

  78. boh, mi ritengo peggiore di tutti quelli (fra i quali un bel mucchio di cattolici) che aiutano concretamente gli altri. e sono tanti, tantissimi. non ti ho mai definito stupido o cretino. penso che però, sì, falsifichi –  ne è evidenza qui – le parole degli altri ("credo che farebbe" = "avere per certo", ma andiamo!)e non sono sicuro che Cristo sarebbe d'accordo con il tuo modo di vedere le cose, diciamo. Ma di nuovo, "non sono sicuro" : magari sono io che non capisco bene il Vangelo.cinas

  79. Cinas: "cretinata"…"a prova di stupidi"…ma fa niente. Francamente queste cose mi scivolano addosso."credo che"…la frase sopra (#34) diceva: "Io non credo nei miracoli. Per tanti motivi:"mi sembra abbastanza apodittica. Poi puoi giocare come al solito con "l'ho detto ma non intendevo, non son sicuro". Ma è un gioco che sa di vecchio.Una curiosità: se ammiri quelli che "aiutano concretamente", perchè non lo fai anche tu?

  80. berlic, allora quando tu scrivi "minchiata", mi dai del "minchione"?  è così? No, perchè io non lo pensavo.  un conto è il giudizio sul giudizio, un conto è il giudizio su chi esprime il giudizio. un cretino può dire cosa saggia, un saggio una cretinata. E quindi, non ho mai detto che tu sia un cretino (come tu, penso, ch'io sia un minchione).E   tu non ti riferivi alla frase di miracoli, che comunque NON significa "ho per certo che mai è avvenuto un miracolo"  ma che non credo, non penso, non ritengo che sia avvenuto un miracolo. Potrei , di fronte a prove inoppugnabili, crederci."se ammiri quelli che "aiutano concretamente", perchè non lo fai anche tu?"lo faccio, ma pochissimo. e non lo faccio bene perchè non sono una gran persona: Non faccio del male, ma faccio poco bene. Perchè? Pigrizia, accidia, egoismo, un po' di tutto. Magari quando sarò in pensione, boh.

  81. Cinas, tu fai affermazioni nette, poi neghi che siano nette, neghi anche che siano affermazioni. Non intendi mai quello che intendi, non dici mai quello che stai dicendo. Lo pensavi? Non lo pensavi?"Potrei crederci", il che equivale, per te, a "potrei anche non crederci".Ma non si crede a metà, o si crede o non si crede, e se si crede solo un poco non si crede affatto. Una decisione non presa non vuol dire non decidere, ma avere deciso di no. Una persona non aiutata non vuol di re che la aiuterai poi, vuoi dire che non l'hai aiutata. Diventare migliore poi vuol dire non diventare migliore affatto. Non siamo come il vino, che diventa più buono stando fermo. Diventare migliore è una decisione. Se non si prendono decisioni non si diventerà mai migliori. E anche il vino alla fine inacidisce.Rileggi cosa ho scritto, per capire meglio a cosa mi riferivo. Le prove inoppugnabili sui miracoli ci sono. Basta prendere la decisione di esaminarle. E la decisione di decidere.

  82. sei tu Berlicche che giochi con le parole: se io parlo di cretinata ti do del cretino, se tu parli di minchiata non volevi darmi del minchione.e sono convinto che tu non riesca a capire cosa voglio dire: per te – persona che crede ai dogmi – lecose sono o sì o no. o bianche o nere.e l'essere ingegnere non aiuta, suppongo.ci fosse un miracolo inoppugnabile, chiaro e preciso, ci crederei. al  relata refero dei pastorelli, alle madonne sanguinanti, ai visi dei vari padripii, no.sul resto, ti scaldi inutilmente. mica ho detto che è lo stesso aiutare adesso o aiutare poi. su questo punto, hai perfettamente ragione.

  83. I miracoli, per definizione, non sono eventi ripetibili, pertanto non possono essere accettati scientificamente come fatti.Personalmente ho visto un fantasma con i miei occhi, pertanto sono pronto ad affermare che esistano cose di cui non siamo capaci di dare spiegazione scientificamente, ciò non significa però che nella vita di tutti i giorni sia legittimo fare riferimento ai fantasmi per prendere qualsivoglia decisione.Quello che voglio dire è che l'opinione stairicamente attribuita ai cinesi o agli spagnoli o alla CGIL dovrebbe essere considerata legittima tanto quanto quella del cristiano credente.L'interpretazione del mondo non può essere imposta da una parte o dall'altra. Così come è idiota negare Fatima tout court (tutta quella gente qualcosa avrà visto o avvertito, perlomeno), così è idiota affidarsi a un qualsiasi dogma.Questo è il vero problema per cui non ci si capisce: c'è chi, e sono la stragrande maggioranza dei laici, è disposto a mettere ogni cosa in dubbio e a trovare un accordo e chi, mi auguro solo una minoranza di credenti, pretende di rifarsi a Rivelazioni e dogmi intoccabili ed eterni.Gli uomini sbagliano. A Civitavecchia nessuna madonna ha pianto sangue. La Sacra Sindone è un lenzuolo del 1200. A Orta c'è una macchia di muffa sul muro che è Padre Pio tanto quanto la nuvola che c'è adesso in cielo sembra un elefante. Per questo un sacco di gente non crede ai miracoli, perchè c'è davvero tanta fuffa attorno a un nucleo di legittima fede.Credo che se la Chiesa assumesse lo spirito critico della scienza potrebbe occuparsi delle coscienze e lasciar stare il diritto positivo. Fintantochè qualcuno si comporterà come il possessore della verità, incomprensioni e scontri saranno dietro l'angolo.Nella speranza di poter camminare assieme per il bene dell'umanità,un laico praticante

  84. Temo che nei commenti non sia permesso alludere allla legge Basaglia, vero?

  85. Cinas, ammesso che sia tu: esiste un principio, chiamalo "dogma" se vuoi, che si chiama "non contraddizione". Un sistema che viola la non contraddizione è "privo di logica, di struttura e di informazione". Non è stato inventato da un ingegnere, e neanche da un cattolico.Sono convinto che invece tu mi capisci benissimo: infatti la tua è una scelta. Non una scelta "fuzzy", credo-non credo, forse, ma forse no, ma una scelta assolutamente chiara."Ci fosse":  il "relata refero dei pastorelli" sono decine di migliaia di persone, come si legge in questo thread. Gli atti delle commissioni mediche sui miracoli accertati sono disponibili. Cosa intendi per inoppugnabile? Qualcosa che ti risparmi la fatica di credere?Il dizionario, a questa voce, mi da "Ritenere veritiero quanto detto da altri".Forse bisognerebbe emendarlo, non credi?Comunque, hai ragione su una cosa: a quanto pare, mi scaldo inutilmente.x"Laico praticante". Che visione ristretta dela scienza che hai!  "non possono essere accettati scientificamente come fatti.". La nascita dell'universo non è quindi un fatto? Che l'uomo esista non è un fatto?Non riusciamo a riprodurre la fusione nucleare che avviene nelle stelle: quindi non è un fatto, le stelle non brillano?Non è che se non lo capisci cessa di esistere.Qualsiasi opinione è legittima, se è suffragata dai fatti. E il cristianesimo di fatti ne ha parecchi.  La stragrande maggioranza dei laici è disposto a mettere ogni cosa in dubbio, tranne il proprio dubbio (noto, per inciso, che stai usando laici con una accezione errata). Come detto più che abbondantemente in questo blog anche recentemente, quella dei cristiani non è una fede cieca ma si basa su precise esperienze, ed è verificata e messa alla prova ogni giorno.Tu affermi, dogmaticamente, che a Civitavecchia non è successo niiente, che la Sindone è falsa. Dogmaticamente  perchè nessuno è ancora riuscito a dimostrarlo,a trovare una spiegazione per tutto. Se ti chiedessi di dimostrarmi scientificamente queste cose, cosa diresti? Certo che c'è la fuffa; è per questo che occorre essere seri con la vita, per distinguere  la fuffa dal resto. Ma che ci sia la fuffa non vuol dire che sia tutto fuffa.Tu dici "se la Chiesa assumesse lo spirito critico della scienza": ma sai come sono formate le commissioni che indagano sui miracoli? Prova ad approfondire l'argomento, poi mi dici."Fintantochè qualcuno si comporterà come il possessore della verità": benissimo, allora prova a metterti in gioco. A me non fa problema che un miracolo posa essere falso; tu puoi dire lo stesso del fatto che sia vero? E vediamo se si riesce a camminare.

  86. – esiste un principio che si chiama "non contraddizione"- noto, per inciso, che stai usando laici con una accezione errataVogliate perdonare un breve OT, ma questa notizia mi sembra una buona sintesi tra il concetto di "laico" e quello di "non contraddizione".Ostap

  87. "vedo che continui a NON VOLER capire. A questo punto non ha più senso risponderti."No ago86, evidentemente sei tu a non saper esprimere chiaramente il tuo pensiero:

     

    "Il fatto che Maria appaia a pochi eletti invece che a tutti è dovuto al fatto che se lo facesse a tutti nessuno potrebbe più dire che la fede cattolica è una balla".Quindi se io dico che la fede cattolica è una balla sto realizzando lo scopo di Maria.pdg

  88. «Quindi se io dico che la fede cattolica è una balla» …Stai usufruendo della libertà che è negli scopi della Beata Vergine Maria.gdp

  89. Arrivo un po' in ritardo, scusatemi.Volevo aggiungere una personalissima riflessione che mi è venuta in mente (ri)leggendo i commenti a distanza di alcuni giorni. Cito Berlicche: "Dio permette il male perchè permette questo movimento, ha creato noi e anche la nostra libertà".È quello che ha cercato di dire il Papa a Roma qualche fine settimana fa. Tutti i Tg e i giornali hanno parlato del peccato della chiesa, ma il Papa alla fine del discorso ha detto proprio (adesso vado a cercare le parole esatte…) che "Cristo permette il male" proprio per salvaguardare la nostra libertà perché ci vuole bene. Avrebbe potuto mostrarsi interamente, senza pssibilità di dubbio, ma ci avrebbe "costretti" a credere, mentre quello che desidera è il nostro libero movimento verso Lui.Se qualcuno ha la trascrizione del discorso del Papa, è una delle ultime cose che ha detto lo scorso 16 Maggio al Regina Coeli.

  90. Ecco qui:"Proseguiamo insieme con fiducia questo cammino, e le prove, che il Signore permette, ci spingano a maggiore radicalità e coerenza."

  91. P.S."Radicalità" non nel senso di essere redicali, ma di essere radicati in Lui.

  92. Un esame razionale del miracolo di Fatima si può trovare qui. Non convincerà tutti, ma dovrebbe almeno instillare qualche dubbio.Amedeo

  93. «alteration in the density of the passing clouds, causing the sun’s image to alternately brighten and dim and so seem to advance and recede, and dust or moisture droplets in the atmosphere refracting the sunlight and thus imparting a variety of colors.»Ah, quindi la Beata Vergine Maria, sollecitando il Creatore, ha alterato la densità delle nubi ed il contenuto di polveri in atmosfera per manifestare il miracolo…Non è cosa da poco…Minghi

  94. Un esame razionale del miracolo di FatimaMolto bello, almeno come ossimoro.Ostap

  95. Ho esaminato l'esame ir-razionale del miracolo di Fatima suggerito da Amedeo. Irrazionale perchè, pur di negarlo, non tiene minimamente conto dei dati.La "spiegazione più probabile" è"mass hysteria and local meteorological phenomena such as a sundog (a parhelion or “mock sun”)"Peccato che sia stato visto da numerosi scettici, scienziati, e anche persone che non erano direttamente sul luogo ma che furono richiamati dalle grida di chi vi assisteva. Il "sundog" è un fenomeno statico, a cui peraltro ho anche assistito una volta, e non desta particolari curiosità nè ha le caratteristiche descritte dei testimoni (è una sorta di riflesso).Quello di Fatima è stato evidentemente un fenomeno locale centrato sul luogo dell'apparizione e iniziato nel momento esatto in cui era stato promesso. Nessun fenomeno naturale simile è noto. Sarei curioso di sapere quel è la probabilità che un evento così raro si possa realizzare quell'unica volta proprio in quel momento…"optical effects resulting from temporary retinal distortion caused by staring at such an intense light "Suggerirei di provare a fissare il sole per qualche istante e vedere se si riesce a riprodurre il fenomeno… seriamente, no, c'è da danneggiarsi la vista e nessuno di quelli a Fatima sembra avere avuto probeli in seguito. Leggendo le testimonianze poi è evidente che la gente non stava fissando il sole, ma si voltò a guardarlo solo dopo che alcuni avevano cominciato a vedere il fenomeno. Percependolo immediatamente.Usare poi quanto accaduto altrove, che non ha niente a che vedere con Fatima, per cercare di sconfessare il miracolo è abbastanza un arrampicarsi sui vetri.In definitiva, la sola cosa che mi domando è come si possa essere così creduloni da credere a Nickell.

  96. "persone che non erano direttamente sul luogo ma che furono richiamati dalle grida di chi vi assisteva".Dovevano essere grida ad altissimo volume, oppure hai una concezione un po' troppo ristretta di "luogo"…  :)"Usare poi quanto accaduto altrove, che non ha niente a che vedere con Fatima, per cercare di sconfessare il miracolo è abbastanza un arrampicarsi sui vetri".Molto comodo. Peccato che in quegli altri luoghi (p.es. a Heroldsbach nel 1949) era successo lo stesso miracolo del sole danzante."la sola cosa che mi domando è come si possa essere così creduloni da credere a Nickell".E io mi domando da dove nasce questo tuo astio così scostante…

  97. "Astio scostante", detto da uno che posta anonimamente senza rispettare le regole del blog?Anonimo, hai letto le testimonianze? Evidentemente no. Se no sapresti che il fenomeno ebbe un raggio di parecchi chilometri, e vi assistettero anche persone che erano in casa loro quando cominciò…Alle spiegazioni "scientifiche" crederò quando mi si indicherà che il fenomeno è accaduto anche fuori da apparizioni mariane. Qualche domenica fa ero a San Pietro, e ad un certo punto il sole allo zenit è emerso dalle nuvole…eppure nessun miracolo. Mi sono più volte trovato tra folle che guardavano il sole in attesa di eclissi. Nessun fenomeno. Ho osservato più volte il sole pr macchie solari. Nessun fenomeno. Una mentalità scientifica dovrebbe dedurre…?

  98. "Una mentalità scientifica dovrebbe dedurre…?"Che l'isteria religiosa e il contagio emotivo sono parte necessaria del fenomeno. Ci sono testimonianze di persone che non si trovavano sul posto e che non sapevano nulla del miracolo annunciato?Più in generale, l'astiosità delle tue risposte (certo non determinata dalla semplice dimenticanza di firmare il mio commento precedente) contraddice frontalmente la pretesa libertà che secondo te Dio ci lascerebbe con i suoi miracoli. Se davvero un miracolo non raggiunge mai l'evidenza completa, per non coartare la volontà di chi vi assiste, allora non credervi deve essere una scelta del tutto possibile, in base alla prove disponibili.Invece tu reagisci come se chi non vi crede fosse un depravato, un demente, un prevenuto; per te l'evidenza del miracolo è assoluta, e gli scettici sono sotto un'influsso poco meno che demoniaco. Per te, in altre parole, siamo forzati a credere, e la libertà che Dio ci lascia è solo un espediente retorico da tirare in ballo quando ti fa comodo. Altrimenti rispetteresti le libere opinioni degli altri.Amedeo

  99. Amedeo, ancora con questa storia dell'astio. Stai sbagliando parola: non è astio, è frustrazione che deriva dalla mia incapacità di far vedere l'ovvio. Sì, è vero , ormai ci dovrei essere abituato, ma evidentemente devo ancora esercitarmi.Tu parli di "isteria religiosa e contagio emotivo". Visto che tra coloro che hanno avuto l'esperienza c'erano anche parecchi atei dichiarati, se ne deduce che anche loro che si aspettavano di non vedere niente erano isterici? In che modo l'isteria religiosa si distingue da una isteria di altro tipo? Il "contagio emotivo", esattamente, in cosa consiste e in che occasioni sperimentalmente si verifica? Sarebbe possibile riprodurre sperimentalmente le condizioni, magari usando alcuni volontari e dicendo loro che si sperimenterà un nuovo effetto ottico?Se non lo riproduci non è scienza, mi diceva qualcuno poco tempo fa. Finché non riesci a replicarlo la tua spiegazione dell'isteria vale quanto la mia del miracolo, a parte che non collima per niente con i fatti.Io non ho evidenza assoluta del miracolo, e non penso certo come "demoniaco" chi non crede. Io esamino attentamente i fatti e cerco prima di tutto una spiegazione plausibile. Non credo a UFO, cerchi del grano e compagnia bella, perché ad indagine i loro fatti non reggono. Se mi trovi una spiegazione accettabile del "miracolo del sole" sono pronto ad esaminarla ed accettarla. Ma, fino ad ora, quelle che ho sentito non si avvicinano neanche. Per dirla tutta, mi paiono supercazzole fatte da chi non sa spiegarsi il fatto ma non vuole accettarlo.Se dimentichi una firma non è un problema, salvo per il fatto che non si sa con chi si sta parlando. E' chi metodicamente non si firma, per mancanza di rispetto o altro, che "stufa" un po' di più.

  100. Anonimo #30, hai presente i farisei che hanno visto i miracoli di Gesù eppure proprio di fronte al più grande, la resurrezione di Lazzaro, decidono di ucciderlo? Ecco.hai presente che la straordinaria resurrezione di lazzaro compare solo nel vangelo di giovanni, il piu tardivo e fantasioso? se gia gli altri miracoli sono probabili invenzioni di una tradizione orale particolarmente creativa, figurarsi questo…il sole che balla non mi sembra per niente un gran miracolo, anzi e' abbastanza ovvio che si e' trattato di illusioni ottiche coadiuvate da isteria di massa: il sole non si e' davvero mosso, l'hanno visto solo in quella zona e solo quelli che si aspettavano potenzialmente di vedere qualcosa, non tutti l'hanno visto, quelli che lo hanno visto lo hanno raccontato in modo anche molto diverso. praticamente ogni volta che un veggente indica il sole c'e qualcuno che lo guarda e grida al miracolo (se prima non si provoca danni permanenti alla retina, come spesso accade). anche io se guardo il sole vedo qualche strano effetto ottico (qualcosa di molto simile al sole che ruota di alcune testimonianze), aggiungiamoci che occhiali, occhio, corteccia visiva e tutto il resto non sono esattamente uguali per tutti (specialmente in casi estremi come questo), e soprattutto aggiungiamoci una elevatissima suggestionabilita caratteristica dei vari happening mistico-religiosi, che e' sempre clamorosamente sottostimata: ad esempio oggi c'e gente che guardando una semplice statua della madonna illuminata da un faro o una foto sovraesposta di qualche gruppo di veggenti e' convinta di percepire un qualche alone magico e miracoloso.

  101. Censore, censore,…..

  102. Per chi non lo sapesse, inserisco qui una importante notizia, risalente al 28 febbraio 2008:

    Papa Pio XII (che non era un visionario) assistette allo stesso miracolo del sole già avvenuto a Fatima, per ben 4 volte, nei giorni precedenti la proclamazione del dogma di Fede cattolica dell'ASSUNZIONE DI MARIA SS.MA IN CIELO, NELL'UNITA' DI CORPO E ANIMA.Riferito così sul suo blog da A. Tornielli: 

    Sul Giornale di oggi pubblico un appunto manoscritto inedito, emerso dalle carte della famiglia Pacelli. E’ vergato a matita, riutilizzando un foglio nel quale il Papa aveva iniziato a scrivere a macchina le parole “Maria… Maria”.Descrive con stile notarile e asciutto le quattro volte in cui Pio XII vide il cosiddetto "miracolo del sole” mentre passeggiava nei giardini vaticani. Il globo solare roteava ed era possibile fissarlo con lo sguardo. Lo stesso avvenimento era accaduto il 13 ottobre 1917 a Fatima, al termine delle apparizioni mariane ai tre pastorelli. Papa Pacelli assistette all’identico fenomeno l’antivigilia, la vigilia e il giorno della proclamazione del dogma dell’Assunzione di Maria in cielo (celebrata il 1° novembre 1950) e infine nell’ottava della stessa cerimonia, l’8 novembre.—————(La concessione della visione al Papa, in quei giorni del 1950, in concomitanza con la sua decisione di fondamentale importanza per la Fede della Chiesa, appare come una conferma dal Cielo della Verità di ciò che stava per proclamare.)relata-refero 

  103. «e' abbastanza ovvio che si e' trattato di illusioni ottiche coadiuvate da isteria di massa»Lo è anche per le partite di calcio, infatti il calcio non esiste…Ci sono testimoni che risiedevano a chilometri di distanza, anche loro colpiti dall'isteria? Beh, magari si sarà trasmessa per telefono o via corriere…«l'hanno visto solo in quella zona»Questo è falso.«praticamente ogni volta che un veggente indica il sole c'e qualcuno che lo guarda e grida al miracolo (se prima non si provoca danni permanenti alla retina, come spesso accade). anche io se guardo il sole vedo qualche strano effetto ottico (qualcosa di molto simile al sole che ruota di alcune testimonianze), »risponde berlicche: «Peccato che sia stato visto da numerosi scettici, scienziati, e anche persone che non erano direttamente sul luogo ma che furono richiamati dalle grida di chi vi assisteva. Il "sundog" è un fenomeno statico, a cui peraltro ho anche assistito una volta, e non desta particolari curiosità nè ha le caratteristiche descritte dei testimoni (è una sorta di riflesso).Quello di Fatima è stato evidentemente un fenomeno locale centrato sul luogo dell'apparizione e iniziato nel momento esatto in cui era stato promesso. Nessun fenomeno naturale simile è noto. Sarei curioso di sapere quel è la probabilità che un evento così raro si possa realizzare quell'unica volta proprio in quel momento…"optical effects resulting from temporary retinal distortion caused by staring at such an intense light "Suggerirei di provare a fissare il sole per qualche istante e vedere se si riesce a riprodurre il fenomeno… seriamente, no, c'è da danneggiarsi la vista e nessuno di quelli a Fatima sembra avere avuto probeli in seguito. Leggendo le testimonianze poi è evidente che la gente non stava fissando il sole, ma si voltò a guardarlo solo dopo che alcuni avevano cominciato a vedere il fenomeno. Percependolo immediatamente.Usare poi quanto accaduto altrove, che non ha niente a che vedere con Fatima, per cercare di sconfessare il miracolo è abbastanza un arrampicarsi sui vetri.»Ateofago

  104. "Lo è anche per le partite di calcio, infatti il calcio non esiste…"bravo, il calcio e' un ottimo esempio: quanti tifosi sono convinti di avere visto un rigore, o un gol fantasma, mentre i tifosi della squadra avversa sono convintissimi del contrario? spesso non cambiano idea neanche dopo aver analizzato minuziosamente la moviola: si illudono, interpretando soggettivamente quello che vedono.l'hanno visto solo in quella zona»Questo è falso.Peccato che sia stato visto da numerosi scettici, scienziati, e anche persone che non erano direttamente sul luogo ma che furono richiamati dalle grida di chi vi assistevaappunto, e' stato visto solo da persone in quella zona che per qualche motivo si sono  messi a guardare il sole pensando di poterci vedere qualcosa di straordinario. sugli scettici e scienziati non c'e niente da commentare: pure loro sono soggetti ad illusioni ottiche, pure loro possono sbagliarsi, pure loro possono lasciarsi suggestionare da quello che dicono di vedere gli altri. senza contare che bisognerebbe andare a vedere se erano davvero scienziati, se erano davvero scettici, cosa hanno realmente riferito, e anche se c'erano davvero o se come di consueto, le cose sono state ingigantite da un certo zelo propagandistico.ripeto che non ci potrebbe essere miracolo meno miracoloso di una selettiva illusione ottica: purtroppo tantissimi creduloni quando sono maggiormente suggestionabili si convincono che dio muova il sole a loro uso e consumo, pure i papi infallibilmente certi senza alcuna prova ragionevole che una persona 2000 anni fa invece di morire sia volata in cielo. non mi stupisco certo che chi crede a una simile storiella si possa bere anche la favola del sole che balla.fake

  105. Riportato anche questo sul mio blog. Grazie.http://nondarmiragione.splinder.com/post/22858331/il-miracolo

  106. Vedo solo adesso il commento di Fake.Cosa c'è da dire altro? Dopo una disamina così attenta e appassionata dei fatti, dopo una verifica così minuziosa e coerente degli avvenimenti quale ci è stata sottoposta non rimane più niente da dire. Di fronte a ragionamenti tanto brillanti e puntuali si rimane abbagliati, altro che Fatima. C'è da perdere la vista, a farli.

  107. Vedo solo adesso il commento di Fake.Cosa c'è da dire altro? Dopo una disamina così attenta e appassionata dei fatti, dopo una verifica così minuziosa e coerente degli avvenimenti quale ci è stata sottoposta non rimane più niente da dire. Di fronte a ragionamenti tanto brillanti e puntuali si rimane abbagliati, altro che Fatima. C'è da perdere la vista, a farli.ma di che cavolo di disamina hai bisogno? a parte che tu piu che attingere acriticamente dall'apologetica piu bigotta non sai fare, resta il fatto che il sole non si e' mai veramente mosso, che si e' trattato di allucinazioni personali, che non tutti le hanno avute, che le descrizioni di alcune di quelle allucinazioni combaciano perfettamente con noti fenomeni ottici, che il pubblico era fortemente suggestionabile, che la stessa cosa succede ogni volta che un santone punta il dito verso il sole, eccetera. in pratica non c'e miracolo meno miracoloso di questo: di che altro hai bisogno per non crederci?

  108. «resta il fatto che il sole non si e' mai veramente mosso»Dimostralo. Io dico che questa frase è falsa.«che si e' trattato di allucinazioni personali»Tu c'eri? Hai psicanalizzato i presenti? Come dimostri questa frase?«che la stessa cosa succede ogni volta che un santone punta il dito verso il sole»Anche questo è falso. Berlicche ha già detto di aver visto il fenomeno al quale ti riferisci e ha già detto che non c'entra nulla con il miracolo del sole di Fatima.Mi sembri molto certo di ciò che è avvenuto, come se esistessero prove definitive… Preferisco non chiudermi mentalmente ad un fenomeno che non capisco piuttosto che passare il tempo a dargli spiegazioni improbabili come l'isteria di massaAteofago

  109. Dimostralo. Io dico che questa frase è falsa.ma robe da matti, sostieni che il sole puo mettersi a ballare senza averlo mai visto ballare, senza averne misurato il movimento o registrato il fenomeno con alcuno strumento, senza poter presentare alcuna prova concreta a sostegno di questa tesi assolutamente incredibile a parte testimonianze contradditorie di una massa isterica facilmente suggestionabile, e pretendi pure di essere smentito! guarda che qua nel mondo reale non funziona mica cosi: chi afferma cose straordinarie deve produrre prove straordinarie, e quello che e' affermato senza dimostrazione puo essere smentito senza dimostrazione. altrimenti io comincio a dire che il nucleo della luna e' fatto di formaggio, e aspetto che mi si dimostri il contrario.Tu c'eri? Hai psicanalizzato i presenti? Come dimostri questa frase?non so piu in che lingua dirlo: non tutti i presenti hanno visto qualcosa, quelli che hanno visto qualcosa hanno presentato descrizioni diverse ed incompatibili le une con le altre, alcune di queste combaciano perfettamente con noti fenomeni ottici. basta e avanza per parlare di allucinazioni o illusioni ottiche.Anche questo è falso. Berlicche ha già detto di aver visto il fenomeno al quale ti riferisci e ha già detto che non c'entra nulla con il miracolo del sole di Fatima.gia detto dove? e lui che cavolo ne sa, visto che non era a fatima? e' sicuramente verissimo che allucinazioni/illusioni ottiche solari sono continuamente fraintese dai creduloni come manifestazioni divine, a medjugorje succede in continuazione:http://marcocorvaglia.typepad.com/msm/2010/01/lho-visto-con-i-miei-occhi-quindi-e-falso-smarrire-il-senso-critico-a-medjugorje-parte-1.htmlnon c'e uno straccio di motivo per credere che non sia successa la stessa cosa a fatima.Mi sembri molto certo di ciò che è avvenuto, come se esistessero prove definitive… Preferisco non chiudermi mentalmente ad un fenomeno che non capiscoio non sono chiuso mentalmente, io ragiono e giungo a conclusioni ragionevoli. non verita assolute, ma comunque buone spiegazioni della realta sempre migliorabili. sei tu quello che e' mentalmente chiuso e che preferisce crogiolarsi nel mistero e nell'ignoranza anche quando ci sono spiegazioni perfettamente ragionevoli.

  110. Certo che devi dimostrare tutto, soprattutto se ciò che vuoi confutare è ritenuto ragionevole. Se hai alcuni motivi per ritenere che il nucleo della luna è fatto di formaggio, non vengo a negartelo per sentirmi superiore come fai tu, dico semplicemente che nessuno ha fatto il carotaggio della luna fino al suo centro perciò… chi lo sa? … potrebbe anche essere fatto di materia organica simile a formaggio.Apertura mentale significa escludere gli "a priori", non avere preconcetti, non negare tutto solo perché non si capisce.«io non sono chiuso mentalmente»Falso. Lo dimostra il fatto che preferisci dire "non è vero", che preferisci "smentire" piuttosto che ammettere di non sapere cosa sia avvenuto e di non essere in grado di fornire una spiegazione che sia definitiva, comprovata e sufficiente, oltre che "ragionevole".«non verita assolute, ma comunque buone spiegazioni della realta»E questo manifesta la tua contraddizione. Infatti neghi tutto a spada tratta invece che dire "una spiegazione potrebbe essere… ma potrebbe anche essere altro di completamente diverso"«preferisce crogiolarsi nel mistero e nell'ignoranza anche quando ci sono spiegazioni perfettamente ragionevoli»È mistero tutto ciò che non si conosce e tu non sei onniscente: se non accetti la presenza di "misteri" non sei onesto con la realtà e ti prendi in giro credendo di poter sapere tutto. E guarda che può essere ragionevole anche considerare il miracolo per quello che è: un fenomeno inspiegabile.Ateofago

  111. Credo che a tutti quanti, specie vivendo in campagna, sia capitato di osservare il sole velato da nubi o prossimo al tramonto. Proprio per questo il fenomeno di Fatima, verificatosi 1-ad un ora precisa 2-finito contemporaneamente per tutti 3-che hanno visto praticamente tutti i presenti, miglaiia di persone contemporaneamente 4-compresi gli scettici 5-non dopo lunga osservazione ma immediatamente 6-senza che i pastorelli abbiano indicato il sole certamente esclude quella spiegazione semplicistica.Credulone è chi pensa di spiegare tutto con "erano isterici"…

  112. Proprio per questo il fenomeno di Fatima, verificatosi 1-ad un ora precisa ma che vuol dire??? forse il giorno prima avevano annunciato che esattamente alle ore 10:33 sarebbe successo qualcosa di miracoloso? e con quale precisione si e' verificata la previsione? non e' che sono stati mezzora o un'ora o piu ancora a fissare qualsiasi cosa compreso il cielo finche non hanno beccato la nuvola giusta davanti al sole? e me lo chiami miracolo?2-finito contemporaneamente per tutti ma cavolo, e' ovvio: il sole e' osservabile ad occhio nudo solo quando e' all'alba o al tramonto, o quando e' coperto da nuvole con una trasparenza opportuna. a fatima il cielo era nuvoloso, si poteva fissare il sole soltanto mentre ci passavano davanti delle nuvole semitrasparenti (e se la trasparenza variava leggermente di secondo in secondo si spiegano anche le testimonianze di sole ballerino…). se poi le nuvole si sono ulteriormente diradate il sole divento' troppo luminoso per essere fissato per tutti contemporaneamente, quindi fine contemporanea dell'illusione ottica collettiva.3-che hanno visto praticamente tutti i presenti, miglaiia di persone contemporaneamente e daje… ti ho detto che pure io se fisso il sole lo vedo diventare nero e roteare, che razza di miracolo sarebbe? quasi tutti se si mettono a fissare il sole al momento giusto vedono qualcosa di strano. il problema e' che le loro descrizioni non sono credibili, esattamente come non lo sono le descrizioni di illusioni solari a medjugorje, che sono praticamente identiche. inoltre secondo kevin McClure solo meno della metà delle persone coinvolte avrebbe visto il sole danzare e roteare nel cielo, staccarsi da esso, come per cadere sulla terra, e tornare su al suo posto.4-compresi gli scettici gli occhi degli scettici funzionano esattamente come quelli dei credenti, anche loro subiscono illusioni ottiche. José Maria Proença de Almeida Garrett, professore alla facoltà di Scienze naturali dell'università di Coimbra, racconta l'illusione ottica esattamente come da manuale: sole che si scurisce, bordo che si mette a roteare. Avelino de Almeida dice che allora gli esperti parlavano di fenomeno naturale. dire che anche gli scettici hanno visto il sole scuro ruotare non significa niente di niente, e l'ho gia spiegato. 5-non dopo lunga osservazione ma immediatamente no: dal primo articolo di avelino de almeida: "Dalla cima della strada, dove si ammassano i carri e sostano molte centinaia di persone, alle quali manca la voglia di mettersi nella terra fangosa, si vede tutta l'immensa moltitudine voltarsi verso il sole, che si mostra libero dalle nuvole, nello zenit. L'astro sembra un disco di argento scuro ed è possibile fissarlo senza il minimo sforzo. Non brucia, non acceca. Si direbbe realizzarsi un'eclissi. Ma ecco che un grido colossale si alza, e dagli spettatori che si trovano più vicini si ode gridare:"Miracolo, Miracolo! Meraviglia, meraviglia!" quindi prima hanno cominciato a guardare il sole, poi hanno notato che era scuro (fenomeno tipico), poi dopo un tempo non precisato qualcuno ha gridato al miracolo. e' falso che le allucinazioni siano state istantanee.6-senza che i pastorelli abbiano indicato il solee' falso che migliaia di persone abbiano avuto la stessa allucinazione senza alcun preavviso. le cronache dicono questo [virgolettati presi dalla prima cronaca di avelino de almeida]: 30-40mila devoti, "rapiti come per influenza mistica", da chissa quanto tempo, forse ore, aspettavano di assistere ad "una manifestazione miracolosa, un segno visibile annunciato [che] sta per essere prodotto". a forza di guardare dappertutto qualcuno si mise a fissare il sole, ci vide qualche illusione ottica, penso' che fosse il famoso segno che tutti aspettavano, invito' tutti gli altri a guardare il sole, e cosi abbiamo  avuto migliaia di illusioni ottiche di gente che si mise a fissare il sole. certamente esclude quella spiegazione semplicistica.Credulone è chi pensa di spiegare tutto con "erano isterici"…la spiegazione semplicistica in questo caso appare perfettamente convincente e corroborata dai fatti, sei tu che rifiuti come al solito di comportarti razionalmente. credulone e' chi si inventa fatti per continuare a credere in qualcosa solo perche questo lo rende felice o lo appaga in qualche modo, e tu sei chiaramente un credulone.fake

  113. Certo che devi dimostrare tutto, soprattutto se ciò che vuoi confutare è ritenuto ragionevole.e tu ritieni ragionevole che il sole, una palla di gas con massa di 10^30 chilogrammi, possa mettersi a ballare? andiamo sempre peggio…Se hai alcuni motivi per ritenere che il nucleo della luna è fatto di formaggio, non vengo a negartelo per sentirmi superiore come fai tuma l'hai letto il post? dio fa un miracolo, e tutti gli uomini sono troppo "mentalmente chiusi" per riconoscerlo tranne i credenti alla berlicche, che ovviamente hanno una "superiore consapevolezza". sono io che vengo denigrato in questa storiella assurda, sei tu che mi accusi di essere mentalmente chiuso, siete voi che tirate in ballo questa scemenza di fatima scavandovi la fossa da soli e dimostrando la vostra ingenuita e la vostra creduloneria. se non vuoi che qualcuno ti rompa il bel giocattolino del miracolo faresti meglio a non tirarglielo addosso., dico semplicemente che nessuno ha fatto il carotaggio della luna fino al suo centro perciò… chi lo sa?quindi tu non sei neanche ragionevolmente sicuro che la luna non e' fatta di formaggio. non ho parole. e magari la terra potrebbe essere piatta, chi lo sa?Apertura mentale significa escludere gli "a priori", non averepreconcetti, non negare tutto solo perché non si capisce.la fisica, l'astronomia e la geologia sarebbero "preconcetti"? sempre peggio…  io le conosco abbastanza da poter sostenere ragionevolmente che il sole non si puo mettere a ballare, e che la luna non e' fatta di formaggio, che le onde elettromagnetiche del mio cellulare esistono e funzionano, che se mi butto da dal decimo piano la gravita mi fara schiantare al suolo uccidendomi. suppongo che tu abbia dubbi anche sul buttarsi dal decimo piano, dopotutto la gravita e' solo un preconcetto, e uno con la mente aperta come la tua non si fa certo limitare dai preconcetti.Falso. Lo dimostra il fatto che preferisci dire "non è vero", che preferisci "smentire" piuttosto che ammettere di non sapere cosa sia avvenuto e di non essere in grado di fornire una spiegazione che sia definitiva, comprovata e sufficiente, oltre che "ragionevole".io una spiegazione sufficiente, comprovata e definitiva nei limiti della ragionevolezza l'ho trovata, tu ti rifiuti di accettarla in modo del tutto irrazionale, semplicemente perche preferisci credere alle favole. continua pure a bullarti della tua ignoranza, che poi diventa ipocrisia quando nella vita di tutti i giorni sfrutti nei tuoi processi decisionali gli stessi "preconcetti" che rifiuti quando si tratta di giudicare un presunto evento miracoloso. non e' chi ragiona ad essere chiuso mentalmente, e' chi rifiuta di ragionare.E questo manifesta la tua contraddizione. Infatti neghi tutto a spada tratta invece che dire "una spiegazione potrebbe essere… ma potrebbe anche essere altro di completamente diverso"non lo faccio perche non tutte le spiegazioni sono equiprobabili. soprattutto quando si tratta di far ballare una stella. ma data la tua conoscenza di fisica, astronomia e geologia temo che di statistica tu non ne sappia abbastanza per capire quello che sto dicendo.È mistero tutto ciò che non si conosce e tu non sei onniscente: se non accetti la presenza di "misteri" non sei onesto con la realtà e ti prendi in giro credendo di poter sapere tutto. E guarda che può essere ragionevole anche considerare il miracolo per quello che è: un fenomeno inspiegabile.io non ho mai detto di essere infinitamente sapiente. sei tu che un mistero preferisci adorarlo piuttosto che cercare di spiegarlo. ti dimostri infinitamente ignorante quando senza alcun motivo assumi come inspiegabile non solo quello che invece e' perfettamente spiegabile e temporaneamente inspiegato, ma perfino quello che e' spiegabile e gia spiegato in modo perfettamente logico e coerente, solo perche preferisci tenerti il "mistero". inutile dire che se tutti gli uomini ragionassero come te a quest'ora non saremmo in grado di comprendere ed utilizzare a nostro vantaggio dei misteri misteriosi come il fuoco, la ruota o l'agricoltura.fake

  114. Fake, forse prima di (s)parlare di un fatto dovresti informarti sul fatto stesso. Certo che avevano detto che sarebbe accaduto qualcosa, da mesi prima. E il miracolo si è verificato esattamente quando avevano detto. Sei poi così intento a negare che non noti:"il sole, che si mostra libero dalle nuvole, nello zenit. L'astro sembra un disco di argento scuro ed è possibile fissarlo senza il minimo sforzo. Non brucia, non acceca. Si direbbe realizzarsi un'eclissi. Ma ecco che un grido colossale si alza…" come tu stesso riporti.Non noti le contraddizioni con la tua ipotesi? No nuvole, allo zenit, è possibile guardarlo senza accecarsi, avviene contemporaneamente.Se parli di "spiegazione sufficiente, comprovata e definitiva" è evidente che 1-capisci poco di scienza, nonostante le tue affermazioni roboanti 2-non spiegando essa tutti i fatti, non essendo per niente comprovata ma una mera ipotesi, e certo non definitiva ti rendi solo ridicolo. Nessuna teoria scientifica, neanche la più accettata, può dirsi definitiva. Non per darti una delusione sui "cattolici ignoranti", ma qui c'è un certo affollamento di laureati in materie scientifiche, me compreso. Quindi prima di pretendere scientificità assicurati di avere capito di cosa stai parlando e di avere approfondito con cognizione di causa l'argomento, o ci renderai certi che abbiamo di fronte solo una persona infarcita di preconcetti.Dispostissimi ad ascoltare tentativi di spiegazione convincenti; un po' meno a sentirsi insultare da chi, evidentemente, ha parecchio da imparare.PS: le scoperte le fa chi è convinto di avere da imparare dalla realtà,  chi cerca di svelarne il mistero, non chi è convinto di avere capito tutto. Senza avere capito niente.

  115. io mi sono informato eccome, sono andato a leggermi un po di siti, e tutto conferma la mia tesi (e smentisce la tua ridicola idea che il fenomeno si sia manifestato a tutti istantaneamente, molta gente stava fissando il cielo da un bel po, altri hanno cominciato a fissare il sole richiamati dalle grida altrui, ognuno ha fissato il sole per un tempo non ben precisato), le descrizioni combaciano con le tipiche illusioni ottiche solari, ognuno vedeva qualcosa di diverso, alcuni non vedevano niente di particolare, vedevano solo quelli in quella zona che si mettevano a fissare il sole in una giornata parzialmente piovosa. non c'e alcun elemento a sostegno dell'idea assurda che il sole si sia messo veramente a ballare, e' una assurdita.Non noti le contraddizioni con la tua ipotesi? No nuvole, allo zenitma di quali contraddizioni vai cianciando. aveva appena smesso di piovere, c'erano tantissimi ombrelli… se riuscivano a fissare il sole senza provare dolore evidentemente l'atmosfera non era ancora del tutto sgombra (o vuoi sostenere che dio ha spento il sole come fosse una lampadina senza che il resto dell'universo se ne accorgesse?) e infatti il fenomeno e' finito pochi minuti dopo, non appena il sole  e' tornato troppo forte per essere fissato senza provare dolore. il disco argenteo col bordo colorato che ruota e' perfettamente normale per come funziona la retina, l'ho visto pure io, ed e' perfettamente normale percepire in modo errato i colori dopo aver fissato una luce intensa per troppo tempo, come perfettamente normali sono molte delle altre testimonianze. non so piu in che lingua dirlo, e' incredibile che preferiate ignorare queste ovvieta.Se parli di "spiegazione sufficiente, comprovata e definitiva" è evidente che 1-capisci poco di scienza, nonostante le tue affermazioni roboanti 2-non spiegando essa tutti i fatti, non essendo per niente comprovata ma una mera ipotesi, e certo non definitiva ti rendi solo ridicolo.io mi rendo ridicolo? siete voi i matti che contro ogni evidenza scientifica sostengono che il sole possa mettersi a ballare soltanto perche qualche migliaio di invasati scambia una comunissima allucinazione solare per un miracolo! e la loro descrizione spesso combacia PERFETTAMENTE con quello che ho visto pure io e che si ripete continuamente ad ogni happening religioso da decenni se non da secoli.Nessuna teoria scientifica, neanche la più accettata, può dirsi definitiva. un conto sono i limiti dell'epistemologia e un conto e' sostenere che la luna sia fatta di formaggio, che la terra sia piatta o che il sole possa mettersi a ballare. sono affermazioni demenziali, totalmente indimostrate ed illogiche, le probabilita che siano false sono astronomicamente elevate, e pertanto devono essere rigettate in assenza di evidenze a favore, esattamente come si rigetta l'esistenza di babbo natale. chi non lo fa e' un credulóne s. m. (f. –a) [accr. di credulo]. – Persona che, per troppa ingenuità, è pronta a credere a tutto quanto altri dice o vanta o promette.Non per darti una delusione sui "cattolici ignoranti", ma qui c'è un certo affollamento di laureati in materie scientifiche, me compreso.non che questo dimostri molto, i creduloni laureati in materie scientifiche non scarseggiano. quello che conta e' che non te l'avrebbero mai data una laurea se all'esame di fisica 1 ti fossi messo a discutere di una massa di 10^30 chilogrammi che si mette a ballare, a velocita superiori a quella della luce (alcune descrizioni parlano di movimenti vertiginosi del sole nella volta celeste, evidentemente avevano la retina impressionata e stavano muovendo gli occhi o la testa, e fortemente suggestionati come erano sono stati colti dal panico, temendo la fine del mondo!), per diversi minuti, senza modificare in alcun modo sensibile le orbite dei pianeti. ti avrebbero detto: bella storiella, ripassi a settembre.Dispostissimi ad ascoltare tentativi di spiegazione convincenti; un po' meno a sentirsi insultare da chi, evidentemente, ha parecchio da imparare.guarda che sei tu che la butti sempre in caciara: il tuo post fa schifo, io sarei lo scemo incapace di riconoscere i segni divini che tu invece sei in grado di percepire grazie a qualche tua speciale sensibilita. poi come esempio di segno divino tiri in ballo sta patacca del sole di fatima, il miracolo meno miracoloso di tutti i tempi, e pretendi pure di essere preso sul serio quando sostieni che il sole si sia messo a ballare, e quelli che ti fanno notare l'abnorme assurdita della tua affermazione sono ignoranti, sono chiusi mentalmente, hanno i preconcetti… robe da matti.PS: le scoperte le fa chi è convinto di avere da imparare dalla realtà,  chi cerca di svelarne il mistero, non chi è convinto di avere capito tutto. Senza avere capito niente.la realta bisogna saperla distinguere dalle favole, e tu hai piu volte dimostrato di non essere in grado di farlo (o di non volerlo fare, perche la favola ti fa sentire tanto felice). ateofago il mistero se lo gode, ci si trastulla, si autoconvince che sia inspiegabile, non cerca affatto di spiegarlo, e pretende che quello che lui ritiene inspiegabile sia inspiegabile per tutti, anche quando non lo e' affatto. e' una totale bancarotta epistemologica, non ci puo essere alcun progresso nella conoscenza con queste premesse, le scoperte le fanno gli altri, quelli che chiedendosi perche la terra sia al centro dell'universo non si fermano a contemplare il "mistero" ma cercano risposte vere.fake

  116. invece continua a d apparire a ragazzini o a pastorelle semideficienti, e allora, scusatemi, ma lo scetticismo è abbastanza giustificato.E perché, Cinas? La mia intelligenza, o l'integrità delle mie facoltà mentali è la misura del mio valore? O è qualcosa che mi dò da solo? Non direi proprio. E allora cosa c'è di differente da una "pastorella semideficiente" a qualche intelligente studioso?Tutto dipende da come usano quanto hanno. La pastorella è semideficiente, quindi il suo potenziale di danno umano è assai minore. Difficile, e molto, che faccia del male agli altri.Sarà per questo che Dio ha scelto una strada così ripugnante al presumere analitico dell'uomo?

  117. Bene, Fake. Tutto il tuo commento è "comunque ho ragione io". Forse non so distinguere le favole, ma so distinguere una persona con cui è inutile discutere.Se non lo fossi, forse avresti capito che qui non c'è nessuno che sostiene che il sole si sia veramente mosso.. Visto che te le fai e te le conti, e non pare che la realtà dei fatti e dele testimonianze scalfisca le tue convinzioni, ti lascio a contartela da solo. La tua gentilezza, ragionevolezza e umiltà mi hanno molto colpito. Lasciami pure ai miei post schifosi. Io ti lascio alle tue certezze.

  118. Bene, Fake. Tutto il tuo commento è "comunque ho ragione io".no, io ho portato ragionamenti, analisi delle testimonianze, link ad articoli esterni sulle allucinazioni solari. sei tu che hai fatto solo affermazioni imprecise (il miracolo non era per nulla stato previsto con precisione, e la gente aveva passato tutto il giorno a fissare il cielo) o fuorvianti (l'istantaneita dell'apparizione e' smentita dalle stesse testimonianze), e che pretendi di invocare l'incertezza epistemologica pur di rifiutare una spiegazione perfettamente logica.Se non lo fossi, forse avresti capito che qui non c'è nessuno che sostiene che il sole si sia veramente mosso.. falso pure questo, ateofago ha detto chiaro e tondo che la mia affermazione "il sole non si e' veramente mosso" e' sostanzialmente falsa. a questo punto io non capisco proprio cosa credi tu: dio ha provocato delle allucinazioni collettive? sarebbe appunto il miracolo meno miracoloso della storia, visto che la descrizione di quelle allucinazioni combacia perfettamente con le ben note e perfettamente normali illusioni ottiche solari.non pare che la realtà dei fatti e dele testimonianze scalfisca le tue convinzionima certo, perche piu testimonianze leggo piu le mie convinzioni vengono confermate: migliaia di persone molto suggestionabili hanno interpretato una comune illusione solare come un segno divino, come accade spesso in vari happening religiosi fin dal sedicesimmo secolo. ogni testimonianza che ho letto si inserisce perfettamente in questo contesto e lo conferma. sono le tue convinzioni a non venire scalfite minimamente dalla logica.

  119. @fake: scusa, ma tu rispondi a uno che come nickname sceglie "ateofago"? :PTi chiedo una cosa: a cosa pensi che servano (o siano serviti, quando ci sono stati), i miracoli (o "segni" come li chiama Giovanni – non a caso – nel suo Vangelo)?

  120. Fake, il miracolo non era per nulla stato previsto con precisione,Falso. C'era tanta gente proprio perchè era stato annunciato che sarebbe stato dato un segno. Siccome non era stato annunciato il tipo di segno, nessuno si aspettava il sole e nessuno lo osservava.e la gente aveva passato tutto il giorno a fissare il cieloFalso. Pioveva, e quando ha smesso di piovere c'è stata l'apparizione. La gente guardava i veggenti e non certo il cielo. Al termine dell'apparizione c'è stato immediatamente il miracolo.l'istantaneità dell'apparizione e' smentita dalle stesse testimonianzeFalso. Compresa quella che tu stesso citi.invocare l'incertezza epistemologicaevidentemente non sai neanche cosa significa.combacia perfettamente con le ben note e perfettamente normali illusioniFalso. E' stato un fenomeno completamente diverso, come evidenziato da migliaia di testimoni contemporanei. Tant'è che sfido te o chiiunque a riprodurre gli stessi effetti. Non dovrebbe essere difficile se è tanto comune, vero?migliaia di persone molto suggestionabiliCompresi i più autorevoli rappresentanti dello scetticismo anticlericale portoghese, giornalisti, scienziati. Tutti contemporaneamente.interpretato una comune illusione solare come un segno divino, come accade spesso in vari happening religiosiSpesso un par de scatole. E' accaduto a Fatima; altrove non è per niente certo che sia accaduto altrove la stessa cosa. Ma anche se fosse, la ragione imporrebbe di dire che visto che al di fuori delle apparizioni mariane una cosa del genere non si è mai verificata, che esiste un tipo di fenomeno sconosciuto che accade allle persone in contemporanea con le suddette apparizioni. Qualsiasi altra interpretazione è fuorviante e non tiene conto di tutti i fattori, o ne presuppone di falsi o indimostrabili (es. "erano tutti suggestionabili") si inserisce perfettamente in questo contesto e lo confermaTi ho appena dimostrato che non è così, logicamente. Sei un credulone che si lascia abbindolare da quanti sostengono che non ci sia niente di vero…Ah, dimenticavo:Fake=falso.

  121. Evidentemente se Dio sceglie di non manifestarsi così ad alcune persone (facendo uso dell'irrefutabile e dell'irresistibile) non è solo per rispetto della libertà, ma anche per poterci usare misericordia qualora rifiutassimo i suoi segni.Il_grandeFraTollo

  122. E di tanta misericordia c'è bisogno…in effetti, rispondendo a certi commenti, se non prendessi ad esempio la Sua misericordia…e, per converso, di fronte a tanta irriconoscenza che ancora abbia mandato Suo figlio, e non ci abbia cancellato come un disegno venuto male…

  123. il miracolo non era per nulla stato previsto con precisione,Falso. C'era tanta gente proprio perchè era stato annunciato che sarebbe stato dato un segno.ti ho chiesto maggiori spiegazioni, tu non le stai fornendo. hai parlato di "ora precisa" della previsione fatta mesi prima, ma non hai fornito prove di tale miracolosa precisione. le cronache dicono chiaramente che da ore la gente aspettava un segno, quindi presumo che la previsione fosse riferita genericamente al giorno, non all'ora e al minuto (e se le tue fonti citano l'ora esatta andrei a controllare le fonti, a fatima perfino la tempistica delle rivelazioni e' assai dubbia…). non mi impressiona affatto la previsione di un evento non ben specificato per un certo giorno, se poi tale evento e' una cosa banale come delle allucinazioni solari, o piu banale ancora come il fatto che i vestiti si sono asciugati al sole! pure quello e' un miracolo? come lo chiami, il prodigio dell'asciugazione? sono capace pure io di prevedere che domani a medjugorje ci sara un miracolo di qualche tipo, basta che un numero sufficiente di pellegrini creduloni, su mia istigazione diretta, si metta a guardare dappertutto per tutto il giorno, e troveremo quelli che vedono statue che zampillano lacrime, soli che diventano neri e ruotano, aloni magici che avvolgono statue e persone… queste cose succedono in continuazione, una larga percentuale dei pellegrini di medjugorje torna a casa convinta di avere assistito a fenomeni sovrannaturali, anche quando questi fenonemi sono naturali oltre ogni ragionevole dubbio. ho pure parlato con alcuni di loro, ed e' straordinaria la facilita con la quale si illudono. non c'e niente di miracoloso in tutto questo, solo la fallace psiche umana al lavoro.Siccome non era stato annunciato il tipo di segno, nessuno si aspettava il sole e nessuno lo osservava.falso, osservavano tutto, proprio perche non sapevano cosa guardare. ma poi e' davvero ridicolo, come puoi sostenere che tra decine di migliaia di persone incerte su cosa dovevano guardare nessuno stesse osservando il sole?e la gente aveva passato tutto il giorno a fissare il cieloFalso. Pioveva, e quando ha smesso di piovere c'è stata l'apparizione. La gente guardava i veggenti e non certo il cielo.se c'erano dalle 30000 alle 100000 persone dubito fortemente che tutti potessero fissare i veggenti, non erano in uno stadio e non avevano la vista a raggi x, e infatti secondo la cronaca del quotidiano portoghese le prime grida al miracolo sono arrivate da lontano, da un piccolo gruppo di persone, non da tutti contemporaneamente. inoltre ti rammento che fissare i veggenti per ore e ore e' un po palloso, visto che si vedono solo i veggenti che stanno fermi ad immaginarsi visioni e non le robe invisibili che dicono di vedere i veggenti. sicuramente guardavano anche altrove, proprio perche che si aspettavano un prodigio in un qualsiasi momento. stento a credere che si possa contestare pure questa ovvieta.Al termine dell'apparizione c'è stato immediatamente il miracolo.l'istantaneità dell'apparizione e' smentita dalle stesse testimonianzeFalso. Compresa quella che tu stesso citi.ah, la cronaca che io leggo dal quotidiano di lisbona e' falsa, nonostante sia ampiamente citata e nonostante la meraviglia dimostrata dal suo autore? sono buone solo le cronache degli apologeti piu sfegatati, dove tutto e' stato previsto precisissimamente, dove tutto e' avvenuto istantaneamente, dove tutto sembra proprio miracoloso? e facile credere ai miracoli cosi… stando al poco che dici la veggente, consciamente o inconsciamente, potrebbe avere interpretato il termine della pioggia come un evento divino e allora si e' fermata, oppure si e' fermata appena qualcuno ha gridato al miracolo, oppure si e' fermata molto prima, oppure non si e' fermata neanche… chi ha cronometrato? dove stanno le prove del miracolo? sei tu che interpreti tutto in modo da farlo combaciare con un evento miracoloso, esattamente come un ufologo interpreta ogni foto sfocata come la prova della visita degli alieni.migliaia di persone molto suggestionabiliCompresi i più autorevoli rappresentanti dello scetticismo anticlericale portoghese, giornalisti, scienziati. Tutti contemporaneamente.erano tutti anticlericali gli scienziati e i giornalisti? magari no, e comunque le testimonianze di quelli che hanno visto qualcosa (non tutti, non allo stesso modo, e non nello stesso identico istante) combaciano con le allucinazioni solari: sole scuro, bordo colorato che ruota, visione dei colori compromessa, ecc… continui a rifiutare la realta, rifiuti di prendere in considerazione il fatto che non tutti hanno visto qualcosa, che le testimonianze sono confuse e contradditorie, che le testimonianze piu frequenti sembrano perfettamente normali. rifiuti questi dati ovvi perche non si adattano bene alla tua favola, mentre sono spiegati perfettamente dalle allucinazioni solari. sei tu che rifiuti la realta.E' accaduto a Fatima; altrove non è per niente certo che sia accaduto altrove la stessa cosa. Ma anche se fosse, la ragione imporrebbe di dire che visto che al di fuori delle apparizioni mariane una cosa del genere non si è maiverificata, che esiste un tipo di fenomeno sconosciuto che accade allle persone in contemporanea con le suddette apparizioni.e' accaduto eccome, ed accade ancora, leggi qua: http://marcocorvaglia.typepad.com/msm/2010/01/lho-visto-con-i-miei-occhi-quindi-e-falso-smarrire-il-senso-critico-a-medjugorje-parte-1.html le descrizioni sono sorprendentemente simili. metti insieme 50000 persone cosi suggestionabili, digli che in un certo giorno succedera un evento miracoloso, lascia che si mettano a fissare tutto, compreso il cielo, ed e' quasi garantito che alcune grideranno al miracolo e altre seguiranno a ruota. l'idea che la spiegazione migliore, piu semplice e razionale sia un miracolo di maria e' una follia totale, roba da creduloni che preferiscono ignorare la psicologia e la fisiologia umana per credere alle proprie favole preferite. c'e poco da fare.si inserisce perfettamente in questo contesto e lo confermaTi ho appena dimostrato che non è così, logicamente.non hai dimostrato niente di niente! io mi sono letto un po di descrizioni, e in larga parte combaciano perfettamente con le allucinazioni solari: sole che si scurisce al centro (perche cambia la sensibilita della retina), bordo che resta luminoso e diventa di molti colori e si mette a ruotare, sole che si mette a ballare e vista con colori falsati (perche la retina e' rimasta impressionata). come fai a negare la somiglianza? ci riesci solo perche preferisci negare l'ovvieta e credere alle favole.Sei un credulone che si lascia abbindolare da quanti sostengono che non ci sia niente di vero…eh no, io utilizzo correttamente la definizione di credulone, e il credulone sei tu che credi a tutto senza prova. tu dovresti accusarmi di essere troppo scettico, non troppo credulone, ma per quanto ho letto di questa storia ritengo il mio scetticismo pienamente giustificato: l'affidabilita delle testimonianze di fatima e' paragonabile a quelle degli avvistatori di ufo, e le conclusioni che tu ne trai sono strampalate come lo sono le conclusioni degli ufologi. la cosa e' talmente correlata che qualche ufologo infatti ritiene che a fatima la gente abbia visto non il sole, ma un ufo! e qualche protestante pensa che invece fosse opera del diavolo! con la tua epistemologia credulona da quattro soldi non saresti in grado di negare tali assurdita, dovresti dimostrarti "mentalmente aperto" alle piu grandi castronerie partorite da mente umana solo perche ti rifiuti di rinunciare alle favole.Ah, dimenticavo:Fake=falso.certo, ti piacerebbe che quello che io dico fosse falso, ma fake e' semplicemente come mi ha definito un tuo lettore credulone, convinto senza alcun motivo che io fossi un altro commentatore che voleva nascondere la propria identita. siete voi che non sapete distinguere oggettivamente il falso dal vero e il vero dal falso, e che attribuite i valori di falsita e verita in base a quello che vi fa piu comodo.se non prendessi ad esempio la Sua misericordia…non dovresti essere cosi misericordioso, perche se io cercassi di ammazzarti avresti tutto il diritto di incazzarti, e comunque qua io sto solo contestando le tue ridicole affermazioni, rispondere a tono o ignorarmi non dovrebbe richiedere …

  124. Cazzo, un sole che balla…mi inchino di fronte alla potenza del Signore.

  125. La testimonianza di un testimone oculare non credenteA Fatima il 13 ottobre del 1917 si verificò uno dei miracoli più clamorosi, di fronte a migliaia di persone, tra cui molte non credenti. Tra di esse il dott. José Maria de Almeida Garrett, professore alla Facoltà di Scienze di Coimbra, che scrisse il seguente resoconto:"Saranno state circa le tredici e trenta pomeridiane quando, nel punto esatto dove si trovavano i fanciulli si alzò una colonna di fumo, sottile, bella e azzurrina, che si estendeva per almeno due metri sopra le loro teste, e a quella altezza evaporava. Questo fenomeno, perfettamente visibile a occhio nudo, durò pochi secondi. Non avendo preso nota della sua durata, non so dire se era più o meno di un minuto. Il fumo si dissolse improvvisamente, e dopo un po' si riformò una seconda volta, e poi una terza.Il cielo, che era stato nuvoloso tutto il giorno, improvvisamente si schiarì: la pioggia cessò e sembrò che il sole stesse per riempire di luce la campagna circostante, che in quella mattinata invernale appariva così malinconica. Io stavo guardando il luogo delle apparizioni in una serena, anche se fredda, aspettativa di qualcosa che doveva accadere, e la mia curiosità diminuiva per il lungo tempo che era passato senza che nulla attirasse la mia attenzione. Il sole, pochi istanti prima, si era fatto largo tra la spessa coltre di nuvole che lo nascondevano e ora risplendeva chiaro e intenso.Improvvisamente udii il clamore di centinaia di voci e vidi che la folla si sparpagliava ai miei piedi … voltava la schiena al luogo dove, fino a quel momento, si era concentrata la sua attesa e guardava verso il sole dall'altro lato. Anche io mi sono rivoltato verso il punto che richiamava lo sguardo di tutti e potei vedere il sole apparire come un disco chiarissimo, con i contorni nitidi, che splendeva senza offendere la vista. Non poteva essere confuso con il sole visto attraverso una nebbia (che non c'era in quel momento) perché non era né velato né attenuato. A Fatima esso manteneva la sua luce e il suo calore e si stagliava nel cielo con i suoi nitidi contorni, come un largo tavolo da gioco. La cosa più stupefacente era il poter contemplare il disco solare, per lungo tempo, brillante di luce e calore, senza ferirsi gli occhi o danneggiare la retina. [Durante questo tempo] il disco del sole non rimase immobile: aveva un movimento vertiginoso [ma] non come lo scintillìo di una stella in tutto il suo splendore perché esso girava su se stesso in folli giravolte.Durante il fenomeno solare che ho appena descritto, avvenne anche un cambiamento di colore nell'atmosfera. Guardando verso il sole, ho notato che tutto stava diventando più scuro. Ho guardato prima gli oggetti più vicini e poi ho esteso il mio sguardo ai campi fino all'orizzonte. Vidi ogni cosa assumere il colore dell'ametista. Gli oggetti intorno a me, il cielo e l'atmosfera, erano dello stesso colore. Ogni cosa, sia vicina che lontana era cambiata, assumendo il colore di un vecchio damasco giallo. Sembrava che la gente soffrisse di itterizia e io ricordo di aver provato un senso di divertimento vedendo le persone sembrare così brutte e sgradevoli. La mia stessa mano era di tale colore.Poi, improvvisamente, si udì un clamore, un grido di angoscia prorompere da tutti. Il sole, roteando selvaggiamente, sembrò staccarsi all'improvviso dal firmamento e, rosso come sangue, avanzare minacciosamente verso la terra come per schiacciarci con il suo peso immenso e ardente. Durante quei momenti provai una sensazione veramente terribile.Tutti i fenomeni che ho descritto furono da me osservati in uno stato d'animo calmo e sereno, senza alcun disturbo emotivo. Interpretarli e spiegarli è compito di altri. Debbo dichiarare infine che mai, prima o dopo il 13 ottobre [1917] ho assistito a simili fenomeni atmosferici o solari".Noerogeno

  126. Interessantissima è pure la descrizione rilasciata da P. Ignazio Lourenco: « Avevo allora appena nove anni e frequentavo la Scuola elementare del mio paese, che dista da Fatima 18 o 19 kilometri. Si era verso mezzogiorno, quando fummo sorpresi dalle grida ed esclamazioni di uomini e donne che passavano per la strada, davanti alla Scuola. La maestra fu la prima a correre sulla strada, senza poter impedire che noi ragazzi le corressimo dietro. Nella strada il popolo piangeva e gridava, indicando il sole: era il miracolo, il grande miracolo che si vedeva distintamente dall'alto del monte, ove è posto il mio paese. Mi sento incapace di descriverlo come anch'io lo vidi e sentii allora […].Vicino a me stava un incredulo che aveva passato la mattinata a ridersi dei creduloni che facevano tutto quel viaggio a Fatima "per vedere una ragazza". Lo guardai: era come paralizzato, assorto, spaventato, con gli occhi fissi al sole. Poi lo vidi tremare da capo a piedi e, levando le mani al cielo, cadere in ginocchio nel fango, gridando: "Nostra Signora! Nostra Signora!" […].Passati dieci minuti di fenomeni straordinari e terribili, il sole tornò al suo posto, nello stesso modo con cui era disceso, pallido e quasi senza splendore… Quando la gente si persuase che il pericolo era scampato, fu un'esplosione di gioia. Tutti proruppero in un coro di ringraziamento: "Miracolo, miracolo! Sia benedetta la Madonna!" ».Noerogeno

  127. @fake: hai letto la mia domanda?Ti interessa azzuffarti con Berlic perché trovi il suo modo di esporre presuntuoso, o ti interessa veramente parlare di determinati argomenti?Perché altrimenti, mi spiace dirlo, sterili gli interventi, e sterili le risposte. Scusatemi.

  128. La testimonianza di un testimone oculare non credentesono le stesse testimonianze che avevo letto io. sei sicuro che questo professore fosse non credente? non ho trovato informazioni al riguardo. la maggior parte dei professori portoghesi dell'epoca era credente o non credente? magari era cattolicissimo ma semplicemente piu prudente nel dichiarare tale fenomeno inspiegabile per la scienza. era li in quanto scettico o in quanto curioso? ci era andato da solo, o era stato inviato da qualcuno? con quale scopo? come mai la sua stima dei presenti e' oltre 3 volte superiore a quella di de almeida? forse non erano entrambi altrettanto scettici.

    "Saranno state circa le tredici e trenta pomeridiane quando, nel punto esatto dove si trovavano i fanciulli si alzò una colonna di fumo, sottile, bella e azzurrina, che si estendeva per almeno due metri sopra le loro teste, e a quella altezza evaporava. Questo fenomeno, perfettamente visibile a occhio nudo, durò pochi secondi. Non avendo preso nota della sua durata, non so dire se era più o meno di un minuto. Il fumo si dissolse improvvisamente, e dopo un po' si riformò una seconda volta, e poi una terza.boh, non so quanto lontano era dai veggenti, non so cosa stessero facendo di preciso i veggenti, non so quanti altri abbiano visto il fumo, non l'ho letto altrove… altre testimonianze parlano di miracolosa asciugatura dei vestiti bagnati, molta gente era pronta ad interpretare qualsiasi cosa come potenzialmente inspiegabile, anche le piu banali.Il cielo, che era stato nuvoloso tutto il giorno, improvvisamente si schiarì: la pioggia cessò e sembrò che il sole stesse per riempire di luce la campagna circostante, che in quella mattinata invernale appariva così malinconica. Io stavo guardando il luogo delle apparizioni in una serena, anche se fredda, aspettativa di qualcosa che doveva accadere, e la mia curiosità diminuiva per il lungo tempo che era passato senza che nulla attirasse la mia attenzione. questo conferma pienamente la mia tesi e smentisce berlicche: la previsione era relativa alla giornata, non era affatto precisissima, e la gente da ore si sforzava di vedere qualche fenomeno strano. vedo anche che non parla di termine delle apparizioni, semplicemente ha smesso di piovere.Il sole, pochi istanti prima, si era fatto largo tra la spessa coltre di nuvole che lo nascondevano e ora risplendeva chiaro e intenso. Improvvisamente udii il clamore di centinaia di voci e vidi che la folla si sparpagliava ai miei piedi…questo di nuovo conferma la mia tesi: qualcuno ha fissato il sole, ci ha visto qualcosa di strano, ha coinvolto i suoi vicini, e con una reazione a catena in breve tutti si sono messi a guardare il sole.voltava la schiena al luogo dove, fino a quel momento, si era concentrata la sua attesa e guardava verso il sole dall'altro lato. Anche io mi sono rivoltato verso il punto che richiamava lo sguardo di tutti e potei vedere il sole apparire come un disco chiarissimo, con i contorni nitidi, che splendeva senza offendere la vista. Non poteva essere confuso con il sole visto attraverso una nebbia (che non c'era in quel momento) perché non era né velato né attenuato.mah, il resto del mondo non si e' accorto di questa specie di attenuazione solare, e' stato cercamente un fenomeno locale. la spiegazione piu semplice e' appunto una qualche perturbazione atmosferica, un qualche residuo dei nuvoloni da poco passati,  anche se il testimone dice che non si trattava di una velatura potrebbe essersi sbagliato, aver visto male, ricordare male, potrebbe essere comunque stato un po abbagliato dal sole e per questo non avere riconosciuto la presenza di nuvole, o magari ha fissato davvero il sole con tutta la sua intensita, rischiando le retine. inoltre altre testimonianze sembrerebbero smentire questa non velatura: "Il cielo, di colore grigio perlaceo, illuminò il vasto arido paesaggio con una strana luce. Il sole era come coperto da un velo trasparente cosicché gli occhi potevano facilmente fissarlo. "

    A Fatima esso manteneva la sua luce e il suo calore qui il testimone si contraddice, e' impossibile che mantenesse la sua luce se a mezzogiorno riusciva a fissarlo senza alcun problema, oppure sarebbe riuscito a fissarlo anche negli altri giorni.e si stagliava nel cielo con i suoi nitidi contorni, come un largo tavolo da gioco. La cosa più stupefacente era il poter contemplare il disco solare, per lungo tempo, brillante di luce e calore, senza ferirsi gli occhi o danneggiare la retina.somiglia molto allo stupore provato da rene laurentin, descritto qua: http://marcocorvaglia.typepad.com/msm/2010/01/lho-visto-con-i-miei-occhi-quindi-e-falso-smarrire-il-senso-critico-a-medjugorje-parte-1.html . siccome di solito non si riesce a fissare il sole la gente si meraviglia di riuscire a farlo a certe condizioni.[Durante questo tempo] il disco del sole non rimase immobile: aveva un movimento vertiginoso [ma] non come lo scintillìo di una stella in tutto il suo splendore perché esso girava su se stesso in folli giravolte.questo coincide perfettamente con le ben note allucinazioni solari.Durante il fenomeno solare che ho appena descritto, avvenne anche un cambiamento di colore nell'atmosfera.nell'atmosfera o nel sole? se non riusciva a distinguere bene i colori forse non riusciva a notare neanche che il sole era parzialmente attenuato da qualche fenomeno meteorologico.Guardando verso il sole, ho notato che tutto stava diventando più scuro. Ho guardato prima gli oggetti più vicini e poi ho esteso il mio sguardo ai campi fino all'orizzonte. Vidi ogni cosa assumere il colore dell'ametista. Gli oggetti intorno a me, il cielo e l'atmosfera, erano dello stesso colore. Ogni cosa, sia vicina che lontana era cambiata, assumendo il colore di un vecchio damasco giallo. Sembrava che la gente soffrisse di itterizia e io ricordo di aver provato un senso di divertimento vedendo le persone sembrare così brutte e sgradevoli. La mia stessa mano era di tale colore.perfettamente compatibile con la fisiologia della retina. da notare anche il tempo che e' passato finora, forse diversi minuti da quando le prime persone si sono messe a fissare il sole, che smentisce l'idea di un'apparizione istantanea a tutti.Poi, improvvisamente, si udì un clamore, un grido di angoscia prorompere da tutti. Il sole, roteando selvaggiamente, sembrò staccarsi all'improvviso dal firmamento e, rosso come sangue, avanzare minacciosamente verso la terra come per schiacciarci con il suo peso immenso e ardente. Durante quei momenti provai una sensazione veramente terribile.beh con la vista compromessa in quel modo, incapace di percepire bene i colori, e con la fovea completamente impressionata dal disco solare, si puo vedere qualsiasi cosa… probabilmente qualcuno avra mosso gli occhi o la testa, interpretato erroneamente gli aloni rimasti sulla sua retina come un movimento del sole, e pensato che stesse arrivando la fine del mondo, e le sue grida hanno coinvolto anche altri. e' assurdo pensare che il sole si sia veramente mosso a quel modo, avrebbe dovuto superare la velocita della luce, e' chiaro che si e' trattato di una allucinazione capitata a gente gia di per se molto suggestionabile, l'angoscia provata da questo testimone sembra derivare in parte proprio dalla reazione isterica della folla.Tutti i fenomeni che ho descritto furono da me osservati in uno stato d'animo calmo e sereno, senza alcun disturbo emotivo.calmo solo all'inizio, poi diventa molto angosciato.Interpretarli e spiegarli è compito di altri. Debbo dichiarare infine che mai, prima o dopo il 13 ottobre [1917] ho assistito a simili fenomeni atmosferici o solari".beh, vuol dire tutto e niente: bisogna vedere quante altre volte ha provato a fissare il sole, quanto si e' impegnato per riprodurre condizioni simili, quanta voglia aveva di credere che si trattasse di un miracolo, ecc…

    Interessantissima è pure la descrizione rilasciata da P. Ignazio Lourenco: « Avevo allora appena nove annibeh ma dopo quanto tempo ha rilasciato questa testimonianza? chi la ha raccolta? magari un prete autenticista italiano 30 anni dopo l'evento? quanto puo essere affidabile la testimonianza? c'erano magari altri racconti di testimoni in quel paese o altri che potessero smentire o confermare? sono stati presi ugualmente in considerazione?<br …

  129. e frequentavo la Scuola elementare del mio paese, che dista da Fatima 18 o 19 kilometri.

     

    questo sembrerebbe escludere che fossero arrivate informazioni direttamente da fatima, troppo lontana, ma forse a tale distanza le condizioni di visibilita solare erano simili a quelle di fatima, e tra la popolazione avrebbe potuto esserci aspettativa. mentre nel resto del mondo non si sono accorti di niente. curioso che wikipedia citi un altro laurenco a 18km di distanza, era forse un parente?

     

    Si era verso mezzogiorno, quando fummo sorpresi dalle grida ed esclamazioni di uomini e donne che passavano per la strada, davanti alla Scuola. La maestra fu la prima a correre sulla strada, senza poter impedire che noi ragazzi le corressimo dietro. Nella strada il popolo piangeva e gridava, indicando il sole: era il miracolo, il grande miracolo che si vedeva distintamente dall'alto del monte, ove è posto il mio paese.

     

    boh, sarebbe interessante sapere lo stato d'animo della popolazione del luogo, e cosa dicevano esattamente le previsioni, forse la gente le conosceva, e qualcuno attendeva un segno miracoloso visibile anche lontano da fatima.

     

    Vicino a me stava un incredulo che aveva passato la mattinata a ridersi dei creduloni che facevano tutto quel viaggio a Fatima "per vedere una ragazza".

    Lo guardai: era come paralizzato, assorto, spaventato, con gli occhi fissi al sole. Poi lo vidi tremare da capo a piedi e, levando le mani al cielo, cadere in ginocchio nel fango, gridando: "Nostra Signora! Nostra Signora!" […].

     

    mah, a me puzza un po di invenzione apologetica, il tipico scettico che irride i credenti ma poi si converte istantaneamente grazie al miracolo… e parliamo di bambini di 9 anni, cioe in terza elementare, oggi crederebbero anche a babbo natale. comunque se il sole era osservabile ad occhio nudo anche da quel posto, e visto che molti si aspettavano dei segni divini, e' possibile che in piccolo si sia ripetuto altrove quanto accaduto a fatima. sarebbe utile sapere cosa hanno visto nei villaggi intermedi tra quello e fatima…

     

    Passati dieci minuti di fenomeni straordinari e terribili, il sole tornò al suo posto, nello stesso modo con cui era disceso, pallido e quasi senza splendore…

     

    era pallido dopo, o mentre discendeva? direi dopo, visto che mentre scendeva era rosso infuocato o altre cose del genere. se era pallido dopo probabilmente era pallido anche prima, si conferma l'idea che si poteva osservarlo ad occhio nudo, a causa di perturbazioni atmosferiche.

     

    Quando la gente si persuase che il pericolo era scampato, fu un'esplosione di gioia. Tutti proruppero in un coro di ringraziamento: "Miracolo, miracolo! Sia benedetta la Madonna!"&nbsp;

     

    tutti? neanche a fatima hanno gridato tutti al miracolo, alcuni non hanno visto niente di particolare. sembra un racconto un po forzato, sarebbe interessante studiare l'origine di questa fonte.

     

    Il miracolo del sole fu osservato non solo dai presenti, ma anche da numerosi testimoni, addirittura distanti 40 chilometri da Fatima. 

     

    boh, fonte di questa affermazione? se in quella zona molti si aspettavano un miracolo di qualche tipo e' possibile che un sole perfettamente normale ma inusualmente osservabile sia stato interpretato come tale miracolo, magari solo dopo aver sentito le testimonianze di fatima qualcuno ha detto che in effetti il sole era strano o qualcosa del genere. inoltre non mi risulta che la maggior parte della popolazione di quei 5000 chilometri quadrati attorno a fatima abbia confermato il miracoloco, e continua a non esserci una spiegazione del fatto che alcuni dei presenti proprio a fatima non hanno visto niente, e del fatto che non tutti hanno descritto le stesse cose, anzi, le loro descrizioni variano moltissimo. come altrimenti definirle se non allucinazioni?

     

    La scienza, dopo aver archiviato l'ipotesi di allucinazione di massa, tentò di spiegare l'effetto nell'ordine "naturale&quot; per ridurne l'importanza.

     

    non mi risulta che la scienza abbia mai archiviato l'ipotesi di allucinazione di massa (che e' nell'ordine "naturale&quot;), anzi mi sembra piu confermata che smentita dalle testimonianze piu affidabili. solo nei libri di apologetica piu acritica si potrebbe affermare una cosa del genere.

     

    Rimane comunque da spiegare come una così rarissima casualità "naturale&quot; sia avvenuta proprio a Fatima proprio in quel periodo storico e addirittura nel giorno e nell'ora preannunciata da tempo dai veggenti (tant'&egrave; che la folla e la stampa erano già presenti sul posto,

     

    non so piu in che lingua dirlo, se metti 50mila creduloni tutti insieme e li convinci che in tal luogo e in tal giorno ci sara un miracolo, troverai numerose testimonianze di miracoli, la psiche umana si comporta cosi. a medjugorje la gente vede miracoli in continuazione, e apparizioni solari sono note anche prima di fatima.

     

    il punto e' sempre lo stesso: per credere che una divinita faccia muovere il sole (affermazione a dir poco incredibile) queste testimonianze sono del tutto insufficienti, anzi molte di esse potrebbero essere meglio interpretate come conferma di allucinazioni. per credere a questo miracolo bisognerebbe credere anche a mille altre storie fantasiose scarsamente e contradditoriamente documentate.

    fakex piccic: non c'e prova che quei prodigi siano realmente avvenuti, anzi alcuni sono proprio inventati di sana pianta. lo scopo della creazione di racconti miracolosi (consciamente o inconsciamente) e' quello di far credere la gente o confermare le proprie credenze.

  130. Fake, sei oggettivimente ridicolo. E' evidente che la tua spiegazione è contraddetta dai fatti ed inapplicabile, come ti ripeto da un pezzo. Ed infatti ti lanci in "magari&quot; "forse&quot; "chiss&agrave;&quot;, o tenti di negare quelle stesse testimonianze che prima erano "pi&ugrave; le leggo e più mi convincono".Non mi interessa perdere altro tempo con chi è così palesemente in malafede. 50000 creduloni? A me pare uno solo.

  131. @fake: Grazie della risposta… :)Precisamente (o quasi). Lo scopo dei miracoli, o "segni&quot; come li chiama Giovanni, che non a caso è "l'evangelista teologo" è quello non di "far credere" ma di suscitare la fede. O meglio, di suscitarla laddove c'&egrave; però un presupposto di apertura sufficiente perché potenzialmente sia accolta. Soppesa ogni singola parola di Gesù al riguardo, e vedrai bene quanto è sensata questa cosa che sto dicendoti.Inolte, mutatis mutandis, la stessa, precisa, identica cosa, si applica agli eventi straordinari o miracolosi che sono avvenuti in ogni momento, ad opera di un santo o di un uomo di fede.Presupposti, e scopo, identici. In tutto e per tutto.Benson, che andò a Lourdes da scettico, pur avendo la fede al di fuori del miracoloso, ed essendo un prete (e per giunta reduce dalla "guerra interiore" che precede ogni conversione, era anglicano) conclude il suo libro su Lourdes con una inquietante ipotesi sul perché la Madonna non sia mai apparsa in Inghilterra.La fede, non per niente, è fede. Non qualcosa in "mio possesso". Per questo non devo certo essere io, semplice battezzato credo come te, convincerti con dei semplici ragionamenti. Eppure non posso esimermi dal sostenere quanto fonda la mia esistenza. :)Il fondo dell'inconscio non lo ha scandagliato mai nessuno. Probabilmente ha la stessa indefinitezza dei confini dell'universo.

  132. Poichè a quanto pare splinder ha abolito il trackball, lo scrivo io, ho linkato questo post. :-)

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