Una piccola richiesta

Cari amici laicisti che sostenete con assoluta certezza che la Sindone è un falso, posso farvi una richiesta piccola piccola?
Vedete, io sono cattolico e la mia fede non poggia su quel telo; se saltasse fuori che è stata fatta nel medioevo, come sostenete, ne prenderei nota e basta.

Però se fosse stata realizzata da qualche ignoto protoscienziato del milletrè allora quello che vorrei veramente è il brevetto.
Già, perchè sai che figata? Una procedura per imprimere un’immagine su un telo. Che non usa pigmenti. Con una nitidezza di particolari impressionante. E con informazioni tridimensionali! Ci pensate alla applicazioni di questa tecnica? Sai le T-shirt, le lenzuola? Se è stata fatta settecento anni fa probabilmente è stata anche usata una tecnologia primitiva, facilmente riproducibile con gli immensi mezzi odierni. Sì, so che parecchi ci hanno tentato, ma i risultati sono molto lontani dall’originale. Chissà quante prove, quanti esperimenti deve avere fatto quel lontano scienziato per ottenere un simile risultato. Davvero strano che solo la Sindone sia rimasta.

Certo, visto che l’immagine è quella di un corpo morto torturato orribilmente posso capire che il suo artefice non si sia rivelato. Un criminale. E geniale, per avere elaborato questa tecnica unica che nessuno, nè prima nè dopo, ha usato per altri scopi.
Tecnica che adesso vorrei.
Allora, me la fate brevettare?

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 13 maggio 2010 su Maggiori, meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 173 commenti.

  1. Diabolico, più del solito!

  2. Beh,vuoi mettere quanto sono più intriganti i cerchi nel grano, o i teschi di cristallo?Questo lenzuolo rovinato.Che seccatura trovare una spiegazione, se non dipende dall'uomo. E chi me lo fa fare?

  3. caro berlicche,io sarei uno di quei laicisti che sostengono con assoluta certezza che la sindone è un falso. dico sarei perché questo post, con la sua implacabile logica, mi ha convinto. gliela do vinta, questa. la sindone è autentica e rappresenta il volto di dio (morto? risorgente? risorto?). adesso, visto che sono passato dalla sua parte, per favore mi insegni nello stesso modo la transustaziazione.l'orsopio zittito e redento(ramen)p.s.: giacché c'è, mi spiega una volta per tutte se maometto è all'inferno oppure no?

  4. orsopio, le migliori risposte le puoi trovare solo dentro di te!cerca di scoprire qual era la difficoltà che prima di questo post ti impediva di riconoscere che la sindone poteva non essere un falso medievale…sviscera bene questo punto, con attenzione e serietà, e avrai compreso qualcosa di te stesso…allora, forte di questa conoscenza su te stesso, riuscirai da solo a scoprire con la tua mente la precomprensione che distorce la tua idea delle altre cose… scoprire un errore del proprio ragionamento è un indizio prezioso, perché sovente quello stesso tipo di errore lo commettiamo anche quando affrontiamo temi diversi… è il principio del GPS differenziale, un brevetto rubato all'introspezione…ba

  5. Orsopio, cosa significa "allo stesso modo"? In che modo, secondo te, dovrebbe essere?Comunque, magari potresti dare un'occhiata al miracolo di Lanciano

  6. A me sembre che state giocando con cose un po' più serie. Come ti è sfuggito di dire che la tua fede , la nostra e quella di tutti, anche la fede di non avere fede, non si basa su un cimelio, una reliquia etc.. Neanche su un miracolo. Continuiamo sembre a camminare nella melma, mentre la nostra anima fa fatica ad innalzarsi.

  7. @ anonimole migliori risposte che stanno dentro di me potrebbero da esse' sbajate! (cit.).seriamente, se è scritto "ti ringrazio signore per aver rivelato queste cose ai piccoli…" pe' 'na vorta lassame fa' er sapiente e levete dar 8==>.@berlic:"nello stesso modo" significa: se "se gli amici laicisti non riescono a dimostrare che quello che sostengo io è falso, significa che quello che sostengo io é vero" vale per la sindone, vale anche  per la transustanziazione e, (via, oggi siamo generosi) per l'assunzione (povera maria, vecchietta tutta di carne in un paradiso di tutti spiriti… scusa gabriel, dov'è il cesso?)?non capisco, come e perché tutto ció è vero?per favore, Maestro, non faccia il bot, e atteniamoci al programma:transustansiazione;mohamed….e nun m'azzardo ar miracolo de lanciano. a me che ner mio piccolo -so' localista pur'io- m'abbasta (ahahahahah) er miracolo de borzena.ah, ramen

  8. (ehm… chi è san legonziano? è più parente de san francesco, de san massimiliano kolbe,  de san giovese, de santiago, de san giovanni bosco, de san girolamo, de san luigi, de santa maria goretti, o de san borondon?a monoteisti: PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR!)e CIERtamente: ramen.

  9. La più ordinaria delle fallacie di pertinenza: Argumentum ad ignorantiam.Berlicche, come sofista la facevo una nticchia più raffinato.Roberto

  10. Il ridicolo è che "ad Ignorantiam" si decide che un reperto storico sia falso. Nessuno afferma che sia autentico "scientificamente" (anche se molti ne sono fermamente convinti) nonostante i molti indizi in tal senso. L'unica prova chiaramente contraria, il C14, è già stata ampiamente sbugiardata, mentre tutto il resto: attestazione molteplice, filato, pollini, monete, descrizione, estraneità del "manufatto" alla tecnologia dell'epoca, particolarità del cadavere rispetto alle pratiche cui si riferisce … ne confermano l'autenticità.In questo caso sono molto più aderenti alla scienza i convinti della sua autenticità perchè indizi contrari (non dico prove ma indizi) non se ne vede.d. Gg

  11. @RobertoEgregio signore, lei ha ragione che il demonio che scrive sul blog non ha dimostrato l'autenticità del telo. Tuttavia lei ammette di ignorare (ignorantiam) come la Sindone possa essere stata fatta dall'uomo.Ciò che volevasi esattamente dimostrare.Gentili anti-teisti affezionati a questo blog, fatevi una ragione, non è nostro l'intento di cogliere con la conoscenza il più remoto atomo dell'universo.Noi sappiamo vedere il sovrannaturale ed i Miracoli. Voi vi siete autoimposti di non farlo, quindi ne sapete meno di quello che noi osiamo credere.Un saluto,Rik 

  12. Quanto a raffinatezza, Roberto, sembra che siano alcuni commentatori ad insegnare a tutti…Temo, cari commentatori, che vi sia sfuggita la sostanza del mio argomento (oltre a certi gas, a giudicare dal commento #8).Ho detto, e ripeto, che la mia fede non si basa su reliquie, neanche sulla Sindone; che però – poichè occorre tenere conto della realtà tutta – possono essere conferme.La certezza, e sottolineo certezza, dei laicisti sul fatto che la Sindone sia un falso deriva da alcuni assunti negativi – peraltro inesatti o proprio sbagliati – non dalla sicurezza della falsificazione. Quelli sì che sono argomenti ad ignorantiam. Io mi sono limitato a trarre una conseguenza da quel ragionamento: è sul ragionamento di negazione dell'autenticità – dove per autenticità intendo la datazione al primo secolo e la sua origine da un autentico cadavere – che sto discutendo.Ho affermato l'autenticità? No.Ho ricevuto confutazioni del mio argomento? Non mi sembra proprio.Quindi, se proprio si vuole criticare il metodo, bisogna prima capirlo.

  13. "Ho ricevuto confutazioni del mio argomento? Non mi sembra proprio."ma non lo vedi che e' geometricamente impossibile avvolgere un corpo tridimensionale in quel modo? per ottenere una testa con proporzioni analoghe bisogna per forza usare un bassorilievo.

  14. Veramente, coerentemente con i pollini ritrovati e la loro quantità sul telo, sembra che il corpo sia stato lateralmente contornato con composizioni floreali che hanno lasciato sollevati i lembi esterni del tessuto producendo solo un'immagine frontale ed una posteriore.Resta ancora da capire come è stata ottenuta quella colorazione, ad oggi riprodotta soltanto con bombardamento nucleareAteofago

  15. "sembra che il corpo sia stato lateralmente contornato con composizioni floreali"ecco bravo, hanno fatto un funerale polinesiano con 59 specie di erbacce mediorientali, provvidenzialmente identificate da un noto falsario svizzero. come era quella storiella della razionalita della fede?

  16. Che io sappia nessuno esperto si è messo a dire che non si tratta di un rito giudaico del primo secolo, tantomeno si sono inventati che si tratta di un funerale "polinesiano" (ipotesi tanto assurda che può venire in mente solo ai troll di berlicche, rinomatissimi nel web), e nessuno ha nemmeno detto che i palinologi (molti più di uno) siano tutti dei falsari. Ma dove le trovate le vostre notizie, sui giornali porno?

  17. premesso che l'"autenticità" del lino NON è assolutamente dimostrabile: si può dimostrare l'autenticità di un reperto storico unicamente con prove documentali, che nel caso della Sindone mancano totalmente.e se anche si trovasse una pergamen autentica firmata da Caifa e Pilato che attesti l'avvenuta inumazione di Cristo in QUEL lenzuolo, ciò non piegherebbe in alcun modo l'UNICO problema scientifico del lino stesso, vale a dire la formazione dell'immagine.mio padre buonanima, che la studiò approfonditamente (e che era presente al prelievo dell'88 e a tutti gli esami del '78) era molto scettico sulla validità del C14*, prima ancora che  venisse deciso perché, diceva, "non potrebbe comunque datare l'IMMAGINE".gli esami del '78 (esami richiesti dagli scienziati e non dalla Chiesa) avevano tre obiettivi scientifici da raggiungere:- definire l'oggetto tramite misurazioni- stabilire la natura delle macchie presenti sul telo- stabilire il meccanismo di formazione delle stesse.il primo obiettivo è stato ampiamente soddisfatto (la Sindone è un telo di lino di tal misura e peso, sul quale compaiono delle macchie)il secondo, anche: si sa per certa la natura e la composizione di ciascuna delle macchie presentiil terzo invece è stato raggiunto soltanto parzialmente: le bruciature sono bruciature, il sangue è sangue, il siero è siero, l'acqua è acqua, e come sono arrivati sul lino è chiaro ed evidente.l'immagine invece (che è l'UNICA cosa che distingue la Sindone dagli altri innumerevoli lenzuoli esistenti), pur essendo chiarissima nella sua natura (parziale ossidazione delle fibrille superficiali del lino, con alterazione molecolare della cellulosa delle stesse) rimane assolutamente inspiegabile dal punto di vista del meccanismo di formazione.in parole povere: non esiste alcuna tecnica umana nota in grado di produrre un'immagine che abbia tutte le caratteristiche misurabili di quella che compare sulla Sindone.ora, per definire "falso" un oggetto, occorre che lo stesso sia riproducibile e falsificabile. così NON è per la Sindone, che ha resistito meglio della Settimana Enigmistica agli innumerevoli tentativi di imitazione, compiuti con le migliori intenzioni.di conseguenza, e posto che la questione dell'autenticità dal punto di vista dell'indagine scientifica è una non questione per i motivi esposti sopra, finché non si sarà trovata una tecnica verosimilmente impiegabile nel XIII secolo in grado di riprodutte l'immagine in tutte le sue caratteristiche, definirla un "falso"  non è scientificamente accettabile.* in realtà l'esame del C14 era soltanto uno di una lista di 26 esami chimico-fisici che erano stati richiesti a completamento di quelli del '78.la scelta di affidarsi soltanto a quello, cassando, trascurando o rimandando gli altri 25 a data da destinarsi, fu dell'allora direttore della PAS (il prof. Chagas, biologo brasiliano laico) e di un suo improvvisato consulente nominato per l'occasione (il prof. Vittorio Canuto, astrofisico in forza all'ONU recentemente convertitosi all'ecologismo). i motivi di tale spaventosa minchionata sono ancora sconosciuti.scusate la lunghezzabaron litron

  18. p.s.: tutte le c.d. prove dell'autenticità del lino in realtà non provano nulla: alcune sono boiate pazzesche (le monete, gli unguenti), altre sono del tutto inutili (pollini, filato), altre ancora sono indiziarie (attestazioni, veridicità delle tecniche di crocifissione), ma in nessun caso sono utili a comprendere o spiegare la questione scientifica ancora irrisolta, vale a dire:come ha fatto quell'immagine a formarsi?la Sindone è un oggetto IMPOSSIBILE, che oltretutto fornisce dati di misura in costante contraddizione tra di loro.mio padre, se non altro, adesso sa come si formò l'immagine. peccato che non lo possa dire a nessuno……baron litron

  19. grazie per la spigazione, baron.ne approfitto per chiedere una tua spiegazione sul fatto che il volto sia "in bidimensione", come qualcuno ha fatto notare in precedenza.preciso che la mia è soltanto una curiosità, e non sono affatto schierato da "una parte" o "dall'altra" (anche se obiettivamente la posizione più faziosa non mi pare quella di berlic, almeno in questo caso…)F.

  20. non credo di aver capito bene cosa intendi per volto in "bidimensione", so soltanto che l'informazione tridimensionale dell'immagine (altro fatto unico e inspiegabile), e la perfetta rispondenza alla proiezione ortogonale di un corpo escludono l'ipotesi di un'immagine ottenuta per contatto.praticamente, se si appoggia un telo su un corpo in qualsiasi modo pigmentato (e sul telo di pigmenti comunque non ce ne sono), l'eventuale immagine da contatto apparirà distorta, tipo le maschere funerarie greche.è un altro degli innumerevoli misteri racchiusi in quei 4 mq…..baron litron

  21. Grazie veramente a baron litron. Cerco di chiarire meglio il concetto della proiezione.Se l'immagine si fosse formata per contatto con un corpo tridimensionale, o se quello stesso corpo avesse irradiato come ad esempio si irradia il calore, tutt'intorno, l'immagine sarebbe stata deformata ed allargata. D'altra parte il contatto con una superficie bidimensionale, come un bassorilievo, non avrebbe potuto trasmettere le informazioni tridimensionali presenti sul lenzuolo (cioè la "colorazione"=bruciatura del tessuto è proporzionale alla distanza dal lenzuolo stesso del punto di irradiazione). Se l'origine è piatta, questo non funziona: infatti l'immagine di Garlaschelli non ce l'ha.Il solo modo di rispettare i vincoli sono che l'informazione (bruciatura) sia stata lasciata da un fascio coerente e direzionato perpendicolare al lenzuolo, e la cui provenienza sia all'interno del lenzuolo stesso e di intensità proporzionale alla distanza della fonte tridimensionale dal lenzuolo. Poichè l'immagine è davanti-dietro, o si avevano due fonti (corpi) – nella stessa speculare posizione o è il corpo la fonte stessa, all'interno di un lenzuolo per forza di cose ripiegato e quindi senza altro all'interno. Chi volesse riprodurre la Sindone avrebbe dunque anche questa sfida: non agire su una sola faccia ma su due, con un oggetto lungo cinque metri. E già sporco di sangue nei punti esatti – sotto il sangue l'immagine non c'è.Ragionevolmente: quale falsario sarebbe andato tanto lontano? Se veramente i cristiani sono così creduloni sarebbe bastato molto meno… 

  22. Il problema non è la veridicità o meno del telo, quanto dell'uso che se ne fa. Semplicemente: tirar su soldi dalle menti più deboli. Così si fa anche per il sangue di san gennaro a napoli….

  23. Esattamente, come la Chiesa sta facendo soldi con la Sindone?Mi pare che gli unici a guadagnarci siano i tizi pagati per ingannare i deboli di mente su MicroMega…e i suoi editori.

  24. per l'ultimo anonimo: il problema, come giustamente dici, non è la veridicità dal telo (e non capisco come dopo 32 anni si stia ancora a discutere di una simile minchiata).il problema però non è nemmeno nell'"uso" (quale, poi?) che se ne fa.il problema è NELL'IMMAGINE in sé, ed è un problema che finora non ha avuto soluzione.non è questione di fede, di culto, di reliquie, di inganni, ma di semplice contemplazione dell'ignoto.che resta ignoto, comunque la si voglia mettere.chi crede no ha certo bisogno di un oggetto, o di un'immagine per credere di più o meglio.chi non crede non dovrebbe aver timore di un oggetto, o di un'immagine, non dovrebbe avere questo strano bisogno di tentare freneticamente di smascherare un inganno che non c'è stato. e però lo fa lo stesso: un ennesimo mistero?

  25. baron litron, dimenticai…..

  26. l'ultimo era mio, dimenticai di firmare.baron litron

  27. Il problema del mondo laico occidentale e' uno, e bello grosso:se alla fine prevarrano gli stupidi e i deboli di mente (vedi commento #15 e #22) o no.Tristemente prevedo che alla fine vinceranno gli stupidi.-cus

  28. Baron litron, perché dici che i pollini sono prove del tutto inutili? Servono a smentire che la sindone non ha mai toccato certe zone del mondo.

  29. perché i pollini volano. e si attaccano ai vestiti. e non sono databili. sulla Sindone è stato trovato anche un frammento microscopico di elastico in gomma rosa, del tipo usato per le giarrettiere: vuol dire che ha passato parte della sua esistenza come lenzuolo di un bordello?la mancanza di un polline di una certa zona non significa che non sia passata di là, la presenza di un polline di un'altra non significa che ci sia passata, tutto qui…baron litron

  30. "per definire falso un oggetto, occorre che lo stesso sia riproducibile e falsificabile."veramente quando si parla di "falso medioevale" si intende "originale medioevale" realizzato a scopo di truffa con una tecnica ingegnosa a noi non nota."l'informazione tridimensionale dell'immagine (altro fatto unico e inspiegabile)"non capisco cosa ci sia di inspiegabile: non ci sono forse "informazioni tridimensionali" anche nelle sindoni prodotte da bassorilievo di un viso? lo stesso con la vecchia storia del negativo."…un fascio coerente e direzionato perpendicolare al lenzuolo. Se veramente i cristiani sono così creduloni sarebbe bastato molto meno…"giusto, e' molto piu ragionevole credere che un cadavere malamente impacchettato risorga emettendo raggi laser verticali……. e che i raggi non abbiano intensita costante, tale da imprimere una sagoma uniforme sul lenzuolo, ma che siano modulati in modo da ottenere proprio la figura stessa del cristo! e facendo vedere bene anche la barba e i capelli! e anche le ferite e le frustate, esattamente come le avrebbero descritte decenni dopo gli evangelisti! e ci ha anche impresso le informazioni tridimensionali! e anche il negativo fotografico! e magari gia che c'era ha anche drogato di c14 il resto del lino! cavolo, se i non cattolici non fossero cosi scettici dio se la sarebbe potuta cavare con molto meno! (e invece e' costretto a fare gli straordinari per salvarli dall'inferno. perche se la sindone non serve ai cattolici, allora dio ha prodotto una prova inoppugnabile per convertire i non cattolici, giusto? ma non gli sarebbe bastato schioccare le dita? mistero della fede)

  31. il vero MISTERO DELLA FEDE è il Mistero di un Amore… che ama anche gli imbecilli (ai quali crede di appartenere, per altri motivi, anche il sottoscritto)…DavideP.S. grazie al Baron Litron, mi piace molto il penisero di suo padre che, ora, conosce la risposta… un giorno la conosceremo tutti; nel frattempo buona ricerca… a coloro che hanno una mente APERTA!

  32. gentile ultimo anonimo, falso vuol dire magari anche ciò che lei spiega (anche se la sua definizione è opinabile), ma in ogni caso una simile "tecnica ingegnosa" non ci è nota, e non ne rimane traccia né ora, né prima, né durante il lasso di tempo nel quale l'esistenza di sindone e immagine è certa e documentata.inoltre no, le prove fatte con bassorilievo NON hanno un'informazione tridimensionale paragonabile per dettaglio e coerenza a quella della Sindone, e inoltre non vedo il collegamento con "la vecchia storia del negativo", che tanto vecchia non è. si spieghi meglio.quanto all'ultimo suo commento, benché non riferito a un mio intervento, la pregherei di informarsi e soprattutto di leggere meglio: nessuno ha parlato di cadaveri che emettono raggi laser modulati, s'è semplicemente detto che non si conoscono né si sono conosciute in passato tecniche in grado di riprodurre l'immagine. un cadavere che emette raggi laser modulati è una tecnica nota in passato  o al presente?se sì, la pregherei di indicarmene la fonte, altrimenti non risponde alla questione della formazione dell'immagine.a meno che lei o l'ingegnoso e sconosciuto falsario che avrebbe prodotto il telo non conosciate una tecnica in grado di fare a un semplice lenzuolo di lino ciò che attibuisce al cadavere malamente impacchettato (per inciso, a parte la non meglio specificata "drogatura di C14", tutte caratteristiche realmente esistenti sul telo…..)baron litron

  33. La sindone è un falso,e la chiesa lo sa. ILPAPA Clemente VII NEL MEDIOEVO E IL VESCOVO D'ARCY DICHIARARONO LA SINDONE FALSA FATTA DA UN PITTORE DI CUI CONOSCEVANO IL NOME MA NON POTEVANO RIVELARLO IN QUANTO CONOSCIUTO SOTTO CONFESSIONE. iL SANGUE DELL'UOMO DELLA SINDONE E' DEL GRIPPO AB NON COMPATIBILE CIN GLI EBREI DEL TEMPO DI CRISTO A MENO CHE' RICONOSCERE CHE FORSE CRISTO NON ERA EBREO. IL GRUPPO SANGUIGNO AB E' RARO ED E' NATO DAL GRUPPO A DEI CONTADINI ANATOLICI CON IL GRIPPO B  DEI TURCHI MONGOLICI. I TURCHI HANNO INVASO LA PALESTINA NEL MEDIOEVO PER CACCIARLI IL PAPA INDISSE LE CROCIATE. COME E' STATA FATTA LA SINDONE,BASTA LEGGERE SI TOWRITE.IT ILMETODO DI STAMPA CHE IL MAESTRO DELLA SINDONE HA USATO . LA SINDONE E' STATA FATTA UN PALESTINA DA UN ARTISTA CHE CONOSCEVA LE TECNICHE DI STAMPA SU TELA USANDO UN CADAVERE VERO,PROBABILMENTE PREPARATO AD HOC. LA SINDONE E' STATA FATTA NEL1200/1300 QUANDO GIA' LA PITTURA E LA STAMPA SI STAVA EVOLVENDO. IL METODO DEL CARBONIO RADIOATTIVO PUO' SBAGLIARE AL MASSIMO DI DUECENTO ANNI, MA TUTTI LABORATORI CHE HANNO FATTO LE ANALISI HANNO CONCORDATO LO STESSO PERIODO. COMUNQUE SE LA SINDONE FOSSE VERA L'UOMO DELLA SINDONE FOSSE VERAMENTE CRISTO,SICURAMENTE NON ERA EBREO. INFATTI HITLER PER DIMOSTRARE CHE CRISTO NON ERA EBREO, MA ARIANO, CERCO' DI IMPOSSESSARSENE,IL PAPA PIO XII LA FECE NASCONDERE A MONTE VERGINE, PER NON COMPROMETTERE IL DOGMA DELL'IMMACOLATA CONCEZIONE. MICHELANGELO AVEVA SAPUTO DAL PAPA DI CUI ERA INTIMO AMICO CHE CRISTO FORSE NON ERA ADDIRITTURA EBREO, MA FIGLIO DI UN CENTURIONE ROMANO CHIAMATO CAIO PANTERA. SAN TOMMASO FRATELLO DI CRISTO SAPEVA CHE GESU' ERA FIGLIO ILLEGITTIMO DI SAN GIUSEPPE E CHE LA MADONNA ERA PROBABILMENTE STATA STUPRATA DA UN SOLDATO ROMANO. O FORSE ERA CONSENZIENTE. CRISTO ERA CHIAMATO DAGLI EBREI CONTEMPORANEI JESHUA BEN PANTERA, IL FIGLIO DI PANTERA. PILATO CHE LO SAPEVA LO TRATTO DIVERSAMENTE DAGLI ALTRI CONDANNATI. CONCLUSIONE SAREBBE MOLTO BELLO CHE L'UOMO DELLA SINDONE FOSSE CRISTO, MA NON SOLO FORSE NON SAREBBE EBREO MA SPUTTANEREBBE I DOGMI DELLA CHIESA. COMUNQUE SE CRISTO TORNASSE I PRETI E LA CHIESA LO CROFIGGEREBBERO DI NUOVO. IL FANATISMO PORTA IGNORANZA, LA FEDE NON E' CREDERE  CHE GLI ASINI VOLINO. IN QUANTO AL DIAVOLO BERLICCHE SI GUARDI DAI DIAVOLI VERI QUESTI SI POTREBBERO ARRABBIARE PER L'USO IN DEBITO DELLA LORO CREDENZA, LA CHIESA HA SEMPRE SFRUTTATO LA PAURA DEL DIAVOLO, E SICURAMENTE IL VERO DIAVOLO MERITA IL PARADISO PIU' DEI FALSI CREDENTI. PENSA TE E STUDIATE 

  34. Bombardamento nucleare? Mi vuoi dire che il corpo di Gesù era una testata atomica? Sono ignorantello in materia scientifica per cui chiedo.Un'altra cosa…con le moderne tecnologie che possediamo, non siamo nemmeno riusciti a ricostruire il ponte in legno che Giulio Cesare fece montare sul Reno, ma non credo che ciò voglia dire che Giulio Cesare ebbe una spintarella dall'alto.Tommaso

  35. Tommaso, di una sfilza di 30 commenti reagisci solo al mio? ci conosciamo? Sei prevenuto? qualche pregiudizio?Non bisogna essere una testata nucleare per produrre qualcosa di simile ad una radiografia, a meno che nelle tue fantasie uno studio radiografico sia una centrale atomica.Il ponte di Giulio Cesare si sa benissimo come è stato fatto e lo si potrebbe fare in qualsiasi momento con diverse tecniche. Non abbiamo voluto riprodurlo. La Sindone di Torino invece non si saprebbe neanche da dove cominciare, nonostante i vari tentativi falliti di Garlaschelli e compagnia.Ateofago

  36. sono Pietro , l'apostolo , ho visto Gesu' fare di tutto , ma ebbi paura quando lo arrestarono , lo negai tre volte ,  lo amazzarono e scappai , secondo voi perche' poi noi tutti ci facemmo amazzare senza paura per testimoniarlo?  eheheheh

  37. Ah, quanti commentatori informàti e gentili…anche se non fossi andato a vedere avrei saputo per certo che Malvino aveva ancora scritto su di me. Essere chiamati "stronzetto" da un simile personaggio, la cui ignoranza è solo seconda alla sua cafonaggine e all'insulsaggine dei suoi commenti è un'onore.Ma andiamo per ordine.Anonimo #30 – (ricordo di firmarsi). "Originale medioevale realizzato a scopo di truffa". Una truffa presuppone una ragione per truffare. L'ignoto "scienziato" o "artista" che ragione avrebbe avuto? Vendere la Sindone? E perchè limitarsi ad una, allora? Ingannare la gente? Ma perchè, visto che comunque in quei tempi la fede c'era? Allora, quale movente?"Informazione tridimensionale": No. Sul bassorilievo l'impressione avviene per contatto, quindi non c'è informazione tridimensionale perchè o tocca o non tocca. Sulla Sindone abbiamo l'informazione anche delle parti che non erano a contatto, con intensità proporzionale alla distanza contata su un vettore ortogonale, quindi il meccanismo è diverso. E dire diversamente è cercare di ingannare."creduloni": perchè non stare alla realtà e partire da quello che c'è? Cioè dalle proprietà del telo? Lo si può irridere quanto si vuole: rimangono. E il fatto che ci siano persone che lo rifiutano vuol dire che  il metodo di Dio – esogere che facciamo un lavoro noi, di fede – rimane.Anonimo #33: devo dire che raramente ho visto un simile condensato di…disinformazione. Vabbè. Non urlate.Tommaso, se è solo per questo neanche se costruissimo quel ponte ciò proverebbe che Cesare non l'ha fatto…bombardamento nucleare: tutto quello che sappiamo è che l'immagine è stata fatta da qualche tipo di radiazione energetica. Altro…boh. 

  38. Confermo e ribadisco il # 27.La cosa particolare e' come mai tutti questi emeriti imbecilli (il #33 e' fantastico!) la cui ignoranza, sciatteria, insulsaggine sono clamorose, si danno tutti appuntamento qua. Che gli fai Berlicche?-cus

  39. Quella su Clemente VII è una balla clamorosa. Gli atei si sono inventati una bolla papale che però è datata addirittura 100 anni prima che Clemente VII nascesse.

  40. "ma in ogni caso una simile "tecnica ingegnosa" non ci è nota"a parlare di tecnica ingegnosa era il vescovo di troyes, che non ci e' nota lo ho detto io, e se anche l'immagine fosse facilmente e perfettamente riproducibile la gente si inventerebbe altre scuse per rivendicare una qualche inspiegabilita del reperto, ad esempio come accade gia col sudario di oviedo e con mille altre reliquie magiche."inoltre no, le prove fatte con bassorilievo NON hanno un'informazione tridimensionale paragonabile per dettaglio e coerenza a quella della Sindone"a forza di guardare e di rielaborare i dati alla fine la gente ci vede i dettagli e la coerenza che ci vuole vedere, tipo la moneta romana sul sopracciglio sinistro. se qualcuno si accanisse allo stesso modo sulle "informazioni tridimensionali" delle copie salterebbero fuori chissa quanti altri dettagli e coerenze inspiegabili."e inoltre non vedo il collegamento con "la vecchia storia del negativo", che tanto vecchia non è. si spieghi meglio.non l'ho capita neanche io la storia del negativo: un tizio 112 anni fa ha fotografato la sindone per la prima volta, e da allora guardando il negativo molta gente lo dichiara inspiegabile. eppure a me sembra un semplice negativo con un miglior contrasto apparente, chi ci vede altro suppongo sia vittima di suggestione autoindotta, come per le informazioni tridimensionali.nessuno ha parlato di cadaveri che emettono raggi laser modulatiallora non capisco proprio di cosa stiamo parlando: in pratica l'impronta del cadavere sarebbe apparsa senza alcuna interazione fisica, a prescindere dalla presenza del cadavere e dalla sua resurrezione, come invece sostengono alcuni sindonologi? la cosa diventa sempre piu strana…

  41. XAteofago: m isembra che qualche pregiudizio ce l'abbia tu. Io mi sono limitato a chiedere una cosa perchè riconosco di essere ignorante in materia. Mi sembra che sia tu ad avere la sindrome dell'attacco continuo, che ti porta a vedere offese e preconcetti dove non ci sono.Sul ponte non concordo. Nonostante il numero infinitamente superiore di dati che abbiamo a disposizione, gli archeologi, e parlo di quella branca dell'archeologia che riproduce manufatti antichi per coglierne il funzionamento, non sono riusciti a ricostruirlo con la tecnologia del tempo.XBerlicche: tralasciando il delirante commento 33, vorrei ricordarti che in periodo medievale circolarono numerose copie del sudario di Cristo che alimentarono il fiorente mercato delle reliquie.Non è quello che ho detto io. Ho semplicemente detto che l'impossibilità di realizzare una cosa oggi non vuol dire che nessuno ci sia mai riuscito.Tommaso

  42. Quelli dell'uaar dicono che nel 1390 Clemente VII emanò di conseguenza quattro bolle (6 gennaio 1390) con le quali permette l’ostensione della sindone, ma senza solennità, e ordina che ogni volta, alla presenza del pubblico si dica ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la «suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero sudario del nostro signore gesù cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o imitazione del sudario. Resta da chiarire come Papa Clemente VII possa aver emesso quattro bolle non solo prima di essere eletto pontefice, ma persino quasi un secolo prima di nascere: Papa Clemente VII (n. 1478 – m. 1534). Miracolo!

  43. Gli atei si sono inventati una bolla papale che però è datata addirittura 100 anni prima che Clemente VII nascesse.la duplicazione dei clemente VII e' solo uno dei tanti poteri di noi atei. il mio preferito e' la smaterializzazione dei giovanni XX.

  44. Leggi il mio commento n°42.

  45. Appunto: un antipapa, peraltro non riconosciuto come successore di Pietro, visto che un altro Papa ha preso il suo nome, quindi riconoscendo l'invalidità della sua elezione.Odifreddi avrebbe saputo fare di meglio.

  46. a parlare di tecnica ingegnosa era il vescovo di troyes, che non ci e' nota lo ho detto io,entrambe affermazioni vere. ed entrambe confermano che la tecnica è sconosciuta, per quanto ingegnosa. sconosciuta al vescovo, a lei e a tutti noia forza di guardare e di rielaborare i dati alla fine la gente ci vede i dettagli e la coerenza che ci vuole vedere, tipo la moneta romana sul sopracciglio sinistro.qui non si tratta di vedere le impronte di monete (confermo che è una boiata pazzesca: è impossibile vedere un dettaglio inferiore al mm in un'immagine dove la definizione massima è di 5 mm), ma di verificare e ripetere a piacimento dati di misura. e con quelli non si scherza. la Sindone HA un'informazione tridimensionale, le altre immagini (pittoriche, fotografiche, imitazioni della sindone) NO. provare per credere, ed è stato fatto, più volte.un tizio 112 anni fa ha fotografato la sindone per la prima volta, e da allora guardando il negativo molta gente lo dichiara inspiegabile. eppure a me sembra un semplice negativo con un miglior contrasto apparente, chi ci vede altro suppongo sia vittima di suggestione autoindotta, come per le informazioni tridimensionali.vedi sopra: è un negativo fotografico, la suggestione non c'entra niente. sono dati di misura, e le macchine non si lasciano suggestionare facilmente, oggi come 112 anni fa.l'impronta del cadavere sarebbe apparsa senza alcuna interazione fisica, a prescindere dalla presenza del cadavere e dalla sua resurrezione, come invece sostengono alcuni sindonologi? di ciò che sostengono i sindonologi no è nemmeno il caso di discutere, non sono degni di considerazione alcuna, e forse sono gli unici che davvero si fanno i soldi con la Sindone….la questione è invece semplicissima: se riesce, lei o chiunque altro, a riprodurre un'immagine che abbia tutte le caratteristiche MISURABILI del telo (per facilitarle il compito, la lista inizia a pag. 4 del documento linkato),  usando o meno un cadavere, potrà dire di aver risolto col metodo scientifico un mistero finora non spiegato. altrimenti parla tanto per passare un po' il tempo e cacare qualche dubbio qua e là.faccia pure, siamo in un paese libero. soltanto non pretenda di avere ragione discutendo di aria fritta…..baron litron

  47. Appunto: un antipapaappunto lo dico io, visto che non c'e niente da chiarire, e a me sembra che ci sei arrivato solo adesso.

  48. Guarda che il mio primo commento non era rivolto a te, ma al n°33. Non vedere nemici ovunque.

  49. la Sindone HA un'informazione tridimensionale, le altre immagini (pittoriche, fotografiche, imitazioni della sindone) NO. provare per credere, ed è stato fatto, più volte.vedi sopra: è un negativo fotografico.boh, continua a sembrarmi solo un modo molto complicato e altisonante per dire che le sfumature della sindone sono piu sfumate di tutte le riproduzioni, cosa che non sottoscriverei e che comunque non mi sembrerebbe un gran prodigio, proprio perche non sappiamo come e' stata fatta di preciso.di ciò che sostengono i sindonologi no è nemmeno il caso di discuterese non ho capito male lo sostiene anche il padrone di casa: il lenzuolo sarebbe autentico, e l'immagine e' stata prodotta da una radiazione energetica, in un fascio coerente e direzionato per rispettare la geometria. quindi in pratica un cadavere che emette raggi laser verticali. dove avrei sbagliato?la questione è invece semplicissima: se riesce a riprodurre un'immagine che abbia tutte le caratteristiche MISURABILI del telo potrà dire di aver risolto col metodo scientifico un mistero finora non spiegato.d'accordissimo, ma quello stesso metodo scientifico avrebbe gia spiegato un altro bel mistero: la data del telo. eppure la gente continua a credere a quello che vuole credere, quindi non servirebbe a molto.

  50. Certo che Dio è un figone: non gli basta resuscitare, vuole anche il telo col rilievo

  51. anonimo, non ci siamo capiti (o forse io non mi sono spiegato a dovere): informazione tridimensionale non significa che nell'immagine io possa "vedere" la profondità meglio che nelle riproduzioni pittoriche o fotografiche. significa che il chiaroscuro* dell'immagine bidimensionale corrisponde effettivamente, puntualmente e coerentemente ad un corpo tridimensionale. in un quadro o in una fotografia io ho l'IMPRESSIONE  della profondità, impressione che è fornita al mio occhio dalle linee di fuga o dalla diversa dimensione di oggetti posti su piani diversi (e altrettanto bene io posso avere anche l'impressione opposta, se è per questo, perfino in un filmato di un oggetto tridimensionale), ma se provo a trasportare l'informazione in tre dimensioni (ad esempio: chiaro=vicino, scuro=lontano) ottengo nient'altro che degli sgorbi. nella Sindone invece accade inspiegabilmente che i punti più scuri corrispondano a convessità, e quelli più chiari a concavità, in maniera uniformemente precisa per tutta la superficie dell'immagine. spero di essere stato chiaro.il negativo: l'immagine è un negativo, risulta chiarissimo guardando un qualsiasi negativo fotografico in b/n. inutile perfino spiegare il fenomeno, talmente è evidente. l'unica differenza rispetto a un negativo fotografico (data dal supporto insolito sul quale è riprodotto) è l'inversione cromatica: ciò che in un negativo fotografico è nero, sul telo è bianco e viceversa.nulla da dire invece sull'esame del C14, che ritengo però debba essere ripetuto, possibilmente insieme agli altri 25 test…. e sempre che il "restauro" inspiegabilmente autorizzato nel 2002 non abbia compromesso in maniera irreparabile la possibilità di esaminarla.baron litron* l'immagine è formata dal numero di fibrille ossidate. la maggiore o minore intensità è data dalla maggiore o minore percentuale di fibrille interessate.  tutta la superficie dell'immagine è composta da fibrille ossidate, anche nelle zone più chiare. non ci sono fibrille ossidate al di fuori dell'immagine o sotto le macchie di sangue. il colore dell'ossidazione è perfettamente uniforme in tutta la superficie dell'immagine, tanto per complicare un po' la vita ai ricercatori…..

  52. Anonimo #50,(e precedenti), dire che se vuoi opporti seriamente devi innanzi tutto essere serio con la realtà. Ovvero, informarti adeguatamente (tridimensionale, perchè? mi sembra di averlo spiegato chiaramente, ma forse puoi provare altr fonti), usare un linguaggio adeguato ( di laser si parla solo nel caso di luce. Qui non sappiamo il tipo di radiazione emessa, nè la sua natura, sappiamo solo che c'è stata) e capire che una misurazione è un'affare molto più complicato che non usare un righello. "Mi sembra" non è una buona posizione, quando si discute di dati: indica approssimazione, e quindiidea preconcetta che non tiene conto dei dati stessi. Il metodo scientifico inizia da lì.Le deduzioni che ho portato in questa discussione possono essere contraddette,ma da controdeduzioni basate sui fatti. La certezza su un argomento la si raggiunge sommando gli indizi e guardando ad essi con cuore sgombro da preconcetti.Su due cose vorrai concordare: come io non ho l'assoluta certezza che la Sindone sia il telo che ha avvolto Gesù, così nessuno può ancora dire con certezza che non lo sia;  e poi che chi abusa della credulità popolare è gente come quella del CICAP e di MicroMega, che tenta di fare passare per certezze quelle che non sono nemmeno pallide imitazioni della verità. 

  53. Ironia… gli atei si definiscono 'razionali' e 'scientifici' spesso… (anche se il più che incontro di scienza non sa che poco e questo anche male, parola di fisico)…… e poi fanno illazioni illogiche e assurde? Come può Repubblica e MM pubblicare articoli così… idioti? Leggerli è come infilarsi un chiodo nel cervello e perdere 50 punti di IQ.La certezza -scientificamente parlando- al 100% non la avremo MAI. Questo vale però per quasi tutti i reperti archeologici.I FATTI (sì fatti inconfutabili da accurate riscercche SCIENTIFICHE) indicano chiaramente che la Sindone;- Non è assolutamente del medioevo (studio del tessuto e dei pollini in esso rilevati indicano chiaramente che deriva dall a Palestina del I secolo)- La figura impressa nella tela è un 'disegno tridimensionale'. Questo ti po di disegno non esiste che da poco tempo- La figura sulla tela fu impressa DOPO che questa fu macchiata di sangue, ma senza distruggere queste macchie. Ancora un mistero come sia possibileI poveri sciocchi della UAAR come Garlaschelli che fece una pessima riproduzione della sindone (sembrava ok in foto, ma ad analisi ravvicinata si vede subitoche non vale niente,,, parole degli esperti americani) fecero prima la figura e poi aggiunsero il sangue…. il che non è riprodurre la sindone scientificamente!-In luce dei dati sulla sindone che abbiamo, secondo i calcoli di alcuni esperti americani del centro per la Sindone la possibilità che questa sia un falso è 1 su 200 miliardi…. ovvero è vera al 99.999999999%, secondo loro (anche se questo tipo di 'calcoli' vale poco o niente come evidenza… meglio basarsi sui fatti)Ovviamente la possibilità che sia un falso esiste, ma all'EVIDENZA DEI FATTI (e non delle speculazioni) è molto probabile che sia vera.

  54. @ BerliccheSulla 'radiaziona emessa' alcuni scienziati hanno (più o meno) riprodotto il disegno della sindone con 'Laser a eccimeri' nella fascia ultravioletta dello spettro elettromagnetico.Insomma questo indica che la figura è stata formata da una luce incredibilmente intensa.

  55. Chissà perché certe persone sono pignole solo quando gli fa comodo. Però sui post dove citano un "antipapa", spacciandolo per il Papa, e bolle papali spudoratamente apocrife, non sembra che si facciano molti scrupoli.Ma con chi abbiamo a che fare? :(

  56. FedericoFasullo

    Esattamente, come la Chiesa sta facendo soldi con la Sindone?Berlicche… ti faccio questa domanda…: esattamente come la Nike sta facendo soldi con questo video?

    E per quanto riguarda la veridicità delle immagini: ci ho provato ma non ho capito perché dovrebbe essere diversa da una foto normale, perché le foto normali non  conterrebbero informazioni 3D? C'è un sito dove viene spiegato per bene, non mi ancora chiaro. Grazie per l'attenzione.

  57. Federico, una domanda: pensi che la Sindone sia pubblicità? Non ha calciatori famosi che usano una particolare marca di scarpe. Non invoglia a comprarsi tali scarpe perchè così si è più fighi e si riuscirà a fare ciò che fanno detti calciatori. La Sindone riporta l'immagine di un morto ammazzato in maniera orribile. Come facevo notare anche qui, decisamente un cattivo modo di pubblicizzarsi.Poi, prendi una foto normale, ad esempio di un volto. Come fai a capire, preso un dato punto isolato, quanto è lontano da te? Con il punto isolato non ci riesci. E' perchè sai come è fatta una faccia che riesci a ricostruire cosa è più vicino e più lontano. Nella Sindone, invece, il singolo punto porta l'informazione della sua vicinanza. Hai presente le mappe a colori, dove le montagne più alte sono in marrone e le pianure in verde? Ecco.Amadigi, ci possono essere quelli che, per ignoranza o sciatteria, sbagliano. Succede anche a noi. Errare è umano. Ci sono anche quelli che si autoilludono, magari in buona fede. Ho letto recentemente alcuni giudizi su di me che mi hanno lasciato a bocca aperta: ma quando mai? Poi ci sono coloro che consapevolmente mentono. La menzogna conscia per danneggiare l'avversario; per spargere zizzania, per traviare, deviare. Mi ricordano il libro da cui questo blog prende il nome. E quelli, sapendo che ci sono, occorre riconoscerli. Il loro stesso mentire è a loro punizione.

  58. FedericoFasullo

    La pubblicità serve in tante maniera, non solo per la concorrenza. Far girare le persone vuol dire fare girare il denaro intorno a punti di interesse. Avere un punto di interesse influente non è equivalente ad un ritorno economico della vendita delle scarpe, ma va visto dal punto di vista strategico. La sindone è un'attrazione che molte persone non vanno a vedere spinte esclusivamente da intenti pii: a volte è solo curiosità, proprio perché avvolta nel mistero. Poi fai te, puoi anche non vedere la chiesa in funzione di azienda, ma se nn lo fai la metafora salta.E riguardo alle immagini: mi sfugge ancora il lato pratico della questione ^^" Comunque questo non dovrebbe dimostrare che quando è avvenuta "l'impressione sul lino" il sudario non era a contatto con la pelle, perché altrimenti sarebbe venuto distorto? Il contrario di quello che dice 20# in pratica. Per quello che ho capito (nn molto) se fosse stato adagiato su un volto sarebbe venuto distorto, invece il volto della sindone è uguale ad una foto dei rilievi se fosse stato anche adagiato sul volto avremmo avuto un po' di distorsione no? 

  59. Leggendo l'articolo su MicroMega ho avuto quasi l'impressione che l'autore abbia una grande paura…paura che quel lenzuolo sia reale e testimoni qualcosa di Reale . Paura di dover rivedere tante  certezze.. e la  paura rende aggressivi, violenti, irrazionali. Allora si grida per attenuare la silenziosa forza che potrebbe erompere dentro di sè..si impreca, si offende. E pensare che sarebbe la Felicità..Un consiglio : studiate, informatevi, abbiate dubbi, ma non abbiate paura .

  60. Che facciamo, replichiamo puntualmente a Giuseppe Regalzi su Bioetiche, oppure glissiamo? Un bel dilemma.Andrei sul sicuro che funziona sempre: liquidazione breve mediante brachilogia evanescente-suggestiva a guisa di deus ex machina teleologico con scappellamento escatologico a destra.Roberto

  61. non e' per essere pedante, ma mi pare che l'unica prova chiara che esista (il C14) dati la Sacra Sindone al medioevo. http://adsabs.harvard.edu/abs/1989Natur.337..611DFaccio notare che il link rimanda ad una rivista scientifica, non a micromega, a wikipedia o al sito degli stregoni zulu. Una roba pubblicata e non smentita da persone che le misure le hanno fatte. Per il resto possono esserci un sacco di misteri sulle tecniche usate, ma nessuno sul fatto che il telo non ha avvolto il corpo di Cristo. A meno che non si ricorra a dare spiegazioni miracolose anche alle misure affettuate.Ho anche un dubbio piu' "blasfemo": pare davvero strana la posizione. Da quello che so (storia dell'arte, a livello hobbistico, quindi non e' oro colato ed e' una domanda vera) i corpi all'epoca venivano seppelliti con le braccia distese lungo i fianchi. Mi pare inusuale la scelta di seppellire questo con le mani pudicamente intrecciate a copertura dell'inguine. Eric

  62. Eric, la datazione è l'unica misurazione effattuata sull'età della Sindone (e se qualcuno avesse dubbi sulla sua attendibilità, c'è ancora metà del materiale a prelevato nell'88, oltre a più di 4 mq di telo a disposizione per eventuali ripetizioni del test).tuttavia, la datazione in sé significa poco o nulla: se anche fosse stata tessuta cinquant'anni fa a Chieri, l'immagine impressa rimane NON spiegata.ed è questo, e non la certificazione che sia stato il sudario di Cristo (certificazione come più volte spiegato IMPOSSIBILE da avere col metodo scientifico) a costituire l'enigma scientifico del telo.quand'anche un'altra datazione al C14 dimostrasse che la Sindone risale al I secolo, non sarebbe sufficiente a dimostrare che è il sudario di Cristo.quand'anche si riuscisse con qualsiasi metodo a sapere che è del I secolo, che venne tessuta e utilizzata a Gerusalemme o nei dintorni, che avvolse il cadavere di un crocefisso, tutto questo NON ci darebbe la certezza che il cadavere fosse proprio quello di Cristo (tanto per dire, quello stesso giorno a morire in croce LI' eranon in tre, chissà quanti nello stesso fine settimana in giro per la turbolenta provincia giudaica….)il problema del meccanismo di formazione dell'immagine è IL problema scientifico, considerato che gli altri aspetti misurabili del telo non sono un mistero. Garlaschelli ha compiuto un (ennesimo) tentativo di riproduzione, con tecniche verosimilmente impiegabili al tempo.purtroppo è un tentativo che non ha dato i risultati sperabili: una volta misurato e messo a confronto con i dati sindonici s'è rivelato insufficiente e lacunoso sotto parecchi parametri.ultima cosa, a riguardo dell'"utilizzo" della Sindone da parte della ciesa: pare che molti credano che la ciesa abbia più o meno consapevolmente Usato" la Sindone a scopi di lucro, di potenza o di semplice leva per la conversione delle masse. nonostante la quasi totalità dei cristiani abbia affermato, e continui ad affermare ancor oggi che la veridicità o meno della Sindone NON sposti di un millimetro i fondamenti della fede, nonostante la ciesa abbia ripetuto mille volte nel orso dei secoli di NON aver mai riconosciuto la Sindone come "reliquia" del Cristo, ma unicamente come "raffigurazione della passione", pare che per i laicisti essa sia diventata la pietra di paragone per decidere della genuinità della fede cristiana.balle, e pure spudorate. la visione della Sindone non mi rafforza o indebolisce nella fede di più di una deposizione di Michelangelo o della delicata struttura dei mitocondri. chi ha un simile BISOGNO di certezze materiali è chiaro che non potrà mai capire il valore della fede, che è sempre gratuita e spontanea.baron litron

  63. In effetti, caro baron litron, quelli più fissati con la sindone sono appunto gli atei scientisti: per loro una cosa inspiegabile non deve esistere. Alcuni si trincerano dietro a "la scienza non spiega ma spiegherà". Peccato che la sindone risulta inspiegabile con la tecnologia odierna, questa frase non ha senso. Che smacco per gli attardati scientisti, rimasti fermi al XIX secolo!

  64. ago86, la matematica ci ha messo tre secoli per risolvere il problema dell'ultimo teoremo di fermat (esiste un bellissimo libro a riguardo, leggilo!). Quindi la posizione "la scienza non spiega ma spieghera'" e' la piu' saggia posizione da assumere.Parlando di scienza ritengo molto piu' probabile che un giorno si spieghi come e' stata fatta la Sindone piuttosto che la probabilita' che un lino tessuto nel 1300-1400 abbia avvolto un cadavere del primo secolo.Nessuno scienziato serio si e mai scandalizzato nel rispondere "non so".Eric

  65. Sul teorema di Fermat esiste ben piu' di un libro. E allora? Non c'entra nulla. Ma proprio nulla. Quello che non si riusciva a trovare era una dimostrazione matematica rigorosa, tipco problema matematico. Sul fatto che l'enunciato di Fermat fosse esatto non ci sono mai stati dubbiInoltre l'enigma di Fermat stava nel fatto che egli lascio' intendere che la dimostrazione fosse molto semplice, tanto da poter essere scritta in una paginetta. La dimostrazione attuale non lo e' affatto. Quindi, di per se' l'enigma di Fermat non e' stato spiegato completamente, poiche' la dimostrazione data non e' quella di Fermat.Sappi inoltre che ci sono ancora molti altri problemi matematici ancora non risolti. Ed e' assurdo dire che lo saranno sicuramente.E comunque non c'entra nulla con la questione della Sindone.Insomma quello dato e' un tipico esempio di chi non sa cosa dire, e cambia discorso per poter dire di aver ragione.Ma ha torto. Marcio.-cus

  66. Quello che non si riusciva a trovare era una dimostrazione matematica rigorosa, tipco problema matematico. Sul fatto che l'enunciato di Fermat fosse esatto non ci sono mai stati dubbiio spero di avere capito male: senza una dimostrazione rigorosa (che comunque fermat aveva probabilmente sbagliato!) l'enunciato di un teorema e' esatto senza dubbi? l'impressione e' che in questo posto oltre alla radiodatazione e a tante altre cose anche la matematica sia un'opinione.

  67. @cus e altri del branco:penso che quello che eric volesse effettivamente dire è:"La Sindone è un reperto archeologico, sulla cui fattura non si è ancora fatta chiarezza. Se le ricerche effettuate dagli scienziati continueranno, è assai probabile che alcuni dettagli che ora non risuciamo a elucidare potranno essere spiegati in modo soddisfacente. Così è accaduto per infinite cose, che da inspiegabili son diventate grazie alla scienza chiare come il giorno, e così continuerà a accadere".Il paragone con il teorema di Fermat è forse fuorviante, in quanto molte persone non riescono a concepire che gli oggetti matematici possano fare l'oggetto di 'ricerca' e di analisi, alla pari di un artefatto o di un fenomeno fisico. Da matematico, mi sento di dissentire, ma capisco la confusione. Nota a margine: e basta con tutti questi "ismi"! Perchè dare dello "scientista" a tutti quelli che non son d'accordo con voi? Il metodo scientifico che vi fa tanto orrore (ovvero: di fronte a un fenomeno sconosciuto, emettere ipotesi che possono essere testate sperimentalmente) è uno dei pilastri delle nostre società. Sfottere (come fa Berlicche)  la comunità scientifica perchè non sa spiegare una cosa e tenta di farlo seguendo un protocollo rigoroso e "peer-reviewed" è un po' sciocchino.

  68. "Perchè dare dello "scientista" a tutti quelli che non son d'accordo con voi?"E' una posizione scientista quella secondo cui "la scienza non spiega ma spieghera'".Il contenuto di questa affermazione è distinto rispetto a: "Se le ricerche effettuate dagli scienziati continueranno, è assai probabile che alcuni dettagli che ora non risuciamo a elucidare potranno essere spiegati in modo soddisfacente." Ancor prima di indagare un fenomeno, lo scientista già sa – avendo ottenuto informazioni privilegiate da parte dell'uccello di Del Piero (nel senso del passero) – che sicuramente quel fenomeno è fisico, razionale, osservabile, sperimentabile, riproducibile.Al contrario, "Nessuno scienziato serio si e mai scandalizzato nel rispondere "non so"." (*) A prescindere dal risultato delle indagini sulla Sindone (si riesce/non si riesce a spiegarne la formazione), lo scientista non può che credere che "La Sindone esposta in questi giorni a Torino è un falso."Al contrario, nel momento in cui le indagini non ne riescono a spiegare la formazione, "Nessuno scienziato serio si e mai scandalizzato nel rispondere "non so"."(che è in effetti la tesi del post) ba (*) classi di fenomeni:- fisici, razionali, osservabili, sperimentabili, riproducibili – fisici, razionali, osservabili, sperimentabili ma non riproducibili- fisici, razionali, osservabili ma non sperimentabili- fisici, razionali ma non osservabili- fisici ma non razionali- non fisici

  69. #69Fai cadere le braccia tanto sei supponente.Sulla certezza dell'enunciato non c'erano dubbi poiche' non erano mai stati trovati casi che lo smentissero, genio. Mancava la dimostrazione rigorosa, ma non c'era alcun controesempio che smentisse l'affermazione di Fermat.E' piu' chiaro?#70 anonimo villanoSul contenuto del tuo commento poco da dire, tranne che se c'e' qualcuno a cui il metodo scientifico fa' orrore questi sono alcuni atei militanti.Il paragone con Fermat non ha senso, ma non perche' la matematica non sia campo di ricerca, ci mancherebbe. Non ha senso perche' allora applicando la stessa logica basterebbe che un singolo teorema matematico o enunciato fisico per un qualche motivo non riuscisse ad essere dimostrato per dare ragione inequivocabilmente a chi non ha la minima fiducia nella scienza e nella matematica. E ce ne sono tanti che a tutt'oggi non sono affatto dimostrati, con cui ribattere a quello di Fermat, dimostrato.Sulla definizione di "branco", un vaffa…. sarebbe la risposta che ti meriti.saluti-cus

  70. #71sacrosanto-cus

  71. Vedo che non hai capito: la sindone è almeno del 1390, visto che ci sono sue traccie fin da quell'epoca. Eppure, nessuno scienziato attuale, con la tecnologia attuale, è riuscito a spiegare la formazione di quell'immagine. Per spiegarla, bisogna avere la tecnologia dell'epoca medievale, non quella moderna. E questo rende la sindone semplicemente inspiegabile.

  72. Al #70 ero io, non siglato, sorry.Che poi io ho una domanda che mi ronza in testa: non è che non si sia ancora rousciti a trovare una risposta definitiva al "mistero" della sindone semplicemente perchè gli scienziati che ci si dedicano sono pochi, o con poche risorse ?Può darsi che la maggior parte della comunità scientifica semplicemente trovi il problema della sindone poco interessante, no? GP

  73. @ cus: forse abbiamo letto libri diversi, io mi attengo a quello pubblicato dall'autore della dimostrazione del teorema. Fermat affermava di "non aver spazio sufficiente" per dimostrare il teorema. So peraltro alla perfezione che esistono diversi problemi matematici non risolti, e nessuno sogna di affermare che lo saranno certamente in futuro. Io non l'ho fatto.  Sul fatto che l'enunciato fosse esatto c'erano infiniti dubbi, pari al numero di tutte le terne per cui non e' stato fatto un calcolo esplicito prima della dimostrazione rigorosa (questa e' matematica, mica spannometria!)Che il C14 dati la sindone al medioevo e' un fatto. Se mi si chiede come e' stata realizzata rispondo "non so".quindi non ho mai affermato che la sindone dia un falso. Ho detto che e' datata al medioevo e quindi mi risulta difficile credere che abbia avvolto il corpo di Cristo. ma ti prego, dato che ho "torto marcio" fammi pur vedere la trave che e' nel mio occhio, visto che ti ho mostrato la pagliuzza nel tuo. Eric

  74. gli scienziati che vi si nono dedicati seriamente sono in effetti pochi, e con scarse risorse. tuttavia erano (e sono, i sopravvissuti) persone di elevate e riconosciute  competenze nel proprio campo (fisici, biologi, medici, fotografi, chimici, metrologi). sarebbe veramente opportuna una nuova serie di test, anche per controllare le conseguenze del "restauro" del 2002 sulla conservazione e sulla nitidezza dell'immagine. baron litron

  75. @cusè proprio meglio se non parli di matematica!Dire che si era certi del teorema di Fermat prima che fosse dimostrato è una frase insensata, poichè in matematica l'unica certezza proviene da una dilmostrazione corretta, non da verifiche parziali o simulazioni (quella è la fisica ;))GP

  76. Peccato che la matematica non sia in grado di dimostrare sé stessa, no? E che ci sono cose vere ma non dimostrabili in un sistema assiomatico.

  77. È la fisica che spiega il mondo, la matematica è solo uno strumento, per di più per nulla tangibile visto che appena si applica al mondo reale diventa automaticamente fisica.GP-buster

  78. Si Ago86, hai letto Hofstadter, quindi?Perchè peccato?Cosa centra con quanto dicevo?Cosa centra con la sindone?(saltiamo anche la parte dove uno del gruppo dice che Gödel ha dimostrato l'esistenza di Dio matematicamente, se possibile)GP

  79. @GP_busterNo!! Diventa anche economia, biologia, demografia.Per non parlare della statistica!!GP

  80. #78O non capisci o non vuoi capire. Fai un piccolo sforzo, e provaci di nuovo.Allora: Se fosse stato trovato un controesempio che smentisse l'ipotesi di Fermat sarebbe stato necessario dimostrarlo ugualmente? La chiamo ipotesi, contento…Nota che le mie affermazioni si riferiscono e si sono riferite solo alla ridicola similitudine fatta da qualcuno del tuo branco tra la dimostrazione di Fermat e gli studi sulla Sindone.Lasciando perdere la Sindone e tornando alla matematica, e' ovvio che la matematica richieda la dimostrazione rigorosa per dimostrare un'ipotesi. Su questo non ci piove.ps. io parlo di matematica quanto mi pare e piace. anche perche' ho i titoli per farlo (ma potrei farlo lo stesso) stai attento tu invece, che i palloni quando si gonfiano troppo, finiscono per scoppiare.-cus

  81. #76Hai torto marcio quando dici "la scienza non spiega ma spieghera e' la piu' saggia posizione da assumere" per vincere la discussione, e ci metti dentro Fermat (che non c'entra nulla) per rafforzare la tua affermazione.Ti e' sicuramente gia' stato detto che la prova del C14 sulla Sindone non e' sicura all 100% per varie ragioni, tutte concrete e tangibili, che evito di citare. Sono stranote. Giusto per citarne una:"ROME, FEB. 15, 2008 – Leaked information about a BBC interview to air on Holy Saturday reports that Christopher Bronk Ramsey, director of the Oxford Radiocarbon Accelerator Unit, thinks the 1998 tests on the Shroud of Turin should be re-evaluated. The 1988 carbon-14 tests — done in the Oxford laboratories — dated the shroud in the Middle Ages, thereby negating that it could be Christ's burial cloth"Si tratta del direttore del centro di datazoine al C14 dell'Universita' di Oxford, che esegui uno dei tre test sui frammenti della Sindone. Non di Bagnasco, Razinger o Berlicche.Nel momento in cui questa incertezza verra' meno, e la datazione sara' confermata in eta'  Medievale, la questione sara' chiusa. Ma prima sarebbe consigliabile per chi si professa adoratore del metodo scientifico, provare a rispettarlo tale metodo.-cus

  82. "Giusto per citarne una"Forse è meglio trovarne un'altra…

  83. @ 84: io dico quello che mi pare opportuno rispettando i limiti imposti dal padrone di casa. Quindi do quella che per me e' la posizione piu' prudente giacche' numerose volte nella storia posizioni diverse si sono rivelate fallimentari. (teoria tolemaica dice qualcosa?) e porto l'esempio del teorema di Fermat.Forse quello che io considero prudente per te e' opinabile, e su questo possiamo discutere, ma che la scienza ci abbia messo un sacco di tempo per ottenere risultati che parevano a portata di mano e' un fatto e la storia della dimostrazione del teorema di Fermat ne e' un celeberrimo (e calzante) esempio. Quindi il torto resta tutto da dimostrare (non ho torto perche' lo dici tu, ho torto perche' magari sbaglio qualcosa) ed il marciume una colorita aggiunta ad una critica ad una posizione personale.Per il resto basta una ricerca su google scholar per scoprire come non ci siano state altre pubblicazioni sulla datazione, quindi quello che la scienza dice e non ritratta e'che la sindone si data al medioevo. Forse e' un miracolo medievale -non ho mai negato che possa trattarsi di un prodotto miracoloso, per quanto mi paia improbabile- ma sempre medievale resta. Eric

  84. La chiesa non "usa" la sindone? Il vescovo di Torino ha sentenziato che le donne "colpevoli" di aborto possono ritornare in grazia di Dio se si pentono e visitano la sindone.

    Ma non tutti i cattolici sono d'accordo.http://teologiaeliberazione.blogspot.com/2010/05/documento-delle-comunita-di-base-sulla.html 

    E poi mi parlano fede……

  85. @GP"Diventa anche economia, biologia, demografia.Per non parlare della statistica!!"Appunto. Da sola non vale niente: è come un'automobile che la si può usare per trasportare malati (allora è ambulanza) oppure per scappare dopo una rapina in banca.GP-buster

  86. mara nada, sul p.s.: icona significa immagine, non necessariamente dipinta. e la Sindone è sempre stata definita dalla ciesa rappresentazione o icona della Passione. tanto per precisare

  87. http://sindone.weebly.com/frale3a.htmlDa leggere assolutamente. Di una chiarezza e completezza disarmanti.Spiace per il buon berlicche…….

  88. Le spettrografie realizzate da un apparato brevettato dalla NASA dimostrano senza ombra di dubbio che il campione prelevato per il C14 non è corrispondente alla restante parte del tessuto. Si osserva anche ad occhio nudo quella strana striscia verticale che taglia un lungo lembo laterale, lo stesso dal quale sono stati estratti i campioni. Se non credete usate i vostri occhi, berlicche fa link al sito del CICAP dove sono mostrate le foto delle due sindoni e quella "originale" ha questa striscia sul lato sinistro.Ateofago

  89. Ah, vado un attimino a Roma e mi riempite il post di commenti! Vediamo…Roberto, a Regalzi ho già risposto puntualmente. Non è mio costume glissare. Se poi le accuse sono inconsistenti e faziose…fanno anche un po' di tenerezza.xFederico: la Chiesa non è un'azienda, come chiunque sia stao ieri a S.Pietro poteva vedere. ricordo inoltre che la situazione del '300 era un poco diversa da quella di oggi, comunque. Il lenzuolo era a contatto, come il sangue dimostra; ma sono "registrate" anche le parti che non erano a contatto. Che ci sia una distorsione è visibile soprattutto nelle mani e nelle gambe. Sono stati fatte delle "correzioni" al computer per riuscire a correggerle, nel caso del volto, in passato, e ceracre di capire il volto come doveva essere veramente.Concordo pienamente con baron litron. Di cui non ripeto gli argomenti.xEric: il C14 è un esame attendibile (relativamente) quando un oggetto ha avuto una storia lineare. Il che non è per la Sindone, sottoposta ad almeno tre incendi, lavaggi con varie sostanze, più la tecnica sconosciuta di realizzazione. Non sappiamo neanche se "invecchia" come gli altri tessuti! Definirla falsa unicamente per quell'esame è folle.A me sta anche bene che la scienza spieghi come è stata fatta la Sindone. Difficilmente però potrà provare che è stata fatta proprio così, e che il corpo non è quello di Gesù, in questa maniera. Come io ora non posso dire che lo è con certezza, così anche viceversa. Il fatto che lo ritenga la spiegazione più ragionevole – che tiene conto di più fattori – non inficia ciò. Dici bene: uno scienziato dovrebbe dire "non so". E ' proprio quello che contesto agli amichetti di Micromega.Però è dimostrabile che la scienza non spiegherà mai tutto. Era ragionevole supporre che il teorema di Fermat fosse corretto, ma finchè non è stato dimostrato restava l'ipotesi di Fermat.GP #70, Dove avrei "sfottuto la comunità scientifica"? E'solo l'atteggiamento di chi da dati insufficienti ricava apodittiche certezze – e quindi non si può definire scienziato, perchè non segue il metodo scientifico – che ho lievemente irriso…è una questione di realismo. E di scientismo, che scienza non è. Come capire che chi chiama altri "il branco" parte da un preconcetto e, in generale, può difficilmente insegnare come non essere "sciocchini".PS: può valere anche per i credenti, ovviamente, quando prescindono dalla realtà.Poche risorse???Circa l'anonimo #90, l'articolo contiene diverse imprecisioni anche gravi (che se volete vi dico poi) ma in ogni caso non sposta l'argomento di cui sopra. Spiacente per l'anonimo.Per finire, un appello: FIRMATEVI, ACCIDENTI!!!!! Anche con uno pseudonimo!

  90. @GP busterScarsino in matematica a scuola, nevvero?Atteggiamento tipico….

  91. Utente 89:Allora siamo d'accordo!E' un icona!!!

  92. sì, è un'icona: vale a dire un'immagine.non che ci voglia molto a definirla tale, visto che d'immagine si tratta.NON è un'"icona" nel senso ortodosso o  orientale del termine, in quanto notevolmente diversa da queste per supporto, dimensioni, stile e tecnica di realizzazione.e sempre lì, si ritornabaron litron (ero io il #89, dimenticai la firma)

  93. "Scarsino in matematica a scuola, nevvero?"Detto ad uno che arrivò secondo alle olimpiadi della matematica fa ridere. No, non è per risentimento verso la matematica ma per scocciatura di uno scenziato che misura fisicamente la realtà e si sente dire che il suo lavoro sono solo verifiche "parziali" e simulazioni. Detto da gente che si chiude in una stanza e fabbrica fantasiosamente della roba senza sbattersene del mondo circostante, tra le altre cose…GP-buster

  94. @89 baron litron:Su che dizionario hai trovato altri significati di 'Icona' che non siano dipinto?Ho cercato in molti dizionari on-line e non ho trovato altri significati (a parte icona inormatica e personaggio iconico.. che non ritengo siano quelli che tu riferivi!)Mara nada

  95. Mara nada: Rocci, edizione 2002.è greco, vorrai farmi credere che non lo conoscano in Vaticano?baron litron

  96. @ Ateofago: purtroppo la NASA ha pubblicato i risultati che dico io e non quelli che dici tu. Magari ne pubblicheranno altri a breve, ma per ora non se ne sa nulla. Il che mi fa affermare che ad oggi le misure piu' attuali sul C14 datino la Sindone al medioevo.@ Berlicche: io non ho definito la Sindone falsa. Ho detto che alla luce dell'esame principe per la datazione di reperti archeologici risulta improbabile che abbia avvolto il corpo di Cristo. Del resto nemmeno la Chiesa si pronuncia su questo, condividendo con me questa prudenza, magari per ragioni simili.Se poi vuoi parlare del metodo mi trovi preparatissimo, era uno degli esperimenti di Laboratorio di Fisica Terrestre, ed il metodo prevede correzioni per la storia "non lineare".Eric

  97. Capisco, il Papa si esprimeva in Greco!!!Mara nada

  98. Una piccola richiesta!

    Cari amici laicisti che sostenete con assoluta certezza che la Terra non gira perchè mossa da 4735 diavoletti furiosi  posso farvi una richiesta piccola piccola? Vedete, io sono cattolico e la mia fede non poggia su questo fatto; se saltasse fuori che il numero è errato, come sostenete, ne prenderei nota e basta.
    Però se veramente i diavoletti fossero di meno allora quello che vorrei veramente è il brevetto. Già, perchè sai che figata? Una procedura per imprimere un moto ad un pianeta che usa meno di 4735 diavoletti, sai che risparmio di energia?Mara nada

  99. @Mara nadaMi fai ridere. Di te.

  100. Berlicche, ciò che è detto al commento 87 (che almeno ha portato una fonte) è vero o no?

  101. il papa non si esprime in greco.non fare l'idiota, ché non lo sei…..baron litron

  102. @ago86Scusa se mi intrometto, ma ammettiamo che sia vero e vediamo i fatti.Nel momento in cui si accosta al perdono tramite un ministro di Dio, un peccatore deplora il male commesso e riprende il suo Cammino di conversione.Una donna commette un omicidio tramite IVG ed incorre nella scomunica dalla Chiesa Cattolica per latae sententiae.Diviene consapevole del peccato e vuole il perdono del Padre e la Riconciliazione tramite i sacramenti della Chiesa.Non si può chiederle alla donna di rimediare al suo gesto perché non è in suo potere, né le è possibile chiedere il perdono dell'offeso che è in Cielo.Le si chiede quindi un gesto che sia professione della sua volontà di tronare in seno alla Chiesa, che è la partecipazione all'ostensione della Sindone, nel momento in cui essa è possibile.Quello della donna è un gesto tangibile tanto che nel caso che del Duomo a Torino sia esposto il lenzuolo che ha accolto il Crocifisso, quanto che non lo sia. Il Vescovo accetta quel gesto di venerazione delle sofferenze di Cristo, che noi gli infliggiamo, in luogo della richiesta di perdono ad un figlio mai nato.Semplice e molto più economico di un bonifico.  RikP.S."Evangelo dal basso"? Ma non era il mestiere di Berlicche? Certe espressioni andrebbero scelte con maggiore accortezza…

  103. Niente flame, per favore…Baron litron, Nada non è serio. E' per questo che è bandito dal blog: fa solo perdere tempo a chi invece serio vorrebbe essere.xEric: La Chiesa non si pronuncia perchè non c'è una prova conclusiva, né in un senso né nell'altro, che sia veramente il lenzuolo sepolcrale di Cristo. Mi fa un poco ridere che gli stessi che dicono che la Chiesa è composta di una massa di creduloni poi citino un vescovo medioevale come prova della sua falsità. Da parte mia ritengo che ci siano una sufficiente messe di prove indiziarie in altro senso per ritenere che nell'esame del C14 qualcosa sia andato storto. Perchè quale altra prova abbiamo che sia un falso, se non quella?Ciò che più mi impressiona è il continuo ridiscutere, da una parte e dall'altra, di quelli che parevano risultati sperimentali acquisiti. Alla faccia della certezza della scienza…Lasciate perdere Nada. Date solo da mangiare ad un troll che, come notate, vive solo per essere notato.Per Ago86: http://www.sindone.org/santa_sindone/vita_di_fede/00025156_Il_perdono_straordinario.htmbasterebbe anche solo quanto scritto per confutare la tesi di quei poveretti. Che molto poco capiscono di cosa sia la Chiesa, perché ci sia, e cosa voglia. 

  104. ah,dici di ignorare Mara Nada? no, perché volevo chiedergli se usa un S.O greco, o se in alternativa lo schermo del suo computer è costellato di dipinti a olio su tavola…..baron litron

  105. "Ciò che più mi impressiona è il continuo ridiscutere, da una parte e dall'altra, di quelli che parevano risultati sperimentali acquisiti."Che è quello che fai tu col test del carbonio 14…

  106. Ma Eric, stai scherzando? Ma lo hai letto l'articolo dove si parla della NASA? Non dice assolutamente quel che scrivi tu. Spero tu sia in buona fede perché altrimenti quello che hai scritto sarebbe una bugia bella e buona.Ateofago

  107. @ Ateofago: no, ho letto gli articoli pubblicati da riviste scientifiche. L'articolo che citi tu non l'ho trovato tra questi, se volessi cortesemente linkarlo potrei farmi un'idea piu' precisa di cosa dice e di quale credibilita' abbiano gli autori. Certo e' che se non pubblicano i risultati su una rivista scientifica tali risultati non sono considerati scientificamente validi, per cui, dal mio punto di vista, opinabili. Spero di averti convinto della buona fede: come ho detto le mie ricerche si basano su motori come google scholar, che indicizzano solo risultati accademici, e sulla fornitissima biblioteca della mia universita' che mi da accesso a circa un migliaio di riviste accreditate.@ Berlicche: ciascuno puo' credere quello che vuole, vale per me e per ciascun altro. Quindi ben venga la tua convinzione che nell'esame del C14 qualcosa sia andato storto a tre gruppi di datatori in tre laboratori indipendenti scelti dalla Curia di Torino. Cio' che un po' mi da noia e' che continui a mettermi in bocca la parola falso che non ho mai pronunciato, porprio in virtu' di quel "non so" che sono stato il primo a proporre. Del resto l'unica cosa che dico e' che nel mondo la scienza afferma che la sindone si data al Medioevo. Non essendoci altri studi pubblicati non trovo dati ridiscussi. Se per uno scherzo del destino la Sindone dovesse essere ancora datata al primo secolo e venire dalla Palestina (cosa che a seconda delle ricerche che fai trovi assodata o confutata, dipende dagli autori che leggi) e sia rimasta sconosciuta all'umanita' fino al periodo a cui la data il radiocarbonio resta il fatto che la figura impressa ancora non sarebbe quella di Cristo, ma di un palestinese del primo secolo. Ovviamente e' bello pensare che sia Lui, sognare e credere e sperare che lo sia, ma saperlo e' un altro paio di maniche.Ti faccio notare che non ho neppure nominato il vescovo medievale detrattore della Sindone. A me basta sapere che le misure fatte datino la Sindone ad oltre mille anni dopo la morte di Cristo (che vuol dire che le piante di lino da cui il tessuto e' estratto sono morte oltre mille anni dopo il primo secolo) per affermare l'enormita' della probabilita' che il corpo raffigurato non sia quello del Salvatore.Per il resto come hai anticipato tu la Fede di ciascuno non si fonda su feticci, falsi od autentici che siano. Personalmente apprezzo quello che la Chiesa dice: di guardare alla sindone come immagine della sofferenza di Cristo per l'umanita'. Qualcosa che anche chi non crede puo' capire. Un punto che unisce, non che divide, al contrario della questione vero-falso, che non fa che dividere in due fazioni che come abbiamo sperimentato in piu' di cento commenti non fanno che insultarsi invece di discutere dell'oggetto del contenzioso.Mi scuso per le lungaggini.Eric

  108. @102 : MynameisRik: Ridi pure! Immagina però come debba sentirmi io nel dover commentare simili frasi per venirvi in aiuto!Berlicche! Non provarci neanche!  Il fatto che non sai dare risposte prima di tutto a te stesso, e poi qui a me, significa solo che le risposte non le hai, devi quindi ancora cercare…baron litronHai completato l'elenco dei significati del termine Icona in italiano, nel quale sostieni si esprimeva il Papa, in ogni caso icona significa immagine dipinta, ed il papa definisce icona la sindone! Io sto con il Papa!Mara nada

  109. Perfettamente daccordo con Baron Litron sulle sue considerazioni in merito all'immagine.Le sue affermazioni sui pollini, però, mi sembrano poco chiare:- I pollini non sono databili???neanche quando si tratta di piante estinte?- I pollini non sono geolocalizzabili perchè volano???Neanche quando hanno un'areale di sviluppo ben circoscritto e nella stragrande maggioranza NON anemofili?s.

  110. leggo adesso del perdono speciale, e' davvero una bastardata: in pratica potrebbe succedere che una ingenua portatrice sana di fibrosi cistica in quel di barletta si pente sinceramente di essersi recata in spagna per abortire selettivamente qualche embrione poco fortunato, ma questo non e' sufficiente! allora si reca in una vicina filiale della grande azienda vaticana per ottenere il perdono con una formale confessione, ma neanche questo e' sufficiente, perche deve inoltrare formale richiesta di perdono alla sede centrale e attendere i tempi tecnici! ma ecco che la sede centrale le viene incontro: "signora, se si reca nella nostra filiale di torino in occasione del lancio della nuova campagna pubblicitaria assieme alla confessione c'e in offerta speciale il perdono immediato senza bisogno di richiesta in carta bollata e tempi di attesa! ne approfitti, l'offerta scade il mese prossimo!". allora la signora ingenua di barletta magari decide di aggregarsi ad una comitiva di pellegrini, si fa 800 chilometri snocciolando rosari, ma quanto arriva a pochi chilometri dalla meta il pullman si scontra con un tir, lei muore sul colpo da pluriomicida di innocenti bambini ancora scomunicata, e in base alle disposizioni della giustizia divina certificate dal vaticano si ritrova a bruciare all'inferno per tutta l'eternita. viva il papa!solo i gerarchi cattolici, autentici burocrati delle anime, potevano inventarsi una simile disumana contabilita delle assoluzioni (oltre ad essersi inventati anche i peccati!), e solo un gregge di pecoroni poteva permettere loro di continuare con lo stesso sistema per tutti questi secoli, se non addirittura ringraziarli per la premura.

  111. Con la differenza che Google scholar ti fa vedere solo gli articoli pubblicati "open source" (non quelli della maggioranza delle riviste scientifiche che sono a pagamento) e a stento l'abstract in molti casi.Intanto per iniziare questo è un NIM, un articolo serio, di rivista seria di fisica nucleare (di quelle che vanno elencate sotto la scritta "pubblicazioni" sul curriculum di ogni ricercatore).In questo PDF invece ci sono tutti i risultati spettrografici che rivelano le abissali differenze.La lingua è inglese, come tutte le pubblicazioni scientifiche.Ora, con un NIM sul groppone, dimmi tu come si fa a sostenere che tutti gli articoli scientifici darebbero per "ufficiale" quella datazione al C14.Ateofago

  112. @mara nadaL'argomento dei diavoletti era un argomento degno dello scemo del villaggio. Cioè di uno che per carenze mentali gravi ignora ogni criterio di logica e similitudine.Una persona che fa lo scemo del villaggio consapevolmente, apprezza la risata altrui perché è esattamente quello che vuole provocare.Una persona che fa lo scemo del villaggio inconsapevolmente ode la risata e ha occasione di rendersi conto del suo errore.Ora, ti invito a riformulare il discorso in modo sensato.La Sindone, qualunque cosa sia o comunque sia stata fatta, è un manufatto visibile e che può essere oggetto di studio. Non perderti la prossima ostensione se non l'hai vista in questa occasione.I diavoletti che fanno girare il pianeta nessuno li ha mai veduti né postulati. Almeno spero che tu non li abbia mai visti, altrimenti torniamo alle gravi carenze di cui sopra.Cordialmente,Rik

  113. @GP BusterLa matematica è purahttp://xkcd.com/435/PS Complimenti per il secondo posto!!: a che livello era, nazionale o internazionale?

  114. @ ateofago: no, a me google scholar (uso anche altri motori) riporta anche gli articoli non open (almeno per le ricerche di geofisica).Ho letto il NIM (sul groppone di chi? evita per favore un linguaggio del genere, e' un discorso accademico, non ci stiamo insultando quindi tanto vale matenere un tono educato) e mi pare che concluda dicendo che "sarebbe prematuro (nel 1997, 13 anni fa) discutere alcuna conclusione circa la vera eta' della sindone da queste misure (dell'articolo da te citato)".Per tutto l'articolo si afferma che una guaina bioplastica potrebbe (ma anche no) far commettere uno errore compreso tra i 400 ed i 700 anni di differenza tra la datazione del collagene vicino alle ossa di un ibis mummificato e le bende che coprono la mummia. Errore che potrebbe avvenire se non si considera la dieta di quel particolare ibis, la possibilita' che sia stato ribendato per qualsiasi ragione e cosi' via.Anche il PDF non cambia toni. Afferma che non e' impossibile che del carbonio giovane possa aver inquinato i campioni dei tre laboratori, ma non si azzarda a smentire i dati del 1988.Anzi dice che non e' possibile stabilire se il carbonio superficiale (argomento dell'articolo) o la manipolazione dei campioni possano aver influito sulle misure del 1988. Quindi se nessuno smentisce la misura, il valore misurato resta quello.Per la lingua, facendo il ricercatore a Dublino, l'inglese tecnico non e' un problema.La cosa che mi fa suonare un campanello d'allarme e' che con queste differenze che tu definisci "abissali" nessuno affermi dire che la misura del 1988 e' sbagliata. O meglio nessuno ha pubbicato un'affermazione del genere per venti anni (che io sappia).Eric

  115. Già che ci sono, mi permetto di citare due documenti su quanto discusso qui: 1 e 2.Eric, la datazione al C14 lascia insoluti un sacco di problemi, tipo il come e il perché. Quando una spia ti indica un errore di funzionamento occorre capire se è un problema vero o la spia stessa che ha un problema, e questo si ottiene solo con la verifica di tutta la realtà connessa. Il mondo della scienza dice cose varie, non certamente sono tutti proni a credere ad un solo esame. Quello che tu dici è corretto, ed è quello che vado ripetendo anch'io (vedi incipit del post): anche se fosse del primo secolo, non è detto che sarebbe Gesù; e anche se fosse Gesù non proverebbe la resurrezione, o che era veramente figlio di Dio. E allora perchè tanto odio?Anonimo #113: l'ingenua portatrice sana ha ucciso il proprio figlio innocente e inerme. L'omicidio più grave immaginabile. Nonostante questo, la Chiesa insegna che si può ottenere il perdono. Ma che, essendo così grave, così letale per l'anima di chi lo fa, non tutti possono concederlo. Occorre grande misericordia, e accoglienza.  E quindi questo è riservato al Vescovo e a quei sacerdoti che lui delega. A Torino , per esempio, alla Consolata ne trovi uno, normalmente. E c'è anche a Barletta. Accade che, durante un pellegrinaggio in cui molte persone arrivano da lontano, chi non conosce chi siano voglia ottenere il perdono. Per questo il vescovo ha autorizzato temporaneamente ogni sacerdote.Anonimo, sai, trovo molto poco da ridere su cose come questa. Solo un poveretto con la mente marcia di un Malvino può scherzarci su. E' molto più terribile pensare che niente ci è perdonato; oppure che non c'è peccato, che ogni cosa fatta è giusta, compreso ammazzare i bambini.Tra parentesi, non solo le donne, ma anche gli uomini che l'hanno permesso sono scomunicati. Poi ci sono gli imbecilli che non se ne rendono conto, di quale grande dono ci sia stato fatto con la misericordia del Signore. Ma probabilmente non è peccato, perché non sanno quello che dicono.

  116. Ah, ho capito il tuo giochino. Tu vuoi l'impossibile, qualcuno che, magari con una macchina del tempo, va a recuperare il campione prima che fosse distrutto e, visto che c'è, fa il filmino di come hanno fatto la misura per trovare errori sistematici…L'unica "smentita" possibile, secondo il tuo giochino è la ripetizione della misura. Ma gli argomenti portati da quei due articoli sono più che sufficienti a togliere ogni traccia di definitività alla misura dell'88. È un numero, certo, ma non ha il valore rigido e definitivo che tu gli attribuisci. Non puoi dire che quella misura è fatta bene solo perché non ne è stata eseguita un'altra, visto e considerato che l'unica smentita può essere fatta così. Non puoi nemmeno dire che sia affidabile visto che la maggior parte delle conclusioni è "non possiamo sapere". Perciò, visto che non se ne può sapere nulla, anche quella misura è un valore qualunque come altri: poteva anche venire il 10000 a.C. Non vincola la Sindone di Torino ad essere stata prodotta nel medioevo.Se poi vuoi credere diversamente, sei libero…Ateofago

  117. Ah, dimenticavo, Eric.Se sei ricercatore, saprai sicuramente che quando di una misura si arriva al punto di dire "si dovrebbe ripetere" quella oramai ha valore molto dubbio e di certo non può più essere che "il valore resta quello finché non vi è smentita". Semmai si può dire "il valore è dubbio finché non viene confermato o smentito".Ateofago

  118. Mi sembra che il commento #114 abbia preso la posizione piu' equilibrata e piu' utile a tutti.http://ta-biblia.blogspot.com/2010/05/rocce-e-sudari.html

  119. Scusate. Ovviamente intendevo # 110.

  120. @ berlicche: riguardo al come ed al perche' ti ho detto che non so (non ho mai approfondito) tuttavia ho qualche dato rispetto al quando e visto che un dato lo abbiamo tanto vale spenderselo. Per il discorso dell'odio non c'e' odio in quello che dico. Dico quello che penso. Pero' posso immaginare che molte persone vedano la Chiesa come un'organizzazione che non ha ragione di esistere e che inganna l'umanita' propinando reliquie e magie inspiegabili, e con queste reliquie e magie se la prende (le odia) per difendere le altre persone che a loro modo di vedere risultano plagiate (e' un'ipotesi, non mi saltate addosso! Non e' quello che penso io).@ Ateofago: nessun giochino. Mi secca tra l'altro ricordarti che la macchina del tempo non esiste, dovresti saperlo dato che fingi una certa cultura. Ora pari, patta e torniamo a esprimerci da persone educatine.Ovviamente una nuova misura che desse risultati non in accordo con quelli del 1988 sarebbe la prova provata dell'/degli errore/i commesso/i nel 1988, se ce ne fosse/ero.Se gli argomenti portati da quei due articoli (peccato che le universita' irlandesi non siano abbonate a Chemistry Today… che sia una rivista di poco prestigio?) fossero "piu' che sufficienti a togliere ogni traccia di definitività alla misura dell'88" come affermi stai pur certo che gli autori l'avrebbero fatto, se fossero autori seri.Le conclusioni degli autori (non le mie) dicono di non avere i mezzi di contraddire, per cui… non contraddicono. Del resto il numero non e' un numero a caso, e' una data che risale al Medioevo.Inoltre se nessuno e' intenzionato a ripetere la misura, misura che non costerebbe poi molto, evidentemente ne comunita' scientifica ne il padrone dell'oggetto da misurare sentolo il bisogno di una misura piu' precisa e/o corretta. O sbaglio?Ancora, non ho mai affermato che "quella misura è fatta bene solo perché non ne è stata eseguita un'altra" ho detto che nessuno ha pubblicato un articolo in cui si afferma che la misura e' sbagliata.Ancora riguardo al commento #120: nelle universita' italiane si insegna che "l'elettrone e' puntiforme finche' non viene misurato". Che segue la mia filosofia di validita' di una misura, non la tua.Eric

  121. sul C14 mi sento di dire una cosa di elementare buonsenso, non tanto sulla possibilità di errori, o sulle effettive irregolarità protocollari compiute a suo tempo dai laboratori (irregolarità comunque di nessuna influenza sulle misurazioni), quanto sulla buona fede e sull'onestà intellettuale e scientifica di TUTTI i protagonisti.molti di essi sono stati accusati apertamente o velatamente, singolarmente o in gruppo o in svariate possibili combinazioni,  soprattutto dai sindonologi, di aver "falsato i dati" oppure di aver "scambiato i campioni".a tutte queste accuse, che fossero rivolte al cardinal Ballestrero, ai direttori dei laboratori, ai consulenti scientifici, agli esecutori materiali del prelievo, non ha mai  – chiaramente – fatto seguito la più naturale delle conseguenze, vale a dire una denuncia per truffa.dico chiaramente perché, oltre alla difficoltà di coordinare un complotto di tal portata, che coinvolge tante persone diverse e tante istituzioni diverse, mettendo a rischio la loro credibilità morale e scientifica, avrebbe avuto un senso unicamente se il campione prelevato nell'88 fosse stato l'unico al mondo.come ben sappiamo invece, c'è ancora l'equivalente di quanto fu misurato all'epoca (150 mg custoditi presso la Curia torinese), e 4 mq abbondanti di telo di buona fattura, in grado di permettere la ripetizione del test un numero sufficiente di volte da fornire una media ponderata ampiamente accettabile. nessuna persona dotata di intelligenza sotto la media farebbe tanto casino per falsificare una prova che può essere ripetuta migliaia di volte (anche se in realtà ne basterebbe una).il campione è ancora lì, mi auguro che si abbia l'intelligenza di affidarne la datazione (come semplice controprova, magari), possibilmente in maniera discreta, verificabile e lontana dalla villania dei mezzi d'informazione  Cosa che si riuscì a fare nell'88, con enorme incaxxatura e dei sindonologi e dei media loro sodali (e ancora oggi a parecchia gente la cosa rode non poco).baron litron

  122. EricQuella misura, per i motivi esposti nei 4 articoli che ti sono stati forniti e gli altri in calce a questo, è da rifare, non affidabile, non attendibile, non credibile. Non so perché non è stata rifatta, ma sicuramente, non perché si ritiene assodato il risultato dell'88.Credere una misura che ha certamente un carico di dubbi come quella "definitiva" rasenta la creduloneria. Io stesso sto ripetendo una misura fatta da un altro scenziato che ha sbagliato ma ha pubblicato rendendo secondo te"vero" il suo risultato. Peccato che la realtà non obbedisce agli articoli scientifici ma dovrebbe avvenire il contrario. Ovviamente non si spende denaro pubblico e risorse per ripetere una misura che non presenta dubbi, ma questo non è assolutamente il caso della Sindone di Torino. Riviste di chimica? C14 è un problema nucleare.Per quanti anni si è insegnato nelle università che esisteva l'etere? Al primo dubbio però è stato abbandonato il concetto. Se si sollevano invece dubbi sulla sindone si risponde con un pernacchio. Questo non solo non è intellettualmente onesto ma neanche è una buona applicazione di metodo scientifico.Leggi qua, leggi qua.Torno comunque a dire che la contaminazione, o presenza di tessuto non sindonico sul campione, è evidente. Il risultato della spettrografia, quelle immagini non si possono ignorare. Si vede dalle spettrografie. Non smentisce le misure precedenti perché non è un'altra misura ma certamente non le lascia illese. Ignorare questi dubbi è solo presunzione.Ateofago

  123. Gli articoli citati certo sono, almeno per la parte matematica che difficilmente può essere contraddetta, abbastanza indicativi. Non mi sbilancerò, però, a dire che si sia trattato di una truffa completa a parte un certo – certo – taroccamento delle misure che non tornano. Sicuramente la credibilità e la scientificità di certuni appare quantomeno ridimensionata.Eric, non era a te che mi riferivo con "odio". Differenti opinioni, ma si riesce a discutere, e sono venute fuori cose interessanti….però accidenti, nessuno che mi abbia risposto veramente al post!Il commento #121, sul link di ta-biblia…francamente il paragone tra un sasso e la Sindone mi pare un pochetto azzardato.

  124. @mara nada Ci tieni a parlare come lo scemo del villaggio. Poi ti sorprendi se il gregge rimane numeroso ad attorniare il Pastore che lo guida.Non si deve dimostrare che la Sindone sia vera per evidenziare la fallace faziosità e la cruda inadeguatezza del tuo puerile ragionamento, è sufficiente che essa sia visibile. Come è stata di recente.Tu puoi vedere la Sindone o parlare con chi l'ha vista, i tuoi diavoletti dove sono?Intanto stando con il Papa sottoscrivi quanto segue;Si può dire che la Sindone sia l’Icona di questo mistero, l’Icona del Sabato Santo. (…) Da quel momento, Gesù rimase nel sepolcro fino all’alba del giorno dopo il sabato, e la Sindone di Torino ci offre l’immagine di com’era il suo corpo disteso nella tomba durante quel tempo, che fu breve cronologicamente (circa un giorno e mezzo), ma fu immenso, infinito nel suo valore e nel suo significato.(…) La Sindone è un’Icona scritta col sangue; sangue di un uomo flagellato, coronato di spine, crocifisso e ferito al costato destro. L’immagine impressa sulla Sindone è quella di un morto, ma il sangue parla della sua vita. Ogni traccia di sangue parla di amore e di vita. Quindi credi che ci sia stato un fatto storico, la morte di Gesù Cristo, raffigurato dal lenzuolo di Torino. Credi che ci sia stato un tempo in cui quell'Uomo sia rimasto brevemente sepolto in un sepolcro e che poi ne sia uscito. Credi che questo fatto abbia cambiato la tua vita e la storia. Credi che le tracce di crudeltà testimoniate un essa siano un inno al destino di Salvezza che attende l'umanità.Lo ammetto, sono confuso. Sei Cristiano anche tu?Cordialmente,Rik

  125. Non ho argomenti per convincere nessuno quando si parla di filosofia della scienza, del resto sono uno scienziato, non un filosofo. Per quanto mi riguarda mi sento sicuro e non credulone nel ritenere che se Science non ha rettificato l'articolo dell'88 non ci siano gli estremi per farlo. Quando uno scienziato da dubbi sulle misure di altri pubblicano i dubbi. Succede di continuo, almeno nel mio ambiente.Evito qualsiasi commento riguardo al lavoro del signor Ernesto Brunati (i miei commenti avrebbero un sapore disdicevolmente derisorio): io non credo alle teorie del complotto e per dimostrare le sue ragioni dovrebbe far pubblicare i suoi risultati su una rivista seria. Ti faccio notare che sono tutti risultati del "collegamento pro Sindone", associazione che non puo' essere ritenuta neutrale nelle sue ricerche, non ti pare?Il discorso della rivista "Chimica oggi" l'ho fatto perche' e' il giornale dove e' stato pubblicato l'articolo che tu mi citi (il secondo, non il NIM).L'onesta' intellettuale vorrebbe che i dubbi sulla sindone venissero posti a favore della tesi "non e' il sudario di Cristo". Mi spiego: abbiamo un sudario che con ogni probabilita' non ha avvolto il corpo di Cristo (perche' da un punto di vista statistico non c'e' ragione che si sia conservato proprio quello). Quindi il metodo scientifico prevede che vengano spernacchiate le ipotesi che SIA quello di Cristo finche' ogni singola pernacchia non vengano messa a tacere da uno studio adeguato. Ma questo e' il mio approccio folosofico alle scienze, che puo' essere condiviso o meno.Per le relazioni tra il sasso e la Sindone a me pare un paragone corretto per quello che Anonimo dice: sono entrambe "reliquie" di un passato attorno a cui alcune persone si stringono.Per la risposta la post (che non credo sia "si, te la facciamo brevettare") io credo che la Sindone sia un bel simbolo, punto. I laicisti che sono sicuri che sia un falso poggiano le loro certezze su studi di parte esattamente come i religiosisti che sono sicuri che sia l'autentico sudario di Cristo.Il mio approccio e' lievemente piu' prudente di quello dei laicisti ed afferma che "la probabilita' che sia il sudario di Gesu' Cristo e' infima".Eric

  126. Rik, ti chiedo scusa ma ho cancellato l'ultima farneticazione di nada alla quale forse ti riferivi. Non intendo sopportare oltre quel fasullo. Se lui vuole risponderti, può venire da te o creare un suo blog e farlo lì.Ti avviso però che lui scrive apposta commenti irritanti e falsi per potere ottenere risposte come le tue…

  127. Eric, il tuo approccio non è prudente perché la frase«L'onesta' intellettuale vorrebbe che i dubbi sulla sindone venissero posti a favore della tesi "non e' il sudario di Cristo"»e«abbiamo un sudario che con ogni probabilita' non ha avvolto il corpo di Cristo»sono una più preconcetta e parziale dell'altra e manifestano una convinzione a priori che nulla ha a che fare con la neutralità.Insomma, fortuna che non sei avvocato, altrimenti saremmo tutti dentro fino a prova contraria.Atteggiamento onesto e neutrale sarebbe "giudizio nullo fino a prova definitiva".Poi, perché svicoli dal dato di fatto "ottico"? C'è quella striscia che si vede ad occhio nudo, che ha fornito spettro differente dal resto del telo. Da quella striscia "aliena" sono stati estratti tutti i campioni, analizzati e non. Io direi di ripetere l'esame estraendo un frammento da un'altra parte che non sia quella striscia. Ancora meglio sarebbe estrarre campioni da più punti distanti fra loro. Se voglio misurare la tua età, lo posso fare prendendo un lembo del tuo vestito? All'esame del C14 verrebbe vecchio di 2 o 3 anni. Allora tu sei un bimbo? Oppure il fatto che il vestito ti è addosso adesso non significa che tu lo abbia avuto addosso dalla nascita? Inoltre mi dovresti dire perché il C14 (che è presente anche nell'aria ed è continuamente in circolo) sulla Sindone dovrebbe essere rimasto inalterato per secoli, visto che non è rimasta in ambiente asettico ma è stata maneggiata e trasportata fino allo stremo.Ateofago

  128. Eric, nel tuo ambiente, come nel mio, c'è un sacco di gente che non vuole o può dire in faccia le cose che vorrebbe, anche se sa che sono vere. Per cui chi parla è spesso qualcuno fuori dall'establishment, e quindi (spesso) confuso con i sostenitori della terra piatta o di Atlantide, quando non è effettivamente uno di essi. Ciò non toglie che talvolta anche questi soggetti "fringe" vedano cose che noialtri non notiamo. Come ad esempio l'"errore" del calcolo statistico che, accidenti, sembra proprio esserci. Da notare che, secondo i criteri dato agli esami, li invalidava e poneva seri problemi sulla loro affidabilità. Sappiamo tutti che può capitare; ma sarebbe scorretto non chiedersi perchè l'errore statistico sia stato così alto. Ora, se Brunati sbaglia (possibilissimo), dov'è l'errore? solo perchè lo riteniamo inattendibile come persona (perché?) possiamo davvero permetterci di ignorare quello che dice?Una ulteriore obiezione: tu scrivi "da un punto di vista statistico" non è probabile che quello sia proprio il sudario di Cristo. Sarebbe vera se Cristo fosse stato un criminale qualsiasi. Ma la pretesa è che, in quella tomba, qualcosa sia accaduto a quel corpo, un unicum. Quindi la tua statistica non è valida. E' come dire "è statisticamente improbabile che l'Impero Romano sia stato fondato da una persona chiamata Cesare".Il paragone con il sasso non è corretto perchè da un lato abbiamo un oggetto qualsiasi che diciamo "è lui", indistinguibile da milioni d'altri; nel caso della Sindone è un fatto che si impone.

  129. Ateofago, evidentemente abbiamo concetti diversi di "preconcetto", "parziale" ed anche "prudente".Ho spiegato la mia frase preconcetta e parziale in quanto ritengo che statisticamente non ci sia ragione che si sia conservato "proprio quello", e continuo a ritenerlo. La cosa del tuo ragionameno che non mi convince e' che non confuti le mie ragioni, ma critichi lo spirito con il quale le propongo.Vuoi un approccio piu' neutrale? C'e' un oggetto di proveninza sconosciuta che appare nella storia ad un certo punto. Nessuno sa di chi sia ne come sia stato prodotto e da dove venga. Ammettiamo anche che le misure fatte sull'oggetto siano in buona fede state falsate. Resta un oggetto sconosciuto. Di questo telo una mente critica deve accettare che sia stato tessuto in Palestina in un periodo ben preciso, che abbia avvolto un cadavere ben preciso che abbia avuto una storia precisa ed unica. la somma di queste unicita' porta la mente critica a dire "mi pare infinitamente improbabile che il telo rinvenuto in francia nel medioevo in un periodo in cui le reliquie spopolavano fosse proprio quello che era stato usato come sudario di Cristo". E' abbastanza neutrale? Perche' la parzialita' sta nel ritenere la Sindone il sudario di Cristo quando puo' essere stato il sudario di Chicchessia vissuto in un periodo casuale e provenente da un posto sconosciuto.Per quanto riguarda il mio pensiero "legale" per me sono tutti innocenti (il caso generale) fino a prova contraria (il caso particolare confermato da misure).Ed ancora, il tuo esempio sul c14 non calza. Il test puo' dire di chi e' coevo il panno con una certa approssimazione. Il test del C14 data la morte dell'organismo che ha prodotto il materiale (ad esempio non lo puoi fare su un un sasso, lo puoi fare su una conchigli fossile) quindi l'eta' misurata e' quella in cui e' stato tagliato il lino usato per tessere la sindone. Che se risulta incompatibile con il primo secolo rende improbabile che la sindone sia stata tessuta nel primo secolo.Della parte ottica non parlo perche' non posso essere abbastanza critico (tradotto in lingua: non e' il mio campo, ho fatto misure di c14 in vita mia, non ho mai fatto misure di spettroscopia simili a quella che mi dici tu). Parlo di quello che so, non di quello che non so, certo non sto li a credere a "rammendi invisibili".Continuo quindi a dubitare del fatto che si senta il bisogno di una nuova misura se Curia e comunita' scientifica non la richiedono. E continuo a dire che nessuno ha mai avuto il coraggio di smentire su una rivista seria la misura che fecero nel 1988. Smentita che nel caso di misure diverse e' arrivata e pubblicata anche in assenza di misure nuove. (Un buon esempio, non relativo al c14 e' il dibattito che c'e' stato l'anno scorso sulla presenza e la quantita' dei acqua nelle rocce del mantello superiore, dibattito pubblicato in cui gli autori si davano addosso criticando i metodi prima dei risultati)Ad essere onesti mi pare che queste nuove misure siano invocate dai piu' fervidi sindonisti, ma se proprio la Curia di Torino non si lascia convincere dalle loro ragioni, non vedo come possa esserne convinto io.Eric

  130. Berlicche: hai letto quello che Brunati scrive? Oltre al fatto che non lo pubblica (anzi, probabilmente non lo pubblicano) tutto ha il suono di una cospirazione internazionale atta a screditare la veridicita' di quello che crede lui. Passaggi come quello in cui accusa il laboratorio di Oxford di aver consegnato i risultati in ritardo perche' cosi' i cospiratori avrebbero avuto modo di correggere il tiro sono davvero incredibili!Possibile che abbia sottoposto un articolo serio in cui dice che una statistica apparsa su Science e' sbagliata e non l'abbiano pubblicato?Di piu', possibile che Science non abbia fatto uscire un trafiletto di errata corrige (talvolta lo fa) per un errore tanto grave?Per quanto riguarda il mio approccio statistico, e'  che l'unicum sia accaduto che va dimostrato, non che non lo sia!Il paragone con lil sasso e' corretto dal punto di vista sociale (sicuramente le reliquie sono "icone" di una certa credenza per che quella credenza condivide) e della veridicita' della storia che su le regliquie si raccontano (in ambedue i casi non sono sicure).Per quanto riguarda l'errore statistico scovato da Brunati, mi ci mettero' un po' nel fine settimana, magari ha ragione lui (no, non ho rifatto i conti)!Eric (a risentirci a domenica prossima, adesso ho troppo da fare… , accidenti, sta cosa mi inizia ad appassionare… vuoi vedere che mi do al sindonismo?)

  131. Ad essere onesti mi pare che queste nuove misure siano invocate dai piu' fervidi sindonisti, ma se proprio la Curia di Torino non si lascia convincere dalle loro ragioni, non vedo come possa esserne convinto io.io credo (e spero, visto anche quanto ha dichiarato a Portapporta mons. Ghiberti su possibili esami futuri) che l'esame del C14 verrà ripetuto ma SOLTANTO insieme agli altri 25 proposti al tempo* e inspiegabilmente scartati. una nuova misura, eseguita con la conoscenza dei risultati di altri esami coerenti e correlati, potrebbe dare risultati diversi, come altri esami possono dare indicazioni più precise sulla composizione chimica del telo.ripeto, non ci potrebbe essere nulla di più stupido che affannarsi a falsare il risultato di un esame ripetibile. allo stesso tempo però occorre considerare che il C14 in sé, non accompagnato da altri esami, ha un valore decisamente realtivo. se il mio medico sospetta una qualche malattia, mi prescrive 26 esami (tra i quali una radiografia) e io di quei 26 eseguo soltanto la radiografia non posso poi pretendere che il medico mi dia una diagnosi attendibile….baron litron*gli altri 25 esami, concepiti a fini investigativi, conservativi e metrologici erano (l'ordine è l'alfabetico inglese): 

    #1 - studio del rateo d'invecchiamento del tessuto con irradiazione laser in-situ
    #2 - ordine cronologico in cui si son formate le macchie di sangue e l'immagine
    #3 - prelievo di materiale microscopico superficiale per esami chimici
    #4 - studio di conservazione A (del tessuto)
    #5 - studio di conservazione B (dell'immagine)
    #6 - datazione al radiocarbonio
    #7 - esame microscopico collegiale e sessioni discussione con investigatori non-STURP
    #8 - fotografia elettronica della Sindone
    #9 - esame delle pieghe
    #10 - esame medico-legale delle ferite e delle tracce organiche
    #11 - esame all'infrarosso
    #12 - misura del rapporto isotopico di ossigeno e idrogeno nella cellulosa
    #13 - video documentazione e fotografia a colori
    #14 - analisi microbiologica
    #15 - analisi microbiologica dei depositi di ossido di ferro
    #16 - identificazione di microfauna e microflora
    #17 - analisi del particolato dalla regione dei talloni e dal fondo
    #18 - misura della profondità di penetrazione dell'immagine nel tessuto sindonico
    #19 - fotografia ed analisi d'immagine
    #20 - radiografia a bassa energia
    #21 - fotografia scientifica
    #22 - esperimento di strinatura
    #23 - spettroscopia da ultravioletto a infrarosso
    #24 - diffrazione raggi-X#25 - fluorescenza raggi X, A
    #26 - fluorescenza raggi X, B
  132. Chiacchere, Eric.Puoi non credere al rammendo invisibile ma io, dopo aver visto con i miei occhi che la zona del campione è diversa dal resto, non credo al risultato di quella misura o, per lo meno, non ci credo ciecamente. Tra l'altro, una misura che nemmeno fu eseguita secondo protocollo. Chiunque, come me, usando i propri occhi può vederlo guardando quella pubblicazione.Quanto ai paragoni, se si può paragonare la sindone ad un sasso io posso dire che la zona del prelievo sta alla sindone come un tuo vestito sta a te.È nei 25 esami che ha elencato baron litron che dovrebbe essere certificato che il campione estratto sia significativo. Cosa, questa, che non è stata certificata da nessuna pubblicazione.Ateofago

  133. scusa, ateofago, ma la striscia che tu dici esser diversa dal resto del telo non lo è per niente. è semplicemente una striscia (di circa 4 cm di larghezza) cucita sul bordo per avere la cimosa su entrambi i lati. è esattamente dello stesso tessuto del resto del lino (verosimilmente è stata cucita all'epoca della tessitura e NON è stata interessata dal prelievo, che infatti è stato eseguito nell'angolo inferiore destro (nella foto linkata, in realtà è il sinistro superiore nella visione normale dal lino), dove mancano una quindicina di cm di striscia.si può agevolmente controllare da questa foto, dove si vedono chiarissimi il lino, la striscia laterale e il punto del prelievo, che sta proprio sopra le lettere "no" di Torino: come si può ben vedere, il prelievo (la stretta striscia all'estremità destra) è stato effettuato nel corpo del lenzuolo e non dalla striscia laterale, visibile per tutto il margine inferiore e terminante a metà della prima "o" di Torino. come monsù Brunati abbia potuto vedere altro veramente non lo so, so soltanto che chi eseguì il prelievo lo fece con la massima cura, attenzione, affidabilità e coscienziosità. il punto fu scelto dopo attente considerazioni da una zona priva di macchie, bruciature e immagine, e chi lo fece non era certo un dilettante. non so cosa poi significhi "misura eseguita senza protocollo".chiaro poi che alcuni dei restanti 25 esami, se effettuati prima del prelievo, avrebbero potuto indicare  – se esistenti – zone più adatte al prelievo, e anche i motivi della loro maggior idoneità.spero infatti che si proceda ad eseguirli, e che la cosa sia ancora possibile e utile, considerato i danni forse irreversibili e non documentati potenzialmente commessi durante il "restauro" del 2002.baron litron

  134. """Vedete, io sono cattolico e la mia fede non poggia su quel telo; se saltasse fuori che è stata fatta nel medioevo, come sostenete, ne prenderei nota e basta."""Cioè stai dicendo che in fondo non ti interessa, allora perchè continui a cancellarmi ogni volta che faccio notare che il Papa lo considera una immagine di un uomo frustato e crocefisso e nulla più?Dove vuoi arrivare Berlicche?Mara nada""Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri. Come io ho amato voi"".

  135. Ultimi aggiornamenti. In realtà anche la parte matematica di Brunati, per cui le tolleranze calcolate sull'esame C14 sarebbero errate, sembra non corretta. Non per i calcoli, ma perchè la stessa tabella di Nature che ha usato come base sarebbe non normalizzata. Ovvero, ai risultati di Tucson su Nature non sarebbe stata applicata una correzione d'errore che negli altri risultati era invece già compresa. Nell'articolo c'è scritto, ma di passaggio e non nelle note alla tabella stessa. A quanto pare  ho commesso anch'io il tipico errore di non controllare fino in fondo le fonti – e mi si consenta comunque di mandare a quel paese gli articolisti di Nature…PS: qualcuno ha voglia di rifare comunque i calcoli? ;-)

  136. Scusa, baron litron, ma la striscia della quale parlo io, nella foto che hai linkato, è in basso ed è orizzontale ed è molto molto lunga. Se guardi le immagini che stanno sull'articolo che ho postato lo puoi vedere meglio.Ateofago

  137. E questa sarebbe scientifica? Una media che non rientra nemmeno nelle barre di errore? E il campione tre, che risulta vecchio di 2000 anni?Allora non è che l'esame del C14 ha dato un risultato definito "1300" con errore di 200 anni… La verità è che tra i vari campioni l'età media è 700 ma il disaccordo è enorme e c'è un campione vecchio di 2000 anni. L'errore qui è per lo meno di mille anni, altro che 1300…Ateofago

  138. Ateofago, guarda che la Sindone è solo il primo campione. Gli altri tre – compreso quello vecchio circa 2000 anni – sono campioni di altri teli, che sono stati datati per effettuare un controllo.

  139. Ops, non avevo visto bene, chiedo scusaAteofago

  140. Mah… Comunque io al C14 preferisco sempre il B16…

  141. Ho scoperto purtroppo solo adesso questo interessante spazio di discussione (il cui "padrone di casa" vorrei anzitutto salutare e ringraziare), un rarissimo caso di forum sulla Sindone a cui partecipano persone realmente informate dei fatti: mi riferisco prima di tutto a baron litron, al quale vorrei perciò chiedere, se ha ancora tempo e voglia (confesso che a me sarebbe riuscito impossibile avere tanta pazienza nel ribattere tante volte ai disinformati e agli ideologicamente accecati di turno), un contributo di informazione supplementare sui danni, a cui ripetutamente fa cenno, che sarebbero stati provocati dall'ultimo restauro, argomento su cui non sono ben aggiornato. Un ringraziamento sin d'ora se vorrà dare questo ulteriore contributo (ma un grazie sentito anche per gli altri che ha già dato).Ostap

  142. Ateofago, non so a quale dei 4 articoli che hai linkato ti riferisci. in ogni caso, stiamo parlando probabilmente della stessa cosa: la lunga steiscia di tessuto SINDONICO cucita per la quasi totale lunghezza del telo. nella foto che h postato io è in basso, se ne vede la fine e sta in basso, nella Sindone, per come viene di solito raffigurata, rimane invece sul margine superiore, e ne mancano una quindicina di cm da entrambi i lati (questa è una foto precedente al 1976 e al prelievo di Raes, questa invece è recente e mostra, nell'angolo superiore sinistro, la zona del prelievo).è evidente che il campione NON è stato prelevato dalla striscia marginale, che è l'unica parte che potrebbe essere di tessuto diverso, e che infatti fu scartata sia da Raes che dai ricercatori dell'88. il campione dell'88 fu prelevato dalla zona all'immediata destra del campione di Raes, e il pezzo ancora sotto la custodia del vescovo di Torino (pezzo che non s'è MAI trovato in condizioni di insufficiente o ingiustificata custodia, come vorrebbe insinuare Brunati, e come ha incredibilmente affermato il prof. Barberis definendolo "ormai privo di valore documentale perché rimasto incustodito in occasione dell'esame tessile del prof. Vercelli") combacia perfettamente con il campione di Raes, in quanto è costituito dall'estremità sinistra del prezzo prelevato nell'88, e quindi dalla parte più vicina al prelievo di Raes.si può affermare con assoluta certezza che:- il campione dell'88 fu prelevato dal corpo principale della Sindone- il prelievo fu eseguito con precisione e con la massima cura. l'assenza di un verbale è compensata dalla ripresa INTEGRALE dell'intera giornata, eseguita con più di una telecamera.- il campione non proviene dalla striscia laterale che corre lungo quasi tutta la lunghezza del lino– è privo di macchie di acqua, sangue o altro, e di bruciature- non fa parte dell'immagine- non presenta, né il campione, né la zona circostante, segni di fantomatici "rammendi invisibili" (non è possibile che un rammendo sia passato inosservato all'esame microscopico della zona effettuato da esperti tessili)poi, chiunque è libero di immaginarsi qualsiasi cosa, ma se vuole che ciò che afferma sia creduto ne deve portare prove inoppugnabili e verificabili.è chiaro che altri esami possono fare maggiore chiarezza, ma finché non li si esegue tutte le ipotesi (compresi eventuali rammendi, contaminazioni, sostituzioni, invasioni aliene) sono ugualmente valide, per un valore che s'avvicina pericolosamente allo zero.baron litron

  143. @ Ostap, i possibili danni del restauro del 2002 sono di diversa natura.l'unico che salta agli occhi è la scomparsa delle pieghe, e soprattutto di quella larga e profonda che stava prima subito sotto il mento. le pieghe sono importanti perché possono indicare il modo nel quale veniva piegato il lino per la custodia o per l'esposizione prima dei metodi di cui si ha documentazione scritta, o esperienza diretta (prima veniva conservata arrotolata, ora è distesa, non si sa come venisse tenuta prima dell'incendio di Chambéry)il restauro è stato eseguito con notevole riservatezza (giustamente), ma ad oggi, 8 anni dopo il lavoro, non esiste documentazione scientifica di ciò che è stato fatto, o di eventuali altre misurazioni compiute sul telo: non si sa se è stata eseguita una prova colorimetrica, o più d'uno – prima e dopo  il lavoro, non si sa come siano state prelevate e catalogate polveri e residui presenti sotto le toppe rimosse, non si sa se e come sia stato esaminato il telo d'Olanda sostituito eccetera. di conseguenza, non sono da escludere:- esposizione prolungata a forte luce, e conseguente possibile ingiallimento complessivo del telo- effetti sul tessuto del metodo (non descritto) di eliminazione delle pieghe- alterazione di determinati parametri (soprattutto colorimetrici e del contrasto dell'immagine)in mancanza di informazioni più approfondite, questi sono i primi che mi vengono in mente. se a ciò si aggiunge il fatto che la documentazione fotografica eseguita dalla polizia scientifica è andata distrutta perché "Le foto non erano venute bene", che la stessa sorte è capitata alle foto di un professionista incaricato pochi mesi prima di fotografare l'intero lino, che agli esami ha inspiegabilmente partecipato la sovrintendenza alle belle arti di Torino, che ora la sindone è più lunga di 4 cm, e priva di parecchio materiale depositato sopra, sotto, tra lino e toppe, e tra lino e telo si sostegno, la mia personale e sgradevolissima sensazione è che si sia tentato (e forse si sia riusciti) a "sterilizzarla" lavandola, stirandola e rimuovendo toppe, fili e sporcizia accumulata nel tempo, oltretutto senza misurare, prima e dopo, almeno le stesse grandezze fisiche misurate nel '78 e pubblicate negli anni successivi, e rendendo così problematici il confronto con i dati precedenti e una misurazione comparata della condizione.speriamo che qualcuno si decida a rimetterla sotto un microscopio, dopo che è stata sotto gli occhi del mondo per quasi due mesi (stamattina sul presto ho potuto vederla, ero già prenotato da tempo….)baron litron

  144. Berlicche perchè non fai questa prova: pubblica un post dal titolo "babbo natale esiste" poi vediamo se ci saranno 145 commenti, molti dei quali spesi a dire che non è vero!!!!La Sindone è falsa perchè deve esserlo, se fosse vera nel suo mistero ci interrogherebbe troppo, farebbe sorgere in noi troppi dubbi e allora meglio "l'assolutamente certo" del relativista Flores d'Arcais.camillo

  145. Caspita, questa dell'eliminazione delle pieghe mi sembra davvero una follia! Se non altro, mi pare di aver capito che almeno il materiale carbonizzato rimosso sia stato comunque conservato (e volevo vedere…). Merci.Ostap

  146. Louis Pasteur: “Poca scienza allontana da Dio, ma molta scienza riconduce a Lui”L'uomo della Sindone mostra i fori dei chiodi all'altezza dei polsi, tutta l'iconografia del crocifisso invece mostra il cristo appeso per le palme delle mani, perchè il geniale artista avrebbe introdotto questo elemento del tutto nuovo?

  147. [ Caro Berlicche, scusa se mi intrometto per una sciocchezza: non potresti fare in modo che aprendo la pagina dei commenti, si visualizzi, per prima, l'ultima? Nei post come questo, per seguire la discussione, ogni volta devo scaricare tutta la prima pagina dei commenti, e solo in fondo posso  cliccare per la successiva… Non so se sono stata comprensibile… o forse mi sfugge qualche bottoncino, e allora scusa due volte ;-) Francesca ]

  148. xFrancesca: posso vedere cosa riesco a fare. In effetti, io uso una vista "diversa" per vedere i commenti che ha la caratteristica che tu chiedi; cerco di capire come fare ad attivarla

  149. Non so se ti può essere d'aiutoPer fare apparire i commenti in una finestra popup, come li si vede dal pannello di gestione, bisogna inserire il tag <$BlogItemComments$> accanto al già presente <$BlogItemCommentLink$> che fa invece link solo al post seguito dai commenti in ordine cronologico.

  150. Ah, vorrei solo postare un'immagine:

  151. molto interessante la foto postata. mi chiedo soltanto una cosa, a parte capire a cosa si riferisce la falsa colorazione.nell'angolo inferiore sinistro si vede come il tessuto sindonico e l'adiacente (sulla sinistra) abbiano la stessa falsa colorazione, che indicherebbe omogeneità di composizione, e quindi un campione prelevato da una zona del lino più simile al telo d'Olanda che al resto della Sindone. fin qui tutto bene, ma allora COSA spiega la colorazione bianca (e quindi diversa sia dal telo d'Olanda che dalla Sindone) dello spicchio presente in basso? sapendo oltretutto che lo spicchio altro non è che il mancato ingiallimento del telo d'Olanda che stava sotto al campione di Raes prelevato nel 1975?chiaramente, senza sapere a cosa si riferiscono i diversi colori dell'immagine, la questione è di difficile soluzione…..baron litron

  152. baron litron, l'immagine è tratta da questo documento che io ho postato. È l'analisi spettrografica che indica semplicemente la composizione chimica. Ogni colore è una composzione diversa. Spero che adesso tu mi faccia la cortesia di leggerlo l'articolo.Ti sottopongo un alto articolo: questo. Del quale riporto le conclusioni:«1° Il risultato delle analisi radiocarboniche eseguite sulla Sindone nel 1988 é, nel migliore dei casi, dubbio.2° I tessuti di lino possono tuttavia presentare, per molteplici ragioni, un ringiovanimento, cioè un contenuto di C14 assai maggiore di quello che sarebbe prevedibile in base alla legge di decadimento..3° La rottura di legami chimici può avvenire secondo meccanismi diversi e predispone le fibrille del tessuto ad una maggiore aggressione da parte degli agenti esterni.4° Particolari condizioni del tessuto e dell’ambiente possono produrre un notevole ringiovanimento radiocarbonico. Questo, malgrado le numerose incertezze riguardo ai parametri di simulazione, è stato verificato da noi sperimentalmente.»Ateofago

  153. Grazie Hayalel #152; provo appena riesco. 

  154. Grazie Berlicche, ti ci mancavo solo io… :-)Francesca

  155. Ateofago, l'articolo lo lessi, e ci vidi scritto questo: "One of the numerous scientific tests conducted in 1978 by STURP included “Spectrally-resolved Quad-Mosaic Photography”.  This study, utilizing state-of-the- art NASA technology of the time, was designed to generate color discriminability products capable of conducting a chemical distribution analysis of the surface of the linen cloth.  According to the STURP researchers in charge of this study, “The generation of color products was considered the most important image processing task.  From a color enhanced, relative color display, the color of different features of the image can be compared” (10).  The colors, of course, indicate different chemical compostions.  (grassetto mio)

    e allora, le possibilità sono due:- o le fotografie rivelano con diversi colori la diversa composizione chimica del tessuto, come vuol fare intendere Porrati e come si legge nei fumetti di fantascienza, e allora NON si spiega il motivo per il quale il triangolino bianco sottostante il pezzetto prelevato da Raes nel '73 sia composto da un materiale di composizione diversa sia dalla Sindone che dal telo d'Olanda nel quale è compreso- oppure le fotografie rivelano la diversa composizione chimica della superficie del tessuto, come spiegato dallo STRP, e allora il mancato ingiallimento (= diverso grado di ossidazione) superficiale del frammento sottostante il campione di Raes è perfettamente spiegabile dal fatto che era rimasto esposto all'aria e alla luce 15 anni invece di 450 circa, così come sono spiegabili le differenze nella colorazione delle varie zone del lino, a prescindere dal tipo di supporto (toppa, tessuto sindonico, telo d'Olanda)che poi la mancata esecuzione degli altri altrettanto se non più importanti esami abbia potuto impedire di verificare che il telo (per esempio) non sia di fattura uniforme oppure (per altro esempio) alberghi colonie più o meno estese di microrganismi batterici o vegetali o ancora (per terzo esempio) che il telo stesso contenga in uno o più punti elementi organici estranei al lino e a questo aggiunti che possano aver mutato la concentrazione di C14 è un grave cruccio. nulla impedisce però di procedere con questi o altri esami, che potrebbero aiutare a far luce sui numerosi enigmi che la Sindone offre all'osservatore. i risultati del test dell'88 possono essere definiti dubbi soltanto nella misura in cui può essere definito dubbio un  oggetto di cui si conoscono le caratteristiche soltanto in maniera parziale. e in ogni caso, continuo ad essere convinto che la datazione al C14 ha un valore del tutto marginale per rispondere alle questioni ancora insolute della Sindone, e preso da solo il valore si riduce ancora.baron litron

  156. @#144"confesso che a me sarebbe riuscito impossibile avere tanta pazienza nel ribattere tante volte ai disinformati e agli ideologicamente accecati di turno"mah, io segnalo che se non fosse stato per gli scettici "ideologicamente accecati" che hanno sbugiardato i falsari come kuznetsov oggi molti autenticisti "informati sui fatti" starebbero ancora diffondendo menzogne costruite ad arte per avvalorare la loro tesi. la considero una conferma che un approccio critico di fronte ad affermazioni eccezionali e' di solito piu proficuo (per tutti) dell'accettarle come limite invalicabile della conoscenza umana.neanche la storia dei polsi e' del tutto chiara:http://sindone.weebly.com/pollice.htmle segnalo anche questo articolo di lombatti sul lino: http://www.cicap.org/new/stampa.php?id=273770che secondo me smentisce vari altri presunti indizi di autenticita. se sommiamo l'implausibilita della sepoltura alla documentazione storica e al contesto culturale del basso medioevo l'ago della bilancia pende decisamente per l'origine trecentesca, anche senza considerare la radiodatazione. la quale, se trattata allo stesso modo della radiodatazione di innumerevoli altri reperti privi di significati religiosi, risolverebbe la questione piu interessante. non mi stupisco che sia stata eseguita per prima, esattamente come di fronte a una caviglia gonfia si esegue una radiografia alla ricerca di fratture prima di provare altri 25 esami meno risolutivi.

  157. secolore=ossidazione=ariaallorapiù aria = più CO2 = più C(14)O2 = data sballataAteofago

  158. scusate, nel mio ultimo commento c'è un riferimento del  tutto ingiustificato a Porrati, che invece non c'entra per niente con l'articolo in questione.@ Ateofago: equazione sballata, la sua: l'ossidazione + aria = + CO2, ma + ioni positivi nella cellulosa. e comunque il C14 NON è presente nel CO2, che invece è presente soltanto negli organismi viventi. ma vedo che comunque non ha capito il punto: non esiste una tecnica fotografica che permetta di individuare la composizione chimica totale di un corpo (altrimenti sarebbe molto più facile trovare giacimenti di petrolio o vene aurifere, basterebbe fare un Quad Mosaic image dall'aereo….). gli unici metodi per ottenere ciò sono distruttivi (spettrometria di massa e prove con diversi reagenti, tra gli altri). la foto in questione individua possibili diverse composizioni chimiche di quanto è presente sulla superficie di un corpo, e questo è perfettamente possibile manovrando opportunamente le lunghezze d'onda della luce riflessa.il punto è che il C14 pesa la quantità di carbonio radioattivo presente nell'intera massa del copro esaminato, e non sulla superficie (superficie che oltretutto viene ripulita a diversi livelli per permettere misure comparate tra i campioni puliti più o meno invasivamente). e per avere una quantità di carbonio giovane sufficiente a spostare la datazione di un millennio o più, su un oggetto non più antico di 2000 anni, occorrerebbe aggiungere materia nuova in quantità impossibile da ignorare perfino a occhio nudo, per non parlare  di esami più approfonditi.@ anonimo 159: purtroppo il 90% del materiale apparentemente scientifico relativo alla Sindone con la scienza ha poco o nulla a che fare. la c.d. sindonologia NON è una scienza, e i sindonologi NON sono scienziati, anche se alcuni di essi hanno competenze e preparazione specifiche in alcuni campi. di conseguenza, tutti gli sforzi per confutare le tesi dei sindonologi sono del tutto inutili, perché le tesi stesse si basano o su ipotesi di fantasia, o sulla mistificazione o mancata comprensione dei dati di misura. gli unici dati di misura atendibili sono stati raccolti mediante esame diretto del telo, nel 1973, nel 1978, nel 1988. questo è un altro, motivo per il quale giudico gravissimo che nel 2002 non siano state effettuate delle misure serie, attendibili e verificabili, prima ma soprattutto DOPO il restauro.baron litron

  159. Quello di Ciccone non mi sembra un bel metodo: si cita il prof. Zugibe per parlare di "bufala dei pollici" e dimostrare che Baima Bollone non è aggiornato; ma non si citano poi le conclusioni a cui arriva lo stesso Zugibe, che nel suo sito appaiono piuttosto differenti; le si possono leggere qui: www.crucifixion-shroud.com/Barbet.htmDire che un autore ha commesso un errore neila sua interpretazione di un dato sindonico non vuol dire automaticamente che la Sindone, come al solito, diventi subito un falso medievale. Il discorso vale certamente anche, ad esempio, per le presunte (ossia inesistenti) scritte interpretate dalla Frale, o per le monete di Filas. Personalmente, a me interesserebbe solo la definizione di una teoria che spieghi tutti (ma proprio tutti) i dati sperimentali. Fermarsi all'assunto che il telo sia medievale perché così risulta dall'analisi del C14, senza altre spiegazioni degli altri dati, in primis il meccanisno di formazione dell'immagine, a me sembra del tutto insoddisfacente. E  che alcuni si fermino qui, io dico per ragioni ideologiche, perché interessati non tanto a comprendere un "oggetto impossibile" ma tuttavia reale, quanto piuttosto a dimostrare che quello non è il telo che avvolse Gesù, mi pare sia innegabile.Ostap

  160. Gli esseri viventi da dove lo prendono il C14 visto che si produce nell'alta atmosfera dall'azoto?Mi spiace, per avere una quantità normale di C14 nella sindone la si doveva quantomeno inumare fin dall'inizio perché, come spiegato nell'ultimo articolo che ho linkato, dopo l'incendio la cellulosa è diventata molto recettiva agli elementi esterni. Non serve "aggiungerlo" il carbonio, basta sostituirlo.troppa aria + incendio + altre robe = troppo C14Ateofago

  161. (poi basta, per oggi, loggiuro)Gli esseri viventi da dove lo prendono il C14 visto che si produce nell'alta atmosfera dall'azoto?un flusso di radiazione conosciuto come i raggi cosmici bombarda la terra di continuo da tutte le direzioni dello spazio.questo radiazioni consistono principalmente in protoni (nuclei di idrogeno) molto energetici, nonché da nuclei di elementi più pesanti, principalmente elio (raggi alfa). queste particelle arrivano e collidono con gli atomi della nostra atmosfera e li trasformano in modo simile a quanto fa una particella di un acceleratore creando molti sottoprodotti radioattivi. tra questi vi è il carbonio-14, un isotopo radioattivo del carbonio che si trova in ogni molecola del nostro corpo. le piante verdi assorbono normalmente questo prodotto radioattivo in modo naturale e lo usano per crescere. quando mangiamo le verdure o la carne degli animali che le hanno mangiate, quando respiriamo l'aria, assorbiamo anche noi il carbonio-14 che entra così a far parte dei nostri tessuti biologici. quando smettiamo di assorbirlo (nel senso che siamo morti) questo smette di accumularsi, continuando a decadere. calcolando la quantità di carbonio decaduto rispetto a quella totale, conoscendo il suo tempo di dimezzamento e apportando le opportune correzioni, possiamo stabilire con approssimazioni accettabili quanto tempo è passato dal omento della morte dell'organismo che si sta studiando (nel caso della Sindone, dal momento del taglio delle piante di lino che la compongono). non è possibile aggiungere carbonio 14 a nessun composto organico, in quanto esso non è presente "sfuso", ma in composizione con le varie molecole organiche che compongono il corpo. per essere presente in un corpo dev'essere stato usato per costituirne le cellule durante la vita del corpo stesso, si tratti di cellule vegetali o di proteine composte utilizzando il carbonio presente nei vegetali ingeriti.gli incendi normalmente provocano un altro tipo di alterazione dei tessuti, più evidente e di norma dannoso, ma non cambiano di una virgola la quantità di C1 assorbito dal corpo fino al momento precedente l'incendio stesso. non sono un chimico, ma queste sono nozioni alla portata di tutti, truffatori sovietici compresi.baron litron

  162. tra questi vi è il carbonio-14, un isotopo radioattivo del carbonio che si trova in ogni molecola del nostro corpoOK, diciamo cellula. :)Ostap

  163. «gli incendi normalmente provocano un altro tipo di alterazione […] ma non cambiano di una virgola la quantità di C14»Ma nel caso della sindone, come è risutlato da alcuni esperimenti, questa quantità può essere benissimo cambiata. Che siano state reazioni chimiche o altre attività non importa. Il dato di fatto è che dopo il trattamento il campione era ringiovanito. Che poi, visto che non mi pare che il tessuto sia particolarmente conformato a strati come una cipolla, se c'è un'alterazione in superficie direi che bisognerebbe chiedersi quanto sia profonda invece di auto-imbrogliarsi dicendo che la si elimina tutta con una qualche "pulizia".È divertente questa difesa della scienza a spada tratta, solo quando dimostra qualcosa di utile alla propria causa, pur sapendo che essa non è infallibile, anzi…Ateofago

  164. e comunque il C14 NON è presente nel CO2, che invece è presente soltanto negli organismi viventi.le piante verdi assorbono normalmente questo prodotto radioattivo in modo naturale e lo usano per crescere.Mi perdoni, baron litron, ma le piante "mangiano" proprio CO2, ed è proprio da quelle (percentualmente pochissime) molecole di CO2 contenenti atomi di carbonio 14 che traggono la loro quota di tale isotopo, che poi passa, attraverso la catena alimentare, agli animali e all'uomo.Ostap

  165. Ma nel caso della sindone, come è risutlato da alcuni esperimenti, questa quantità può essere benissimo cambiata. Che siano state reazioni chimiche o altre attività non importa.Mi perdoni anche lei, Ateofago, ma in realtà importa: nelle reazioni chimiche sono coinvolte soltanto forze elettromagnetiche, che sono del tutto inadeguate per cambiare la natura isotopica di un elemento chimico; per fare ciò, sono necessarie reazioni nucleari, che esulano dalla Chimica.Consideri magari piuttosto che la radiodatazione è una "misura" dell'età di un reperto di origine organica, ossia dice che quel reperto "ha un contenuto di C14 tale come se" esso avesse quella data età; ma poi si fermi qui, finché non avrà trovato davvero un fatttore, di origine non chimica, in grado di alterare quel contenuto.Ostap

  166. Si, Ostap. Ho letto un articolo dove si supponeva che l'evento che ha prodotto l'immagine fosse accompagnato da radiazioni (raggi gamma, protoni o neutroni) che avrebbero inevitabilmente cambiato la concentrazione di C14.In effetti le teorie sono tante. In fondo, si sta cercando di capire con standard umani qualcosa che forse è stato generato da una causa che trascende tutti questi standard (spazio e tempo inclusi se vogliamo essere audaci).È per questo che mi diverte vedere che molta gente è disposta a scrivere centinaia di commenti per difendere l'infallibilità di una misura piuttosto che interrogarsi su cosa quel telo realmente sia. Telo, lo ricordo, che non è la più importante reliquia del cattolicesimo e che non è neanche un oggetto di vitale importanza. Mica è la "pietra nera" dei musulmani…Ateofago

  167. Purché non si difenda, anche dall'altra parte, ciò che è scientificamente indifendibile; soprattutto perchè non è necessario. :)Nessuna misura è infallibile, ma una teoria deve dar conto di tutte le osservazioni; e le difficoltà che si incontrano nel conciliare il dato di questa radiodatazione con tutti gli altri sono molto maggiori, a mio avviso, di quelle che presumono una derivazione errata, per cause certo sconosciute, dell'età del telo dall'analisi basata sul C14.Ostap

  168. chiedo scusa a Ostap, ho scritto una cretinata: è chiaro che il CO2 atmosferico contiene C14, altrimenti non potrebbe finire dentro di noi. volevo dire che il C14 contenuto negli organismi viventi deve arrivarci per assorbimento, e l'assorbimento per gli animali è soltanto "di seconda mano" tramite la digestione, in quanto la percentuale di CO2 assorbita con li respiro è una porzione irrisoria della già irrisoria quantità di CO2 presente nell'atmosfera (nella quale gli atomi di C14 sono circa 1 su 1012, oltretutto). tutto ciò per rimarcare che comunque i cambiamenti atmosferici, per quanto significativi (incendi, per esempio) non possono variare la quantità di C14 presente in un organismo già morto, come può essere un telo di fibre vegetali.in ogni caso, ero partito dall'enigma scientifico della Sindone, di cui i dubbi sulla datazione (fondati o meno) costituiscono soltanto una parte.su quell'oggetto sappiamo in positivo alcune cose, in negativo molte di più.sappiamo che è un telo di lino, ma non ne conosciamo la composizione nel dettaglio perché s'è data per scontata la sua omogeneità.sappiamo che l'immagine impressa ha certe caratteristiche non compatibili con nessuna immagine prodotta finora dall'ingegno umano: non è dipinta, non è una fotografia, non è stampata, e ha particolarità assenti in qualsiasi dipinto, fotografia o stampa eseguiti finora.sappiamo che gli esami del C14 furono effettuati proprio su quel frammento prelevato nell'88, ma non sappiamo se quel frammento fosse rappresentativo dell'intero lenzuolo (e l'ipotesi di rammendo invisibile, per quanto improbabile, non è da escludere, almeno fino a prova contraria)sappiamo che la scienza non è e non sarà mai in grado di dimostrare che quello è il sudario di Gesù, e che lo potrà soltanto escludere categoricamente, ma i dati di misura in nostro possesso (escluso l'esame del C14) non lo possono fare.insomma, a 30 anni dalla pubblicazione dei primi dati scientifici derivati da misurazioni del lino, la domanda più importante che aveva spinto gli scienziati dello STRP a spendere tempo, soldi e fatica in una serie di esami condotti in ambiente decisamente ostile, è ancora senza risposta. spero che negli ultimi mesi la proprietà della Sindone abbia avuto elementi a sufficienza per prendere le decisioni più giuste riguardo allo studio futuro di questa grande sfida all'umana intelligenza, e confido nella serenità di giudizio di chi se ne dovrà occupare.per il momento, siamo sempre al punto di partenza, o poco più. appesantiti inoltre da stupide polemiche, sordide gelosie, ignoranza sparsa ad arte, interessi obliqui e opachi, rivalità e ripicche, superbia intellettuale e arroganza culturale. in poche parole, umani come sempre.baron litron (è passata la mezzanotte, per i pignoli)

  169. baron, è riuscito a resistere solo 54 minuti! :)))D'accordo al 100% (vabbè, 99): lei ha il pregio non solo della chiarezza ma anche della sintesi.Ostap

  170. Non ricordo se era in questa discussione oppure no, perdonatemi se mi sbaglio. C'era qualcuno che voleva un articolo "serio" dove si smentisse il risultato del C14. C'è un articolo della società italiana di statistica linkato qui, se può servire.

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