Satana su rotaia

La fede è il mezzo con cui normalmente conosciamo le cose. Non siete d’accordo? No? La mia è solo l’opinione falsa e reazionaria di un cattolico? Allora vi chiedo questo: in quale parte del film "Casablanca" Humphrey Bogart dice la famosa frase "Suonala ancora, Sam?"
Risposta: mai. Non ci credete? Guardate il film…

Altra domanda. E’ universalmente noto che Papa Gregorio XVI vietò a Roma, durante il suo pontificato, i lampioni a gas e la ferrovia. La ferrovia, in particolare, venne da lui definita "satanica".
Bene, e quando lo disse?
"In un’enciclica"
Bene, ce le abbiamo tutte qui. Quale in particolare?
"Ehm…no, era una bolla".
"Ecco qui le bolle. Mi sapresti indicare…"
"Dammi un minuto…questo no, neanche questa…"
Mi sapresti almeno dire la frase esatta di condanna?
"La definì infernale. Anzi, satanica. No, infernale…"
Esatta, avevo chiesto…
"Ah, ecco: all’inaugurazione della ferrovia Napoli-Portici, la prima strada ferrata italiana! Disse che si trattava di "Satana su rotaia". Addirittura!"
Che strano. Ferdinando II era ben cattolico, trovo curioso che avesse acconsentito ad una pratica condannata dalla Chiesa. Poi, guarda, una citazione di un giornale d’epoca:

Dopo questo primo viaggio (prova) fu preparato un altare per la solenne benedizione, e a ciò vi adempì Monsignor Giusti, Vicario di Napoli. Una salva di artiglieria annunziò al pubblico l’adempimento di quell’atto religioso

Non è strano che addirittura il Vicario abbia benedetto ciò che il suo diretto superiore definiva satanico?
"Uh…aspetta, aspetta: ecco qui, disse "Chemin de fer, chemin d’enfer".
Interessante. Quindi un frate camaldolese sancì la condanna delle diaboliche ferrovie facendo un gioco di parole in francese?
"Sia come sia…intanto tutta Europa ne rideva."
Ah, sì, questo lo scrisse Massimo d’Azeglio, delegato dalla massoneria a propagandare la causa della distruzione della casa pontificia presso i Savoia, in un saggio sull’ammodernamento dello Stato Pontificio del 1846. Strano però: dice che il Papa non aveva fede nelle ferrovie, ma niente accenni a Belzebù…boh! sarà stato male informato…
"Intanto il Papa scrisse al primo ministro inglese Gladstone che le ferrovie causavano la tisi…e lo dice addirittura Wiki, figuriamoci!"
Questa un pochettino la trovo diffile da credere. Non fosse altro che, all’epoca della morte di Gregorio, Gladstone aveva trentacinque anni ed era da poco entrato in politica. Sarà primo ministro per la prima volta 22 anni dopo. Aggiungerò che nella biografia di Gladstone questo aneddoto proprio non si riesce a trovare.
"Però credeva che il motore a vapore fosse opera del demonio! Questo non lo puoi negare! Tutti quei fumi, il fuoco…"
Non si spiega allora come mai promosse il servizio dei battelli a vapore sul Tevere. E da uno di quei battelli sputacchianti fumo salutava la folla…
"Ma allora, perchè vietò le ferrovie?"
Non le vietò. Semplicemente non ne autorizzò la costruzione. Una commissione fu istituita nel 1840, ma i progetti presentati erano tutt’altro che vantaggiosi.
Ti ricordo che era scoperta nuova e tutt’altro che sicura; anzi si erano verificati incidenti anche piuttosto gravi.  Lo Stato pontificio non aveva nè il ferro nè il carbone nè la tecnologia, che si sarebbe dovuta fare arrivare dall’estero; vale a dire quell’Inghilterra che ai cattolici l’aveva giurata e che, qualche anno dopo, finanzierà l’avventura garibaldina. Il costo era spropositato, specie per le magre finanze romane. C’erano dei timori economici, e probabilmente anche politici.
Malgrado ciò, Gregorio ebbe a dire che sicuramente il suo successore avrebbe dovuto metter mano alla faccenda. Di fatto, appena insediato Pio IX diede il via alle costruzioni che, con alterne vicende, terminarono dieci anni dopo.
Alla morte di Gregorio il totale delle strade ferrate italiane era 260 chilometri. Il Regno di Sardegna – sì, proprio quello degli avanzatissimi Savoia –  non ne aveva alcuna.
"Insomma! Era un bieco oscurantista antiscientifico! E’ noto che il cattolico ha paura della scienza, nuove tecnologie, degli avanzamenti nei trasporti!"
Intendi dire delle centrali nucleari, degli OGM, del ponte sullo Stretto di Messina, della TAV…? 
"Ma…cosa c’entra…ci sono buone ragioni…ragioni…"
Sì?
Allora, dicevamo all’inizio: la fede è il modo con cui si conosce normalmente. Ma credere senza prove, solo basandosi sulla fede in copiaincolla wikipedici scritti da laicisti menzogneri può essere pericoloso…per i creduloni.

PS: in effetti, un uomo di religione contrario alla ferrovia c’è stato. In questo secolo. Si chiamava Gandhi.

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 16 aprile 2010 su Maggiori, meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 239 commenti.

  1. Nulla in contrario se riporto questo post, tale e quale e con debito link, sul mio blog, vero?Dev'essere stata una faticaccia reperire tutte le fonti ma ne è valsa la pena.

  2. utente anonimo

    Grande Berliccheby d. Gg

  3. Nulla in contrario se riporto questo post, tale e quale e con debito link, sul mio blog, vero?Dev'essere stata una faticaccia reperire tutte le fonti ma ne è valsa la pena.

  4. Grande Berliccheby d. Gg

  5. utente anonimo

    Ciao Berlicche,devo ammettere che questo post era divertente, anche perchè ho scoperto che il Vaticano ha una stazione ferroviaria piccolina piccolina tutta per sè.Comunque : che differenza c'è tra un laico e un laicista? Perchè io di questo nuovo termine 'laicista' che tutti usano non sono davvero convinto. Cos'è? Un non-religioso che è ostile alle religioni in generale, alla religione cattolica, un ateo? Cos'è che ci fa passare dallo stato di laico a quello di laicista?Ciao,GP

  6. xHayalel: In effetti mi ci è voluto tutto un giorno, terminando a tarda ora. Ho raccolto tantissimo altro materiale, ma credo che questo basti…come al solito, copia cosa vuoi.GP: visto che ho parlato di Wiki, vedi la pagina corrispondente: sostanzialmente corretta, al meno nel primo "capitolo" (anche se un laico può benissimo approvare la teocrazia, al contrario di quanto lì affermato).Il laicismo è l'irreligiosità portata a ideologia politica. Il laico è semplicemente un non appartenente ad ordini religiosi. Io sono un laico, ma non un laicista.

  7. Progresso e fede: il Papa e la ferrovia[..] L’ottimo Berlicche ha impiegato un giorno intero per un lodevole lavoro di ricerca storica sull’argomento della fantomatica demonizzazione del progresso tecnologico da parte di Papa Gregorio XVI e della Chiesa in generale. Anche in questo caso ci trovi [..]

  8. Ciao Berlicche,devo ammettere che questo post era divertente, anche perchè ho scoperto che il Vaticano ha una stazione ferroviaria piccolina piccolina tutta per sè.Comunque : che differenza c'è tra un laico e un laicista? Perchè io di questo nuovo termine 'laicista' che tutti usano non sono davvero convinto. Cos'è? Un non-religioso che è ostile alle religioni in generale, alla religione cattolica, un ateo? Cos'è che ci fa passare dallo stato di laico a quello di laicista?Ciao,GP

  9. xHayalel: In effetti mi ci è voluto tutto un giorno, terminando a tarda ora. Ho raccolto tantissimo altro materiale, ma credo che questo basti…come al solito, copia cosa vuoi.GP: visto che ho parlato di Wiki, vedi la pagina corrispondente: sostanzialmente corretta, al meno nel primo "capitolo" (anche se un laico può benissimo approvare la teocrazia, al contrario di quanto lì affermato).Il laicismo è l'irreligiosità portata a ideologia politica. Il laico è semplicemente un non appartenente ad ordini religiosi. Io sono un laico, ma non un laicista.

  10. Progresso e fede: il Papa e la ferrovia[..] L’ottimo Berlicche ha impiegato un giorno intero per un lodevole lavoro di ricerca storica sull’argomento della fantomatica demonizzazione del progresso tecnologico da parte di Papa Gregorio XVI e della Chiesa in generale. Anche in questo caso ci trovi [..]

  11. assolutamente ottimo post :DD si sa comunque, per taluni l'ignoranza è forza ed è molto più facile costruire scandali che difendere il vero

  12. Bel lavoro Berlicche!

  13. assolutamente ottimo post :DD si sa comunque, per taluni l'ignoranza è forza ed è molto più facile costruire scandali che difendere il vero

  14. Ad accostare la locomotiva al demonio erano invece proprio i laicisti. Così il giovane Giosue Carducci, nel suo "Inno a Satana" (1863):"Un bello e orribileMostro si sferra,Corre gli oceani,Corre la terra:Corusco e fumidoCome i vulcani,I monti supera,Divora i piani;Sorvola i baratri;Poi si nascondePer antri incogniti,Per vie profonde;Ed esce; e indomitoDi lido in lidoCome di turbineManda il suo grido,Come di turbineL'alito spande:Ei passa, o popoli,Satana il grande.Passa beneficoDi loco in locoSu l'infrenabileCarro del foco.Salute, o Satana,O ribellione,O forza vindiceDe la ragione!Sacri a te salganoGl'incensi e i voti!Hai vinto il GeovaDe i sacerdoti"Alessandro

  15. Ad accostare la locomotiva al demonio erano invece proprio i laicisti. Così il giovane Giosue Carducci, nel suo "Inno a Satana" (1863):"Un bello e orribileMostro si sferra,Corre gli oceani,Corre la terra:Corusco e fumidoCome i vulcani,I monti supera,Divora i piani;Sorvola i baratri;Poi si nascondePer antri incogniti,Per vie profonde;Ed esce; e indomitoDi lido in lidoCome di turbineManda il suo grido,Come di turbineL'alito spande:Ei passa, o popoli,Satana il grande.Passa beneficoDi loco in locoSu l'infrenabileCarro del foco.Salute, o Satana,O ribellione,O forza vindiceDe la ragione!Sacri a te salganoGl'incensi e i voti!Hai vinto il GeovaDe i sacerdoti"Alessandro

  16. ROTFL.Sempre più constato che i più grandi creduloni fideisti oggigiorno non sono tra i cattolici, ma tra gli anticattolici.Però devo fare atto di contrizione: anche io pensavo che Bogart dicesse davvero "play it again, sam". Diamine, mi sembrava praticamente di ricordare la scena e la voce di Bogart e tutto. Invece grazie a te ho appena scoperto che a) la frase è diversa, è "play Sam, play as time goes by" b) è la Bergman a dire la frase e non Bogart!Insomma sono stato anche io un credulone. Non si finisce mai di imparare.

  17. ROTFL.Sempre più constato che i più grandi creduloni fideisti oggigiorno non sono tra i cattolici, ma tra gli anticattolici.Però devo fare atto di contrizione: anche io pensavo che Bogart dicesse davvero "play it again, sam". Diamine, mi sembrava praticamente di ricordare la scena e la voce di Bogart e tutto. Invece grazie a te ho appena scoperto che a) la frase è diversa, è "play Sam, play as time goes by" b) è la Bergman a dire la frase e non Bogart!Insomma sono stato anche io un credulone. Non si finisce mai di imparare.

  18. utente anonimo

    X GP: No, laicista è un termine usato dai bigotti per diffamare chi crede sia meglio tenere separati religione e stato. Insomma usato per definire chi si rispecchia negli ultimi 250 anni di pensiero politico e filosofico occidentale.Puoi fare di meglio Berlicche, l'ignoranza aleggia tanto tra i non credenti quanto tra i cattolici. Trovo sia inutile cercare di passare per le povere vittime della modernità, quando il peso politico di Vaticano&Co. è così ben dimostrato. Si vedano le ultime Sante Alleanze elettorali…Tommaso

  19. utente anonimo

    grande post, dimostrato anche dal commento qua sopra: come si scompongono subito i laicisti quando si dimostra che sono fondamentalmente dei bugiardi

  20. utente anonimo

    «il peso politico di Vaticano&Co. è così ben dimostrato. Si vedano le ultime Sante Alleanze elettorali…»Ti sei dimenticato la grande alleanza cosmica con i rettiliani ed il patto di invasione belligerante con gli andoriani. Inoltre bisognerebbe aggiungere il tunnel sotterraneo che collega Vaticano&Co. con l'area 51 prima e con la parte interna e lussureggiante della terra cava, poi. Tutto ovviamente ben dimostrato e documentato…Ateofago

  21. X GP: No, laicista è un termine usato dai bigotti per diffamare chi crede sia meglio tenere separati religione e stato. Insomma usato per definire chi si rispecchia negli ultimi 250 anni di pensiero politico e filosofico occidentale.Puoi fare di meglio Berlicche, l'ignoranza aleggia tanto tra i non credenti quanto tra i cattolici. Trovo sia inutile cercare di passare per le povere vittime della modernità, quando il peso politico di Vaticano&Co. è così ben dimostrato. Si vedano le ultime Sante Alleanze elettorali…Tommaso

  22. grande post, dimostrato anche dal commento qua sopra: come si scompongono subito i laicisti quando si dimostra che sono fondamentalmente dei bugiardi

  23. «il peso politico di Vaticano&Co. è così ben dimostrato. Si vedano le ultime Sante Alleanze elettorali…»Ti sei dimenticato la grande alleanza cosmica con i rettiliani ed il patto di invasione belligerante con gli andoriani. Inoltre bisognerebbe aggiungere il tunnel sotterraneo che collega Vaticano&Co. con l'area 51 prima e con la parte interna e lussureggiante della terra cava, poi. Tutto ovviamente ben dimostrato e documentato…Ateofago

  24. utente anonimo

    Credo che "play it again, Sam" sia il titolo in lingua originale di "Provaci ancora Sam" di Woody Allen, il cui protagonista è vittima dell'apparizioni di Bogart.XAteofago: puoi ridere quanto ti pare, ma è un fatto che i cattolici, come è giusto e normale che sia, muovano voti. Il problema sorge quando un elettore italiano risponde ai proclami elettorali del sovrano di un altro paese che lancia appelli attraverso gli organi o rappresentano.E' come se Zapatero suggerisse agli inglesi che amano la Spagna di non votare per Cameron alle prossime elezioni. Un inglese non totalmente pazzo manderebbe Zapatero a quel paese…purtroppo in Italia non succede.Tommaso

  25. @Berlic: mi hai fatto venire in mente questo:http://www.archive.org/details/devilsmotorfanta00coreuoft“The Devil’s Motor” è un racconto fantastico di Marie Corelli. Oltre che una delle scrittrici più amate dalla Regina d’Inghilterra, la Corelli è stata anche conoscente e padrona di casa (aveva una pensione) di Benson, dopo il suo rientro da Roma, nel periodo in cui approfondì i problemi legati alle pratiche medianiche e all’occultismo (temi sviluppati poi in diversi saggi, nel romanzo “The Necromancers” e in alcuni racconti).@Tommaso:Non so che termine sarebbe corretto usare. "Laicista" non l'avevo mai sentito, ma se è come dici, è giusto usarlo per quel particolare caso. Però, io che sono "sacerdote" (in quanto tutti i battezzati lo sono, per il sacerdozio battesimale), ma semplice fedele e quindi laico (che non appartiene al clero ministeriale), perché devo continuamente sentirmi chiamato in causa da chi usa il termine "laico" per definire un qualcosa che rifiuta di credere?La "difesa della laicità", la "preghiera laica", mi sento continuamente chiamato in causa da persone che non solo non vogliono dare fiducia a Cristo, ma che in qualche modo è come se sostenessero che io sono "estraneo alla chiesa". Mentre io sono chiesa, esattamente come Ratzinger. Solo in modo diverso. Ma per tanti versi conto quanto lui, e questo non per qualche merito, ma per grazia.Forse lo possiamo trovare insieme un termine adatto, che chiarisca una posizione precisa quale è spesso indicata oggi con “laico”?Magari basterebbe dire “laico non credente”. Oppure “laico ateo”. O magari trovare un termine più felice che non si giochi in negativo, perché – come ricordava Massimo Cacciari dalle parole di Chiara Lubich – l’ateo non è “senza Dio”. L’ateo è una persona che non ha incontrato Dio, che magari non lo incontra, ma che non è “senza Dio”.

  26. Ah, Berlic, aggiungici questa, in cima… :-PBellissima Illustrazione tratta da "The Devil's Motor" (mi piacerebbe avere il libro, anche solo per le illustrazioni, che sono molto belle).

  27. "grande post, dimostrato anche dal commento qua sopra: come si scompongono subito i laicisti quando si dimostra che sono fondamentalmente dei bugiardi"I laici non hanno nessun problema ad ammettere i lati positivi (quando ve ne sono) della religione e dei religiosi.Sono i cattolicisti che devono convincersi di avere ragione. Forse perché altrimenti il loro mondo crollerebbe.IlCensore

  28. "Ti sei dimenticato la grande alleanza cosmica con i rettiliani ed il patto di invasione belligerante con gli andoriani. Inoltre bisognerebbe aggiungere il tunnel sotterraneo che collega Vaticano&Co. con l'area 51 prima e con la parte interna e lussureggiante della terra cava, poi. Tutto ovviamente ben dimostrato e documentato…"Blog che vai, commenti fuori luogo di Ateofago che trovi.

  29. "Il laicismo è l'irreligiosità portata a ideologia politica. Il laico è semplicemente un non appartenente ad ordini religiosi. Io sono un laico, ma non un laicista."Se "laicista" è che "porta l'irreligiosità a ideologia politica" e il "laico" "è chi non appartiene ad ordini religiosi", come definisci colui il quale "sostiene la separazione tra Stato e Chiesa" o che "si ispira a concezioni di autonomia o indifferenza rispetto all'autorità ecclesiastica"?IlCensore

  30. Credo che "play it again, Sam" sia il titolo in lingua originale di "Provaci ancora Sam" di Woody Allen, il cui protagonista è vittima dell'apparizioni di Bogart.XAteofago: puoi ridere quanto ti pare, ma è un fatto che i cattolici, come è giusto e normale che sia, muovano voti. Il problema sorge quando un elettore italiano risponde ai proclami elettorali del sovrano di un altro paese che lancia appelli attraverso gli organi o rappresentano.E' come se Zapatero suggerisse agli inglesi che amano la Spagna di non votare per Cameron alle prossime elezioni. Un inglese non totalmente pazzo manderebbe Zapatero a quel paese…purtroppo in Italia non succede.Tommaso

  31. Scusami Censore, perché non ignori i commenti non costruttivi e invece non proviamo a cercare insieme un termine adatto?La domanda l'avevo già fatta io.Inoltre mi pare che finché si continua a cercare colpe altrui non si trovi niente di buono. Già queste "definizioni per sottrazione" non mi piacciono, e vedo che la gente preferisce tenersi ben attaccata al male fatto (altrui e proprio), piuttosto che sviluppare vita.Senza provocazione, eh? O meglio, con una provocazione ben precisa, e che mira a guardare al volto di Cristo, non il male dentro e fuori.

  32. @Berlic: mi hai fatto venire in mente questo:http://www.archive.org/details/devilsmotorfanta00coreuoft“The Devil’s Motor” è un racconto fantastico di Marie Corelli. Oltre che una delle scrittrici più amate dalla Regina d’Inghilterra, la Corelli è stata anche conoscente e padrona di casa (aveva una pensione) di Benson, dopo il suo rientro da Roma, nel periodo in cui approfondì i problemi legati alle pratiche medianiche e all’occultismo (temi sviluppati poi in diversi saggi, nel romanzo “The Necromancers” e in alcuni racconti).@Tommaso:Non so che termine sarebbe corretto usare. "Laicista" non l'avevo mai sentito, ma se è come dici, è giusto usarlo per quel particolare caso. Però, io che sono "sacerdote" (in quanto tutti i battezzati lo sono, per il sacerdozio battesimale), ma semplice fedele e quindi laico (che non appartiene al clero ministeriale), perché devo continuamente sentirmi chiamato in causa da chi usa il termine "laico" per definire un qualcosa che rifiuta di credere?La "difesa della laicità", la "preghiera laica", mi sento continuamente chiamato in causa da persone che non solo non vogliono dare fiducia a Cristo, ma che in qualche modo è come se sostenessero che io sono "estraneo alla chiesa". Mentre io sono chiesa, esattamente come Ratzinger. Solo in modo diverso. Ma per tanti versi conto quanto lui, e questo non per qualche merito, ma per grazia.Forse lo possiamo trovare insieme un termine adatto, che chiarisca una posizione precisa quale è spesso indicata oggi con “laico”?Magari basterebbe dire “laico non credente”. Oppure “laico ateo”. O magari trovare un termine più felice che non si giochi in negativo, perché – come ricordava Massimo Cacciari dalle parole di Chiara Lubich – l’ateo non è “senza Dio”. L’ateo è una persona che non ha incontrato Dio, che magari non lo incontra, ma che non è “senza Dio”.

  33. Ah, Berlic, aggiungici questa, in cima… :-PBellissima Illustrazione tratta da "The Devil's Motor" (mi piacerebbe avere il libro, anche solo per le illustrazioni, che sono molto belle).

  34. "grande post, dimostrato anche dal commento qua sopra: come si scompongono subito i laicisti quando si dimostra che sono fondamentalmente dei bugiardi"I laici non hanno nessun problema ad ammettere i lati positivi (quando ve ne sono) della religione e dei religiosi.Sono i cattolicisti che devono convincersi di avere ragione. Forse perché altrimenti il loro mondo crollerebbe.IlCensore

  35. "Ti sei dimenticato la grande alleanza cosmica con i rettiliani ed il patto di invasione belligerante con gli andoriani. Inoltre bisognerebbe aggiungere il tunnel sotterraneo che collega Vaticano&Co. con l'area 51 prima e con la parte interna e lussureggiante della terra cava, poi. Tutto ovviamente ben dimostrato e documentato…"Blog che vai, commenti fuori luogo di Ateofago che trovi.

  36. "Il laicismo è l'irreligiosità portata a ideologia politica. Il laico è semplicemente un non appartenente ad ordini religiosi. Io sono un laico, ma non un laicista."Se "laicista" è che "porta l'irreligiosità a ideologia politica" e il "laico" "è chi non appartiene ad ordini religiosi", come definisci colui il quale "sostiene la separazione tra Stato e Chiesa" o che "si ispira a concezioni di autonomia o indifferenza rispetto all'autorità ecclesiastica"?IlCensore

  37. Scusami Censore, perché non ignori i commenti non costruttivi e invece non proviamo a cercare insieme un termine adatto?La domanda l'avevo già fatta io.Inoltre mi pare che finché si continua a cercare colpe altrui non si trovi niente di buono. Già queste "definizioni per sottrazione" non mi piacciono, e vedo che la gente preferisce tenersi ben attaccata al male fatto (altrui e proprio), piuttosto che sviluppare vita.Senza provocazione, eh? O meglio, con una provocazione ben precisa, e che mira a guardare al volto di Cristo, non il male dentro e fuori.

  38. utente anonimo

    @ PiccicNon li può ignorare perché è un bambino provocatore. Gli stai chiedendo di negare sé stesso, come se già non lo stesse facendo abbastanza.Concordo con te sul fatto di essere chiamati in causa ogni volta che viene detto a sproposito il termine "laico". Miracolosamente la voce di Wikipedia suggerita da Berlicche risponde alle domande su chi sostiene una separazione (esagerata ed irrazionale) tra lo stato (di persone anche religiose) e la religione.Ateofago

  39. utente anonimo

    «I laici non hanno nessun problema ad ammettere i lati positivi (quando ve ne sono) della religione e dei religiosi.»Sono i laicisti che non ammettono nessun lato positivo alla religione credendo necessario che tutti i credenti "si risveglino" all'ateismo.Ateofago

  40. utente anonimo

    «Il problema sorge quando un elettore italiano risponde ai proclami elettorali del sovrano di un altro paese che lancia appelli attraverso gli organi o rappresentano.»Credi seriamente che un cattolico non uccida solo perché glielo dica il Papa? Credi sul serio che tutto ciò che si dice su contraccezione, aborto, coppie di fatto sia soltanto una risposta ad un appello papale? Come si fa a non ridere per considerazioni così grossolane e superficiali? Prima di essere "sovrano di uno stato straniero" il Papa è ben altro. Zapatero è un governante estero eletto per intercessione di AlQaeda, non il Papa.È un problema se un cattolico vota seguendo la sua coscienza cattolica? Ha diritto o no di esprimere il suo voto secondo la sua coscienza?Ateofago

  41. @ PiccicNon li può ignorare perché è un bambino provocatore. Gli stai chiedendo di negare sé stesso, come se già non lo stesse facendo abbastanza.Concordo con te sul fatto di essere chiamati in causa ogni volta che viene detto a sproposito il termine "laico". Miracolosamente la voce di Wikipedia suggerita da Berlicche risponde alle domande su chi sostiene una separazione (esagerata ed irrazionale) tra lo stato (di persone anche religiose) e la religione.Ateofago

  42. «I laici non hanno nessun problema ad ammettere i lati positivi (quando ve ne sono) della religione e dei religiosi.»Sono i laicisti che non ammettono nessun lato positivo alla religione credendo necessario che tutti i credenti "si risveglino" all'ateismo.Ateofago

  43. «Il problema sorge quando un elettore italiano risponde ai proclami elettorali del sovrano di un altro paese che lancia appelli attraverso gli organi o rappresentano.»Credi seriamente che un cattolico non uccida solo perché glielo dica il Papa? Credi sul serio che tutto ciò che si dice su contraccezione, aborto, coppie di fatto sia soltanto una risposta ad un appello papale? Come si fa a non ridere per considerazioni così grossolane e superficiali? Prima di essere "sovrano di uno stato straniero" il Papa è ben altro. Zapatero è un governante estero eletto per intercessione di AlQaeda, non il Papa.È un problema se un cattolico vota seguendo la sua coscienza cattolica? Ha diritto o no di esprimere il suo voto secondo la sua coscienza?Ateofago

  44. "Non li può ignorare perché è un bambino provocatore. "Invece uno che ha assunto il nick di "Ateofago" non è un provocatore, vero?"Credi seriamente che un cattolico non uccida solo perché glielo dica il Papa?"No, e questa è la dimostrazione lampante che non serve dio per essere buoni ("there's no need of God to be Good", il gioco di parole in inglese)."Credi sul serio che tutto ciò che si dice su contraccezione, aborto, coppie di fatto sia soltanto una risposta ad un appello papale?"No, molti cattolici se ne fregano altamente e divorziano, abortiscono, fanno sesso fuori dal matrimonio, convivono, vivono tranquillamente la loro omosessualità.Ma non puoi neppure dire che le parole delle gerarchie vaticane non abbiano nessuna influenza, specie per coloro che non hanno altre fonti di informazione."Zapatero è un governante estero eletto per intercessione di AlQaeda, non il Papa."Questa è una fesseria che indica la debolezza delle tue argomentazioni…"Sono i laicisti che non ammettono nessun lato positivo alla religione credendo necessario che tutti i credenti "si risveglino" all'ateismo."Confondi i laici con gli atei."Miracolosamente la voce di Wikipedia suggerita da Berlicche risponde alle domande su chi sostiene una separazione (esagerata ed irrazionale) tra lo stato (di persone anche religiose) e la religione."Davvero? Cito: "Il laicismo ammette l'esistenza sul territorio dello Stato di istituzioni religiose, e la possibilità che queste possano esprimere posizioni morali, politiche o sociali, ma ciò fin quando queste non vengano imposte, in forza di legge, anche a chi non le condivide."Il tuo rifiuto del divorzio è basato su motivazioni sociali? Bene, discutiamone, ma se invece è il riflesso di una dottrina religiosa, non ha ragione di esistere in uno Stato laico.IlCensore

  45. "Scusami Censore, perché non ignori i commenti non costruttivi e invece non proviamo a cercare insieme un termine adatto?"E' difficile ignorare le provocazioni.Secondo me il termine giusto è "laico". "Laicista" l'ho sentito sempre e solo in senso dispregiativo, per far rima con "fascista", "nazista", "comunista".IlCensore

  46. utente anonimo

    «non serve dio per essere buoni»Falso«molti cattolici se ne fregano altamente e divorziano, abortiscono, fanno sesso fuori dal matrimonio, convivono»Falso«la debolezza delle tue argomentazioni»Beh, in effetti un attentato terroristico ad una stazione può essere molto debole…«Confondi i laici con gli atei.»Non mi pare di aver confuso me stesso con gli atei.«se invece è il riflesso di una dottrina religiosa, non ha ragione di esistere in uno Stato laico.»Ovviamente è ciò che non piace a non avere ragione di esistere…«il termine giusto è "laico"»Io sono laico. Se non ti piace laicista inventati qualcos'altro.Ateofago

  47. "Non li può ignorare perché è un bambino provocatore. "Invece uno che ha assunto il nick di "Ateofago" non è un provocatore, vero?"Credi seriamente che un cattolico non uccida solo perché glielo dica il Papa?"No, e questa è la dimostrazione lampante che non serve dio per essere buoni ("there's no need of God to be Good", il gioco di parole in inglese)."Credi sul serio che tutto ciò che si dice su contraccezione, aborto, coppie di fatto sia soltanto una risposta ad un appello papale?"No, molti cattolici se ne fregano altamente e divorziano, abortiscono, fanno sesso fuori dal matrimonio, convivono, vivono tranquillamente la loro omosessualità.Ma non puoi neppure dire che le parole delle gerarchie vaticane non abbiano nessuna influenza, specie per coloro che non hanno altre fonti di informazione."Zapatero è un governante estero eletto per intercessione di AlQaeda, non il Papa."Questa è una fesseria che indica la debolezza delle tue argomentazioni…"Sono i laicisti che non ammettono nessun lato positivo alla religione credendo necessario che tutti i credenti "si risveglino" all'ateismo."Confondi i laici con gli atei."Miracolosamente la voce di Wikipedia suggerita da Berlicche risponde alle domande su chi sostiene una separazione (esagerata ed irrazionale) tra lo stato (di persone anche religiose) e la religione."Davvero? Cito: "Il laicismo ammette l'esistenza sul territorio dello Stato di istituzioni religiose, e la possibilità che queste possano esprimere posizioni morali, politiche o sociali, ma ciò fin quando queste non vengano imposte, in forza di legge, anche a chi non le condivide."Il tuo rifiuto del divorzio è basato su motivazioni sociali? Bene, discutiamone, ma se invece è il riflesso di una dottrina religiosa, non ha ragione di esistere in uno Stato laico.IlCensore

  48. "Scusami Censore, perché non ignori i commenti non costruttivi e invece non proviamo a cercare insieme un termine adatto?"E' difficile ignorare le provocazioni.Secondo me il termine giusto è "laico". "Laicista" l'ho sentito sempre e solo in senso dispregiativo, per far rima con "fascista", "nazista", "comunista".IlCensore

  49. non serve dio per essere buoni» Falso"Argomentazione?"«molti cattolici se ne fregano altamente e divorziano, abortiscono, fanno sesso fuori dal matrimonio, convivono» Falso"Argomentazione?"Beh, in effetti un attentato terroristico ad una stazione può essere molto debole…"Zapatero non è stato eletto per l'attentato."Non mi pare di aver confuso me stesso con gli atei."Hai collegato i tuoi fantomatici "laicisti" all'ateismo. Laici e atei sono insiemi distinti."Ovviamente è ciò che non piace a non avere ragione di esistere…"No. A me piacerebbe che non vi fossero religioni, ma non nego il diritto di chiunque di credere. Chiedo solo, anzi pretendo, che la sua religione, con annessi cascami, non mi venga imposta."Io sono laico. Se non ti piace laicista inventati qualcos'altro."Quindi l'uso che fa di quella parola la tua religione deve essere imposto anche a me… vedi che la laicità dello Stato è importante?IlCensore

  50. utente anonimo

    «Argomentazione?» x 2A lei l'onere delle prove.«Zapatero non è stato eletto per l'attentato.»Falso«fantomatici "laicisti"»Ma come?! un idolatra di Wikipedia ora sostiene che essa ha voci fantomatiche?«non nego il diritto di chiunque di credere»Sbugiardandolo sul suo blog, per esempio?«pretendo, che la sua religione, con annessi cascami, non mi venga imposta»Non mi pare ci sia stata alcuna forzatura al credo, né minaccia.«l'uso che fa di quella parola la tua religione»Wikipedia non è una religione e non lo sono nemmeno coloro che usano quel termine.«deve essere imposto anche a me»Allora il vocabolario è pieno di imposizioni…Ateofago

  51. «non serve dio per essere buoni»Falso«molti cattolici se ne fregano altamente e divorziano, abortiscono, fanno sesso fuori dal matrimonio, convivono»Falso«la debolezza delle tue argomentazioni»Beh, in effetti un attentato terroristico ad una stazione può essere molto debole…«Confondi i laici con gli atei.»Non mi pare di aver confuso me stesso con gli atei.«se invece è il riflesso di una dottrina religiosa, non ha ragione di esistere in uno Stato laico.»Ovviamente è ciò che non piace a non avere ragione di esistere…«il termine giusto è "laico"»Io sono laico. Se non ti piace laicista inventati qualcos'altro.Ateofago

  52. "«non serve dio per essere buoni» Falso"Argomentazione?"«molti cattolici se ne fregano altamente e divorziano, abortiscono, fanno sesso fuori dal matrimonio, convivono» Falso"Argomentazione?"Beh, in effetti un attentato terroristico ad una stazione può essere molto debole…"Zapatero non è stato eletto per l'attentato."Non mi pare di aver confuso me stesso con gli atei."Hai collegato i tuoi fantomatici "laicisti" all'ateismo. Laici e atei sono insiemi distinti."Ovviamente è ciò che non piace a non avere ragione di esistere…"No. A me piacerebbe che non vi fossero religioni, ma non nego il diritto di chiunque di credere. Chiedo solo, anzi pretendo, che la sua religione, con annessi cascami, non mi venga imposta."Io sono laico. Se non ti piace laicista inventati qualcos'altro."Quindi l'uso che fa di quella parola la tua religione deve essere imposto anche a me… vedi che la laicità dello Stato è importante?IlCensore

  53. @ Il Censore e  @ Ateofagomi sembra che state andando entrambi molto OT. In questo post si smonta con ottima documentazione un "abbaglio" concreto e cioè la presunta avversione irrazionale del papa alla ferrovia. Censore, cosa ne pensi di questo post?La questione sulla differenza tra laico e laicista può essere interessante (io francamente ne ho piene le tasche, perchè basterebbe comparare due laicissimi paesi come gli Usa da un lato – che non rinnega un forte ruolo pubblico alla Religione, anzi – e la Francia dall'altro – che invece ha una sorta di "fedefobia" tanto da vietare crocifissi al collo, kippah o chador in testa – per coglierla. E' evidente però che per chi non vuole capire, non basteranno 1000 commenti,) ma non c'entra un tubo con il post. Parliamo del merito della questione.

  54. «Argomentazione?» x 2A lei l'onere delle prove.«Zapatero non è stato eletto per l'attentato.»Falso«fantomatici "laicisti"»Ma come?! un idolatra di Wikipedia ora sostiene che essa ha voci fantomatiche?«non nego il diritto di chiunque di credere»Sbugiardandolo sul suo blog, per esempio?«pretendo, che la sua religione, con annessi cascami, non mi venga imposta»Non mi pare ci sia stata alcuna forzatura al credo, né minaccia.«l'uso che fa di quella parola la tua religione»Wikipedia non è una religione e non lo sono nemmeno coloro che usano quel termine.«deve essere imposto anche a me»Allora il vocabolario è pieno di imposizioni…Ateofago

  55. OsteriaVolante

    @ Il Censore e  @ Ateofagomi sembra che state andando entrambi molto OT. In questo post si smonta con ottima documentazione un "abbaglio" concreto e cioè la presunta avversione irrazionale del papa alla ferrovia. Censore, cosa ne pensi di questo post?La questione sulla differenza tra laico e laicista può essere interessante (io francamente ne ho piene le tasche, perchè basterebbe comparare due laicissimi paesi come gli Usa da un lato – che non rinnega un forte ruolo pubblico alla Religione, anzi – e la Francia dall'altro – che invece ha una sorta di "fedefobia" tanto da vietare crocifissi al collo, kippah o chador in testa – per coglierla. E' evidente però che per chi non vuole capire, non basteranno 1000 commenti,) ma non c'entra un tubo con il post. Parliamo del merito della questione.

  56. utente anonimo

    Hai ragione OsteriaVolante, chiedo scusa.Ateofago

  57. utente anonimo

    """La fede è il mezzo con cui normalmente conosciamo le cose. Non siete d'accordo? No? La mia è solo l'opinione falsa e reazionaria di un cattolico? Allora vi chiedo questo: in quale parte del film "Casablanca" Humphrey Bogart dice la famosa frase "Suonala ancora, Sam?" Risposta: mai. Non ci credete? Guardate il film…"""ERRORE!!!Il Mezzo con cui conosciamo le cose sono i nostri sensi, l'interpretazione che le nostre precedenti simili esperienze hanno lasciato nella nostra coscienza, e la memoria, dalla quale la nostra coscienza estrae i ricordi, dai quali derivano anche le precedenti esperienze.Il novantacinque per cento dei casi quindi, non abbiamo a che fare con il mondo esterno, ma con i ricordi che di quel mondo esterno abbiamo nella nostra memoria.Come Berlicche qui sopra ha dimostrato è estremamente semplice alterare o aggiungere qualcosa alla nostra memoria, anche qualcosa di volutamente erroneo! considerando poi che assumiamo come  vero quel che esce dalla nostra memoria, dovremmo fare molta attenzione a chi e perchè cerca di inserirci qualcosa, e se il nuovo inserimento è congruo con il resto e razionale.Ci troviamo di fronte, Berlicche sottolinea, a gente che crede e gente che non crede alla scomunica della locomotiva da parte della chiesa,Oppure delle cavallette o dei gatti neri, cioè gente che ha immagazzinato nella propria memoria queste nozioni.Questo dimostra che non c'è una verità diversa da quel che ognuno ricorda, cioè ognuno vive nella sua memoria, quindi nel suo mondo!Non esiste quindi una Verità esterna da cercare, la verità essendo quel che consideriamo comune nei nostri rispettivi ricordi.Ecco perchè è importante la conoscenza, viviamo in un mondo tanto più vasto tanto più lo conosciamo!C'è chi vive in mondi tanto ristretti che c'è chi gli dice "Basta che credi questo e questo" e si accontenta, inutile dire che la prima cosa che gli viene insegnato è Tu sei schiavo di un certo signore, ed io ne sono il fattore, il rappresentante"!Mara nada

  58. Concordo con l'Oste sul fatto che bisognerebbe tornare "on topic". Ma temo che sia difficile: occorrerebbe onestà intellettuale, e un po' meno ideologia.Che mi pare manchi abbastanza: se non si accettano neanche le definizioni del vocabolario temo che altre evidenze abbiano poche possibilità.Detto questo, vorrei fare notare che la separazione tra religione e stato è alquanto più antica: risale infatti a circa 2000 anni fa, quando qualcuno disse "Date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio". Il che non vuol dire che chi è cattolico non possa essere cittadino come tutti gli altri, e non possa votare chi gli pare, con buona pace degli intolleranti per cui chi non è ateo non ha diritto al voto. Vuol dire semplicemente che non bisogna attaccare la religione strumentalmente con le categorie della politica, come ad esempio nel commento #10.Poi, storicamente, ci sono stati problemi di implementazione. Come tutte le cose, ci vuole tempo per capire bene. magari s ene può discutere in un altro post.Al censore, #16, direi che è corretto partire da un positivo; e quindi mi aspetto un'onesto elenco delle positività di cui parla. Poi è vero che anche il cattolicesimo rischia di diventare un'ideologia, talvolta; Però in tal caso cessa molto in fretta di essere cattolicesimo. E' questa la positività di una realtà in parte soprannaturale, che lo Spirito santo suscita sempre persone in grado di correggere questa costante caduta verso l'ideologia. Tipo l'attuale Papa.Velocemente, ricordo a chi ha scarsa memoria storica che la vittoria di Zapatero, in svantaggio in tutti i sondaggi, fu dovuta ad un presunto "insabbiamento" da parte dei popolari della matrice degli attentati, caso che a posteriori risultò costruito ad arte. Vorrei anche far notare che (per divorzio, aborto, ecc) non è che quanto i cattolici  dicono sia una imposizione irragionevole, ma semplicemente la strada migliore per realizzare la pienezza dell'umano. E' il laicismo che si oppone a prescindere, e quindi è contro a priori ogni cosa i cattolici sostengono sia giusta. E' per questo che è una ideologia.Piccic, ahimè l'illustrazione non la vedo – temo tagliata dal firewall.

  59. Hai ragione OsteriaVolante, chiedo scusa.Ateofago

  60. """La fede è il mezzo con cui normalmente conosciamo le cose. Non siete d'accordo? No? La mia è solo l'opinione falsa e reazionaria di un cattolico? Allora vi chiedo questo: in quale parte del film "Casablanca" Humphrey Bogart dice la famosa frase "Suonala ancora, Sam?" Risposta: mai. Non ci credete? Guardate il film…"""ERRORE!!!Il Mezzo con cui conosciamo le cose sono i nostri sensi, l'interpretazione che le nostre precedenti simili esperienze hanno lasciato nella nostra coscienza, e la memoria, dalla quale la nostra coscienza estrae i ricordi, dai quali derivano anche le precedenti esperienze.Il novantacinque per cento dei casi quindi, non abbiamo a che fare con il mondo esterno, ma con i ricordi che di quel mondo esterno abbiamo nella nostra memoria.Come Berlicche qui sopra ha dimostrato è estremamente semplice alterare o aggiungere qualcosa alla nostra memoria, anche qualcosa di volutamente erroneo! considerando poi che assumiamo come  vero quel che esce dalla nostra memoria, dovremmo fare molta attenzione a chi e perchè cerca di inserirci qualcosa, e se il nuovo inserimento è congruo con il resto e razionale.Ci troviamo di fronte, Berlicche sottolinea, a gente che crede e gente che non crede alla scomunica della locomotiva da parte della chiesa,Oppure delle cavallette o dei gatti neri, cioè gente che ha immagazzinato nella propria memoria queste nozioni.Questo dimostra che non c'è una verità diversa da quel che ognuno ricorda, cioè ognuno vive nella sua memoria, quindi nel suo mondo!Non esiste quindi una Verità esterna da cercare, la verità essendo quel che consideriamo comune nei nostri rispettivi ricordi.Ecco perchè è importante la conoscenza, viviamo in un mondo tanto più vasto tanto più lo conosciamo!C'è chi vive in mondi tanto ristretti che c'è chi gli dice "Basta che credi questo e questo" e si accontenta, inutile dire che la prima cosa che gli viene insegnato è Tu sei schiavo di un certo signore, ed io ne sono il fattore, il rappresentante"!Mara nada

  61. Concordo con l'Oste sul fatto che bisognerebbe tornare "on topic". Ma temo che sia difficile: occorrerebbe onestà intellettuale, e un po' meno ideologia.Che mi pare manchi abbastanza: se non si accettano neanche le definizioni del vocabolario temo che altre evidenze abbiano poche possibilità.Detto questo, vorrei fare notare che la separazione tra religione e stato è alquanto più antica: risale infatti a circa 2000 anni fa, quando qualcuno disse "Date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio". Il che non vuol dire che chi è cattolico non possa essere cittadino come tutti gli altri, e non possa votare chi gli pare, con buona pace degli intolleranti per cui chi non è ateo non ha diritto al voto. Vuol dire semplicemente che non bisogna attaccare la religione strumentalmente con le categorie della politica, come ad esempio nel commento #10.Poi, storicamente, ci sono stati problemi di implementazione. Come tutte le cose, ci vuole tempo per capire bene. magari s ene può discutere in un altro post.Al censore, #16, direi che è corretto partire da un positivo; e quindi mi aspetto un'onesto elenco delle positività di cui parla. Poi è vero che anche il cattolicesimo rischia di diventare un'ideologia, talvolta; Però in tal caso cessa molto in fretta di essere cattolicesimo. E' questa la positività di una realtà in parte soprannaturale, che lo Spirito santo suscita sempre persone in grado di correggere questa costante caduta verso l'ideologia. Tipo l'attuale Papa.Velocemente, ricordo a chi ha scarsa memoria storica che la vittoria di Zapatero, in svantaggio in tutti i sondaggi, fu dovuta ad un presunto "insabbiamento" da parte dei popolari della matrice degli attentati, caso che a posteriori risultò costruito ad arte. Vorrei anche far notare che (per divorzio, aborto, ecc) non è che quanto i cattolici  dicono sia una imposizione irragionevole, ma semplicemente la strada migliore per realizzare la pienezza dell'umano. E' il laicismo che si oppone a prescindere, e quindi è contro a priori ogni cosa i cattolici sostengono sia giusta. E' per questo che è una ideologia.Piccic, ahimè l'illustrazione non la vedo – temo tagliata dal firewall.

  62. "«Argomentazione?» x 2 A lei l'onere delle prove."Me l'ha fornita lei: uccidere un uomo è male a prescindere da quello che dice il Papa."«Zapatero non è stato eletto per l'attentato.» Falso"Adesso l'onere della prova è suo."«fantomatici "laicisti"» Ma come?! un idolatra di Wikipedia ora sostiene che essa ha voci fantomatiche?"Mi deve attribuire affermazioni che non ho fatto perché le sue argomentazioni non sono sufficientemente forti."«non nego il diritto di chiunque di credere» Sbugiardandolo sul suo blog, per esempio?"Credere è una cosa, raccontare panzane un'altra. Se dico, per esempio, che Zola non rispettò un impegno e questo non è vero non posso nascondermi dietro il diritto a "credere"."«pretendo, che la sua religione, con annessi cascami, non mi venga imposta» Non mi pare ci sia stata alcuna forzatura al credo, né minaccia."Divorzio, aborto, coppie di fatto, coppie omosessuali, fine vita, eccetera, questi sono gli "annessi cascami" della religione."«l'uso che fa di quella parola la tua religione» Wikipedia non è una religione e non lo sono nemmeno coloro che usano quel termine."Poi sarei io quello che idolatra Wikipedia. Comunque, che l'uso che faccio della parola "laico" sia corretto può verificarlo chiunque, consultando un dizionario di lingua italiana."«deve essere imposto anche a me» Allora il vocabolario è pieno di imposizioni…"Falso, e infatti il vocabolario riporta entrambe le definizioni. Solo che lei vorrebbe cancellare l'uso non compatibile con la sua visione religiosa. Vede che faccio bene a chiedere la laicità dello Stato? Lei non ammette neppure quella della lingua!IlCensore

  63. "In questo post si smonta con ottima documentazione un "abbaglio" concreto e cioè la presunta avversione irrazionale del papa alla ferrovia. Censore, cosa ne pensi di questo post?"Che come "idolatra" di Wikipedia, appellativo gentilmente appioppatomi da Ateofago (che nome tollerante!), preferirei che si correggesse la fonte.Comunque è un bene che si facciano di questi controlli, sono favorevole a questo genere di indagini."due laicissimi paesi come gli Usa da un lato – che non rinnega un forte ruolo pubblico alla Religione, anzi"Veramente gli Stati Uniti hanno appena dichiarato la giornata nazionale della preghiera un'indebita intrusione della religione nello Stato. Inoltre negli Stati Uniti non si insegna religione nelle scuole pubbliche; io sarei ben contento di adottare questi aspetti, lei concorda?IlCensore

  64. utente anonimo

    """ Divorzio, aborto, coppie di fatto, coppie omosessuali, fine vita, eccetera, questi sono gli "annessi cascami" della religione."""Lo sa sig. IlCensore che ci sono altre religioni presenti oggi in Italia che ammettono queste cose?Lo stato che cosa dovrebbe secondo lei fare? Offendere e rendere inapplicabili principi religiosi di una religione per salvaguardarne un'altra?Solo per rimanere nel campo dei credenti, perchè nel campo dei non credenti……..Per esempio a me personalmente non va bene che sia lei, un altro religioso di qualche altra fede o chiunque altro ad impormeli. Il mio corpo e la mia coscienza sono roba mia, nessuno ha il diritto di metterci il naso, nemmeno lei, casomai ce la vedremo io ed il creatore (Se c'è)!Ricorda del Limbo?Era la parte dell'al di la riservata ai non battezzati, a quelli cioè che non avevano conosciuto la fede, abolito il Limbo, non pretenderete mica di considerare roba vostra tutti quanti vero? anche chi la fede non la conosce o ne pratica altre?Trovo arrogante e pretestuoso quasto suo espandere i suoi principi e quelli della sua religione anche a chi non ne fa parte e non la pratica per niente e non ha nessuna intenzione di farlo in futuro!Mara nada

  65. "Detto questo, vorrei fare notare che la separazione tra religione e stato è alquanto più antica: risale infatti a circa 2000 anni fa, quando qualcuno disse "Date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio". Il che non vuol dire che chi è cattolico non possa essere cittadino come tutti gli altri, e non possa votare chi gli pare, con buona pace degli intolleranti per cui chi non è ateo non ha diritto al voto. Vuol dire semplicemente che non bisogna attaccare la religione strumentalmente con le categorie della politica, come ad esempio nel commento #10."Qui di intollerante c'è il richiedere una protezione speciale alla religione."direi che è corretto partire da un positivo; e quindi mi aspetto un'onesto elenco delle positività di cui parla."Perché? Comunque, non ho mai negato il potere consolatorio della religione, né la capacità di costruire una comunità solidale attorno al credente."Velocemente, ricordo a chi ha scarsa memoria storica che la vittoria di Zapatero, in svantaggio in tutti i sondaggi, fu dovuta ad un presunto "insabbiamento" da parte dei popolari della matrice degli attentati, caso che a posteriori risultò costruito ad arte."Neghi che il governo popolare attribuì gli attentati al terrorismo basco, quando invece era stata al Qaeda? Stai dicendo che gli spagnoli si fecero menare per il naso da una campagna giornalistica? Credo che dovresti portare qualche seria fonte a sostegno."Vorrei anche far notare che (per divorzio, aborto, ecc) non è che quanto i cattolici  dicono sia una imposizione irragionevole, ma semplicemente la strada migliore per realizzare la pienezza dell'umano."Questo è il punto di vista di molte persone ed è rispettabile, sebbene non sia vero che sia "il migliore". La critica è che questo punto di vista è basato esclusivamente su ragioni religiose."E' il laicismo che si oppone a prescindere, e quindi è contro a priori ogni cosa i cattolici sostengono sia giusta."Questa è una distorsione della realtà molto grave. Le opinioni dei laici sono indipendenti da ciò che credono i cristiani."E' per questo che è una ideologia."Veramente è il cattolicismo che vuole la fede cattolica assurta a misura della moralità pubblica ad essere un'ideologia.IlCensore

  66. utente anonimo

    ""Vorrei anche far notare che (per divorzio, aborto, ecc) non è che quanto i cattolici  dicono sia una imposizione irragionevole, ma semplicemente la strada migliore per realizzare la pienezza dell'umano.""Sono anni che chiedo a Berlicche una definizione di Dio secondo lui, ed anche di definire cos'è, cosa ritiene di essere, qual'è l'immagine che ha di se stesso, e lei viene ora a dirmi di sapere cos' è l'umano? Me lo spieghi per favore!Mara nada

  67. "«Argomentazione?» x 2 A lei l'onere delle prove."Me l'ha fornita lei: uccidere un uomo è male a prescindere da quello che dice il Papa."«Zapatero non è stato eletto per l'attentato.» Falso"Adesso l'onere della prova è suo."«fantomatici "laicisti"» Ma come?! un idolatra di Wikipedia ora sostiene che essa ha voci fantomatiche?"Mi deve attribuire affermazioni che non ho fatto perché le sue argomentazioni non sono sufficientemente forti."«non nego il diritto di chiunque di credere» Sbugiardandolo sul suo blog, per esempio?"Credere è una cosa, raccontare panzane un'altra. Se dico, per esempio, che Zola non rispettò un impegno e questo non è vero non posso nascondermi dietro il diritto a "credere"."«pretendo, che la sua religione, con annessi cascami, non mi venga imposta» Non mi pare ci sia stata alcuna forzatura al credo, né minaccia."Divorzio, aborto, coppie di fatto, coppie omosessuali, fine vita, eccetera, questi sono gli "annessi cascami" della religione."«l'uso che fa di quella parola la tua religione» Wikipedia non è una religione e non lo sono nemmeno coloro che usano quel termine."Poi sarei io quello che idolatra Wikipedia. Comunque, che l'uso che faccio della parola "laico" sia corretto può verificarlo chiunque, consultando un dizionario di lingua italiana."«deve essere imposto anche a me» Allora il vocabolario è pieno di imposizioni…"Falso, e infatti il vocabolario riporta entrambe le definizioni. Solo che lei vorrebbe cancellare l'uso non compatibile con la sua visione religiosa. Vede che faccio bene a chiedere la laicità dello Stato? Lei non ammette neppure quella della lingua!IlCensore

  68. "In questo post si smonta con ottima documentazione un "abbaglio" concreto e cioè la presunta avversione irrazionale del papa alla ferrovia. Censore, cosa ne pensi di questo post?"Che come "idolatra" di Wikipedia, appellativo gentilmente appioppatomi da Ateofago (che nome tollerante!), preferirei che si correggesse la fonte.Comunque è un bene che si facciano di questi controlli, sono favorevole a questo genere di indagini."due laicissimi paesi come gli Usa da un lato – che non rinnega un forte ruolo pubblico alla Religione, anzi"Veramente gli Stati Uniti hanno appena dichiarato la giornata nazionale della preghiera un'indebita intrusione della religione nello Stato. Inoltre negli Stati Uniti non si insegna religione nelle scuole pubbliche; io sarei ben contento di adottare questi aspetti, lei concorda?IlCensore

  69. """ Divorzio, aborto, coppie di fatto, coppie omosessuali, fine vita, eccetera, questi sono gli "annessi cascami" della religione."""Lo sa sig. IlCensore che ci sono altre religioni presenti oggi in Italia che ammettono queste cose?Lo stato che cosa dovrebbe secondo lei fare? Offendere e rendere inapplicabili principi religiosi di una religione per salvaguardarne un'altra?Solo per rimanere nel campo dei credenti, perchè nel campo dei non credenti……..Per esempio a me personalmente non va bene che sia lei, un altro religioso di qualche altra fede o chiunque altro ad impormeli. Il mio corpo e la mia coscienza sono roba mia, nessuno ha il diritto di metterci il naso, nemmeno lei, casomai ce la vedremo io ed il creatore (Se c'è)!Ricorda del Limbo?Era la parte dell'al di la riservata ai non battezzati, a quelli cioè che non avevano conosciuto la fede, abolito il Limbo, non pretenderete mica di considerare roba vostra tutti quanti vero? anche chi la fede non la conosce o ne pratica altre?Trovo arrogante e pretestuoso quasto suo espandere i suoi principi e quelli della sua religione anche a chi non ne fa parte e non la pratica per niente e non ha nessuna intenzione di farlo in futuro!Mara nada

  70. "Detto questo, vorrei fare notare che la separazione tra religione e stato è alquanto più antica: risale infatti a circa 2000 anni fa, quando qualcuno disse "Date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio". Il che non vuol dire che chi è cattolico non possa essere cittadino come tutti gli altri, e non possa votare chi gli pare, con buona pace degli intolleranti per cui chi non è ateo non ha diritto al voto. Vuol dire semplicemente che non bisogna attaccare la religione strumentalmente con le categorie della politica, come ad esempio nel commento #10."Qui di intollerante c'è il richiedere una protezione speciale alla religione."direi che è corretto partire da un positivo; e quindi mi aspetto un'onesto elenco delle positività di cui parla."Perché? Comunque, non ho mai negato il potere consolatorio della religione, né la capacità di costruire una comunità solidale attorno al credente."Velocemente, ricordo a chi ha scarsa memoria storica che la vittoria di Zapatero, in svantaggio in tutti i sondaggi, fu dovuta ad un presunto "insabbiamento" da parte dei popolari della matrice degli attentati, caso che a posteriori risultò costruito ad arte."Neghi che il governo popolare attribuì gli attentati al terrorismo basco, quando invece era stata al Qaeda? Stai dicendo che gli spagnoli si fecero menare per il naso da una campagna giornalistica? Credo che dovresti portare qualche seria fonte a sostegno."Vorrei anche far notare che (per divorzio, aborto, ecc) non è che quanto i cattolici  dicono sia una imposizione irragionevole, ma semplicemente la strada migliore per realizzare la pienezza dell'umano."Questo è il punto di vista di molte persone ed è rispettabile, sebbene non sia vero che sia "il migliore". La critica è che questo punto di vista è basato esclusivamente su ragioni religiose."E' il laicismo che si oppone a prescindere, e quindi è contro a priori ogni cosa i cattolici sostengono sia giusta."Questa è una distorsione della realtà molto grave. Le opinioni dei laici sono indipendenti da ciò che credono i cristiani."E' per questo che è una ideologia."Veramente è il cattolicismo che vuole la fede cattolica assurta a misura della moralità pubblica ad essere un'ideologia.IlCensore

  71. ""Vorrei anche far notare che (per divorzio, aborto, ecc) non è che quanto i cattolici  dicono sia una imposizione irragionevole, ma semplicemente la strada migliore per realizzare la pienezza dell'umano.""Sono anni che chiedo a Berlicche una definizione di Dio secondo lui, ed anche di definire cos'è, cosa ritiene di essere, qual'è l'immagine che ha di se stesso, e lei viene ora a dirmi di sapere cos' è l'umano? Me lo spieghi per favore!Mara nada

  72. Ma a noi piace pensarlo ancora dietro al motorementre fa correr via la macchina a vaporee che ci giunga un giorno ancora la notiziadi una locomotiva, come una cosa viva,lanciata a bomba contro l' ingiustizia,lanciata a bomba contro l' ingiustizia,lanciata a bomba contro l' ingiustiziaFactumconlaRmoscia

  73. Ma a noi piace pensarlo ancora dietro al motorementre fa correr via la macchina a vaporee che ci giunga un giorno ancora la notiziadi una locomotiva, come una cosa viva,lanciata a bomba contro l' ingiustizia,lanciata a bomba contro l' ingiustizia,lanciata a bomba contro l' ingiustiziaFactumconlaRmoscia

  74. Ah, Censore…noto che sul merito del post ancora non entra. E, per inciso, la fonte "sbagliata" non è solo wiki…anche se su wiki qualcuno (non certo un laicista, perché i laicisti non fanno queste cose, vero?) le ha inserite con tanto di falsi riferimenti. Onestà vorrebbe che si correggesse, giusto?"richiedere una protezione speciale alla religione."Dove, chi, in quale terra? Non saranno gli stessi cattivoni che richiedono protezione speciale all'orso marchigiano, al barbera di Piemonte e alle coppie gay?Potere consolatorio e comunità solidaleInteressante: quindi secondo lei la religione serve a consolare ed ad aiutarsi tra credenti. Ma quando si tratta di dare ragione di questa consolazione, quando si tratta di aiutare tutti – poichè il prossimo per il cristiano non è l'altro credente, è chiunque – allora no?Zapatero: ah, allora ricorda il fatto? Prodigioso recupero di memoria…Questo è il punto di vista di molte persone ed è rispettabile, sebbene non sia vero che sia "il migliore". La critica è che questo punto di vista è basato esclusivamente su ragioni religiose.Nei post passati sull'argomento cito statistiche ed esperienze personali. La critica, per quando riguarda l'"esclusivamente",  è quindi sbagliata.Questa è una distorsione della realtà molto grave. Le opinioni dei laici sono indipendenti da ciò che credono i cristiani.Dei laici, sicuro. Dei laicisti, il cui tratto fondante è quello di opporsi al cristianesimo, è insito nella definizione. Distorsione? Tanto per non fare nomi, dia un'occhiata al sito di Malvino, che penso conosca. E' riuscito a criticarmi perchè parlavo dei numeri irrazionali, denotando tra parentesi un'ignoranza della matematica alquanto imbarazzante…Cattolicista…Ah, se riguarda i "cattolicisti", come li chiama, la faccenda non riguarda certo me. Da queste parti si segue la Chiesa.

  75. Ah, Censore…noto che sul merito del post ancora non entra. E, per inciso, la fonte "sbagliata" non è solo wiki…anche se su wiki qualcuno (non certo un laicista, perché i laicisti non fanno queste cose, vero?) le ha inserite con tanto di falsi riferimenti. Onestà vorrebbe che si correggesse, giusto?"richiedere una protezione speciale alla religione."Dove, chi, in quale terra? Non saranno gli stessi cattivoni che richiedono protezione speciale all'orso marchigiano, al barbera di Piemonte e alle coppie gay?Potere consolatorio e comunità solidaleInteressante: quindi secondo lei la religione serve a consolare ed ad aiutarsi tra credenti. Ma quando si tratta di dare ragione di questa consolazione, quando si tratta di aiutare tutti – poichè il prossimo per il cristiano non è l'altro credente, è chiunque – allora no?Zapatero: ah, allora ricorda il fatto? Prodigioso recupero di memoria…Questo è il punto di vista di molte persone ed è rispettabile, sebbene non sia vero che sia "il migliore". La critica è che questo punto di vista è basato esclusivamente su ragioni religiose.Nei post passati sull'argomento cito statistiche ed esperienze personali. La critica, per quando riguarda l'"esclusivamente",  è quindi sbagliata.Questa è una distorsione della realtà molto grave. Le opinioni dei laici sono indipendenti da ciò che credono i cristiani.Dei laici, sicuro. Dei laicisti, il cui tratto fondante è quello di opporsi al cristianesimo, è insito nella definizione. Distorsione? Tanto per non fare nomi, dia un'occhiata al sito di Malvino, che penso conosca. E' riuscito a criticarmi perchè parlavo dei numeri irrazionali, denotando tra parentesi un'ignoranza della matematica alquanto imbarazzante…Cattolicista…Ah, se riguarda i "cattolicisti", come li chiama, la faccenda non riguarda certo me. Da queste parti si segue la Chiesa.

  76. Commento al mio commento #37Mi è sempre piaciuta la canzone di Guccini ma è proprio come il titolo del post piace pensare che ci sia qualcosa che combatte contro l'ingiustizia indipendentemente dall'atto che compie, ammazzare gli innocenti che erano in stazione."Ma…cosa c'entra…ci sono buone ragioni…ragioni…"

  77. "Ah, Censore…noto che sul merito del post ancora non entra. E, per inciso, la fonte "sbagliata" non è solo wiki…anche se su wiki qualcuno (non certo un laicista, perché i laicisti non fanno queste cose, vero?) le ha inserite con tanto di falsi riferimenti. Onestà vorrebbe che si correggesse, giusto?"Cosa vuole che dica? Se sono errori, sono errori, non sono difendibili né scusabili. Ma non vedo perché dovrebbe attribuirne la colpa a me o ai laici in generale.Certo, onestà vorrebbe che si correggesse, ma se a lei non interessa farlo, perché pretende da me questo lavoro?"Dove, chi, in quale terra? Non saranno gli stessi cattivoni che richiedono protezione speciale all'orso marchigiano, al barbera di Piemonte e alle coppie gay?"E' lei che ha scritto "Vuol dire semplicemente che non bisogna attaccare la religione strumentalmente con le categorie della politica", vero? Per quale motivo non bisognerebbe criticare la religione applicata alla politica con categorie politiche? In nome di cosa posso dire che la critica marxista alla società capitalista è infondata, mentre devo astenermi dal dire che la morale cristiana è fondata su argomentazioni degne dell'epoca in cui è stata formulata, duemila anni fa (a voler essere buoni), ed è inadatta alla sensibilità moderna?"Interessante: quindi secondo lei la religione serve a consolare ed ad aiutarsi tra credenti"Perché, nega la capacità consolatoria della religione, della preghiera, della speranza in un aldilà?"Ma quando si tratta di dare ragione di questa consolazione, quando si tratta di aiutare tutti – poichè il prossimo per il cristiano non è l'altro credente, è chiunque – allora no?"Non sono sicuro di aver capito questa domanda, la riformula, cortesemente?"Zapatero: ah, allora ricorda il fatto? Prodigioso recupero di memoria…"Ironia fuori luogo. Io non l'ho dimenticato, e per questo ho rigettato la provocazione che ad eleggerlo fosse stato al Qaeda."Nei post passati sull'argomento cito statistiche ed esperienze personali. La critica, per quando riguarda l'"esclusivamente",  è quindi sbagliata."Irrilevante. Che sia supportato o meno da ragioni statistiche e pratiche, la motivazione alla base è religiosa. Questo significa che, in un dibattito aperto, se le portassi prove che le sue ragioni "statistiche" sono scorrette, lei dovrebbe ancora sostenere quelle posizioni a causa della sua religione."Dei laici, sicuro. Dei laicisti, il cui tratto fondante è quello di opporsi al cristianesimo, è insito nella definizione."Allora sta combattendo coi mulini a vento."Distorsione? Tanto per non fare nomi, dia un'occhiata al sito di Malvino, che penso conosca. E' riuscito a criticarmi perchè parlavo dei numeri irrazionali, denotando tra parentesi un'ignoranza della matematica alquanto imbarazzante…"Non so chi sia questo Malvino e non mi interessa, tanto più se commette errori marchiani.Mi interessa la sua affermazione che i laici sono contro le idee cristiane "a prescindere": questa è la distorsione."Ah, se riguarda i "cattolicisti", come li chiama, la faccenda non riguarda certo me. Da queste parti si segue la Chiesa."Perché, non ve ne sono a bizzeffe dentro?IlCensore

  78. Commento al mio commento #37Mi è sempre piaciuta la canzone di Guccini ma è proprio come il titolo del post piace pensare che ci sia qualcosa che combatte contro l'ingiustizia indipendentemente dall'atto che compie, ammazzare gli innocenti che erano in stazione."Ma…cosa c'entra…ci sono buone ragioni…ragioni…"

  79. "Ah, Censore…noto che sul merito del post ancora non entra. E, per inciso, la fonte "sbagliata" non è solo wiki…anche se su wiki qualcuno (non certo un laicista, perché i laicisti non fanno queste cose, vero?) le ha inserite con tanto di falsi riferimenti. Onestà vorrebbe che si correggesse, giusto?"Cosa vuole che dica? Se sono errori, sono errori, non sono difendibili né scusabili. Ma non vedo perché dovrebbe attribuirne la colpa a me o ai laici in generale.Certo, onestà vorrebbe che si correggesse, ma se a lei non interessa farlo, perché pretende da me questo lavoro?"Dove, chi, in quale terra? Non saranno gli stessi cattivoni che richiedono protezione speciale all'orso marchigiano, al barbera di Piemonte e alle coppie gay?"E' lei che ha scritto "Vuol dire semplicemente che non bisogna attaccare la religione strumentalmente con le categorie della politica", vero? Per quale motivo non bisognerebbe criticare la religione applicata alla politica con categorie politiche? In nome di cosa posso dire che la critica marxista alla società capitalista è infondata, mentre devo astenermi dal dire che la morale cristiana è fondata su argomentazioni degne dell'epoca in cui è stata formulata, duemila anni fa (a voler essere buoni), ed è inadatta alla sensibilità moderna?"Interessante: quindi secondo lei la religione serve a consolare ed ad aiutarsi tra credenti"Perché, nega la capacità consolatoria della religione, della preghiera, della speranza in un aldilà?"Ma quando si tratta di dare ragione di questa consolazione, quando si tratta di aiutare tutti – poichè il prossimo per il cristiano non è l'altro credente, è chiunque – allora no?"Non sono sicuro di aver capito questa domanda, la riformula, cortesemente?"Zapatero: ah, allora ricorda il fatto? Prodigioso recupero di memoria…"Ironia fuori luogo. Io non l'ho dimenticato, e per questo ho rigettato la provocazione che ad eleggerlo fosse stato al Qaeda."Nei post passati sull'argomento cito statistiche ed esperienze personali. La critica, per quando riguarda l'"esclusivamente",  è quindi sbagliata."Irrilevante. Che sia supportato o meno da ragioni statistiche e pratiche, la motivazione alla base è religiosa. Questo significa che, in un dibattito aperto, se le portassi prove che le sue ragioni "statistiche" sono scorrette, lei dovrebbe ancora sostenere quelle posizioni a causa della sua religione."Dei laici, sicuro. Dei laicisti, il cui tratto fondante è quello di opporsi al cristianesimo, è insito nella definizione."Allora sta combattendo coi mulini a vento."Distorsione? Tanto per non fare nomi, dia un'occhiata al sito di Malvino, che penso conosca. E' riuscito a criticarmi perchè parlavo dei numeri irrazionali, denotando tra parentesi un'ignoranza della matematica alquanto imbarazzante…"Non so chi sia questo Malvino e non mi interessa, tanto più se commette errori marchiani.Mi interessa la sua affermazione che i laici sono contro le idee cristiane "a prescindere": questa è la distorsione."Ah, se riguarda i "cattolicisti", come li chiama, la faccenda non riguarda certo me. Da queste parti si segue la Chiesa."Perché, non ve ne sono a bizzeffe dentro?IlCensore

  80. non vedo perché dovrebbe attribuirne la colpa a me o ai laici in generaleAh, vedo. La colpa è dei cattolici. Cattivi, cattolici, cattivi.perché pretende da me questo lavoro?Non pretendo niente. Lei censura solo, non fa. Tuttalpiù si lava le mani, sembra.inadatta alla sensibilità modernaMi dispiace di avere urtato la Sua sensibilità. Che, essendo moderna, sono sicuro sarà tutta cromata e scintillante, e costerà un sacco di carrozziere.Le anticipo, signor Censore, che la sua sensibilità moderna è esattamente uguale a quella che c'era prima del cristianesimo, al tempo dei suoi più illustri predecessori. Neanche allora funzionava bene.nega la capacità consolatoria della religioneAffatto. Dico che limitarsi a quello è come dire che lo scopo di un'automobile è tenere separati i copertoni. Cioè avere capito niente del cristianesimo.E quindi riformulo: il cristianesimo non consola con una illusione, o una formula magica.Ma facendo vedere che esiste una maniera migliore di vivere. Impedirgli di farlo esaltandone le sue "virtù consolatorie" è come tagliare un albero supponendo che continuerà lo stesso a far ombra.Su Zapatero, francamente la sua frase mi sembra un non sequitur spettacolare.E' la sua obiezione che è irrilevante, perchè non sussiste. Mi provi che le statistiche sono scorrette, poi le risponderò in base alla religione.E' il suo problema centrale, mi sembra: non sta alla realtà, ma a quello che suppone dovebbe essere.sta combattendo coi mulini a ventoNon so se siano mulini, ma c'è un sacco di vento.Mi interessa la sua affermazione che i laici sono contro le idee cristiane "a prescindere":Se le interessa tanto, perchè non si prende due minuti e rilegge quello che ho scritto realmente?Non conosce Malvino??? Dovrebbe: sarei curioso di vedre le sue doti all'opera sul suo blog…Perché, non ve ne sono a bizzeffe dentro?Dentro c'è anche lei. Ho la responsabilità di quello che scrive e pensa?

  81. Come sai, Factum, di Guccini sono un fan, ma quella non mi è mai piaciuta, proprio per il motivo che hai detto.

  82. non vedo perché dovrebbe attribuirne la colpa a me o ai laici in generaleAh, vedo. La colpa è dei cattolici. Cattivi, cattolici, cattivi.perché pretende da me questo lavoro?Non pretendo niente. Lei censura solo, non fa. Tuttalpiù si lava le mani, sembra.inadatta alla sensibilità modernaMi dispiace di avere urtato la Sua sensibilità. Che, essendo moderna, sono sicuro sarà tutta cromata e scintillante, e costerà un sacco di carrozziere.Le anticipo, signor Censore, che la sua sensibilità moderna è esattamente uguale a quella che c'era prima del cristianesimo, al tempo dei suoi più illustri predecessori. Neanche allora funzionava bene.nega la capacità consolatoria della religioneAffatto. Dico che limitarsi a quello è come dire che lo scopo di un'automobile è tenere separati i copertoni. Cioè avere capito niente del cristianesimo.E quindi riformulo: il cristianesimo non consola con una illusione, o una formula magica.Ma facendo vedere che esiste una maniera migliore di vivere. Impedirgli di farlo esaltandone le sue "virtù consolatorie" è come tagliare un albero supponendo che continuerà lo stesso a far ombra.Su Zapatero, francamente la sua frase mi sembra un non sequitur spettacolare.E' la sua obiezione che è irrilevante, perchè non sussiste. Mi provi che le statistiche sono scorrette, poi le risponderò in base alla religione.E' il suo problema centrale, mi sembra: non sta alla realtà, ma a quello che suppone dovebbe essere.sta combattendo coi mulini a ventoNon so se siano mulini, ma c'è un sacco di vento.Mi interessa la sua affermazione che i laici sono contro le idee cristiane "a prescindere":Se le interessa tanto, perchè non si prende due minuti e rilegge quello che ho scritto realmente?Non conosce Malvino??? Dovrebbe: sarei curioso di vedre le sue doti all'opera sul suo blog…Perché, non ve ne sono a bizzeffe dentro?Dentro c'è anche lei. Ho la responsabilità di quello che scrive e pensa?

  83. Come sai, Factum, di Guccini sono un fan, ma quella non mi è mai piaciuta, proprio per il motivo che hai detto.

  84. @berlicche: mi dispiace notare che il confronto stia scadendo in un'inutile schermaglia dialettica."Ah, vedo. La colpa è dei cattolici. Cattivi, cattolici, cattivi."Non ho detto questo, inutile attribuirmi pensieri non miei"Non pretendo niente. Lei censura solo, non fa. Tuttalpiù si lava le mani, sembra."A parte il fatto che ho scritto più voci di Wikipedia io (nel mio campo di competenza) di quante lei ne abbia probabilmente lette, lei trova degli errori in testi non scritti da me e mi accusa di non correggerli. Come vede, lei pretende."Mi dispiace di avere urtato la Sua sensibilità. Che, essendo moderna, sono sicuro sarà tutta cromata e scintillante, e costerà un sacco di carrozziere."Offesa gratuita."Le anticipo, signor Censore, che la sua sensibilità moderna è esattamente uguale a quella che c'era prima del cristianesimo, al tempo dei suoi più illustri predecessori. Neanche allora funzionava bene."Davvero? La mia sensibilità moderna, ad esempio, riconosce alle donne pari opportunità in tutti gli ambiti della vita sociale e personale. La sensibilità cattolica le ritiene non degne di celebrare messa, men che meno di sedersi sul trono di Pietro.Ecco un esempio della differenza tra la sensibilità moderna e di sensibilità tardo-antica."il cristianesimo non consola con una illusione, o una formula magica.Ma facendo vedere che esiste una maniera migliore di vivere."Si ricorda a cosa stavo rispondendo? Le stavo spiegando quelli che per me sono i meriti del cristianesimo. Se lei ritiene che la visione cristiana sia una "maniera migliore di vivere", buon per lei, ma per me non lo è, dunque per me i meriti sono quelli descritti precedentemente."Su Zapatero, francamente la sua frase mi sembra un non sequitur spettacolare."Quale, questa: "Io non l'ho dimenticato, e per questo ho rigettato la provocazione che ad eleggerlo fosse stato al Qaeda"? A me pare perfettamente logica: ad eleggere Zapatero sono stati gli spagnoli, irritati per essere stati presi per i fondelli dai popolari."Mi provi che le statistiche sono scorrette, poi le risponderò in base alla religione."O le posizioni dei cattolici dipendono esclusivamente da dati verificabili (come le statistiche di cui parla), oppure non vi dipendono. Se un cattolico è contro l'aborto per ragioni puramente scientifiche, allora che sia un cattolico non è importante: mi aspetto che, posto di fronte a confutazioni scientifiche della sua posizione, egli l'abbandoni.Il problema sorge nel momento in cui, al di là delle motivazioni scientifiche, esiste un pregiudizio prettamente religioso: quale che sia la bontà delle ragioni "scientifiche", la posizione del cattolico non può mutare, proprio per l'esistenza di questo fondamento religioso.Il Catechismo della Chiesa cattolica afferma che "La vita umana deve essere rispettata e protetta in modo assoluto fin dal momento del concepimento. Dal primo istante della sua esistenza, l'essere umano deve vedersi riconosciuti i diritti della persona, tra i quali il diritto inviolabile di ogni essere innocente alla vita" (2270).Per spiegare questa posizione, non vengono presentate statistiche sull'aborto o pubblicazioni scientifiche che discettino di formazione dei centri nervosi, o di recettori del dolore o di qualunque altra cosa. Per giustificare questa posizione, sono proposti due versetti di libri scritti da una popolazione semitica oltre venticinque secoli fa:

    « Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo, prima che tu uscissi alla luce, ti avevo consacrato » (Ger 1,5).

    « Non ti erano nascoste le mie ossa quando venivo formato nel segreto, intessuto nelle profondità della terra » (Sal 139,15).

    Come vede, le argomentazioni profonde della posizione della Chiesa cattolica sull'aborto non sono le sue statistiche, ma presunti libri ispirati."Dentro c'è anche lei. Ho la responsabilità di quello che scrive e pensa?"Stavo parlando della Chiesa cattolica, di cui non faccio parte.IlCensore

  85. @berlicche: mi dispiace notare che il confronto stia scadendo in un'inutile schermaglia dialettica."Ah, vedo. La colpa è dei cattolici. Cattivi, cattolici, cattivi."Non ho detto questo, inutile attribuirmi pensieri non miei"Non pretendo niente. Lei censura solo, non fa. Tuttalpiù si lava le mani, sembra."A parte il fatto che ho scritto più voci di Wikipedia io (nel mio campo di competenza) di quante lei ne abbia probabilmente lette, lei trova degli errori in testi non scritti da me e mi accusa di non correggerli. Come vede, lei pretende."Mi dispiace di avere urtato la Sua sensibilità. Che, essendo moderna, sono sicuro sarà tutta cromata e scintillante, e costerà un sacco di carrozziere."Offesa gratuita."Le anticipo, signor Censore, che la sua sensibilità moderna è esattamente uguale a quella che c'era prima del cristianesimo, al tempo dei suoi più illustri predecessori. Neanche allora funzionava bene."Davvero? La mia sensibilità moderna, ad esempio, riconosce alle donne pari opportunità in tutti gli ambiti della vita sociale e personale. La sensibilità cattolica le ritiene non degne di celebrare messa, men che meno di sedersi sul trono di Pietro.Ecco un esempio della differenza tra la sensibilità moderna e di sensibilità tardo-antica."il cristianesimo non consola con una illusione, o una formula magica.Ma facendo vedere che esiste una maniera migliore di vivere."Si ricorda a cosa stavo rispondendo? Le stavo spiegando quelli che per me sono i meriti del cristianesimo. Se lei ritiene che la visione cristiana sia una "maniera migliore di vivere", buon per lei, ma per me non lo è, dunque per me i meriti sono quelli descritti precedentemente."Su Zapatero, francamente la sua frase mi sembra un non sequitur spettacolare."Quale, questa: "Io non l'ho dimenticato, e per questo ho rigettato la provocazione che ad eleggerlo fosse stato al Qaeda"? A me pare perfettamente logica: ad eleggere Zapatero sono stati gli spagnoli, irritati per essere stati presi per i fondelli dai popolari."Mi provi che le statistiche sono scorrette, poi le risponderò in base alla religione."O le posizioni dei cattolici dipendono esclusivamente da dati verificabili (come le statistiche di cui parla), oppure non vi dipendono. Se un cattolico è contro l'aborto per ragioni puramente scientifiche, allora che sia un cattolico non è importante: mi aspetto che, posto di fronte a confutazioni scientifiche della sua posizione, egli l'abbandoni.Il problema sorge nel momento in cui, al di là delle motivazioni scientifiche, esiste un pregiudizio prettamente religioso: quale che sia la bontà delle ragioni "scientifiche", la posizione del cattolico non può mutare, proprio per l'esistenza di questo fondamento religioso.Il Catechismo della Chiesa cattolica afferma che "La vita umana deve essere rispettata e protetta in modo assoluto fin dal momento del concepimento. Dal primo istante della sua esistenza, l'essere umano deve vedersi riconosciuti i diritti della persona, tra i quali il diritto inviolabile di ogni essere innocente alla vita" (2270).Per spiegare questa posizione, non vengono presentate statistiche sull'aborto o pubblicazioni scientifiche che discettino di formazione dei centri nervosi, o di recettori del dolore o di qualunque altra cosa. Per giustificare questa posizione, sono proposti due versetti di libri scritti da una popolazione semitica oltre venticinque secoli fa:

    « Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo, prima che tu uscissi alla luce, ti avevo consacrato » (Ger 1,5).

    « Non ti erano nascoste le mie ossa quando venivo formato nel segreto, intessuto nelle profondità della terra » (Sal 139,15).

    Come vede, le argomentazioni profonde della posizione della Chiesa cattolica sull'aborto non sono le sue statistiche, ma presunti libri ispirati."Dentro c'è anche lei. Ho la responsabilità di quello che scrive e pensa?"Stavo parlando della Chiesa cattolica, di cui non faccio parte.IlCensore

  86. Sì, Censore, dispiace anche a me. Avrei preferito stare sul post. Ma non sono stato certo io ad attaccare con la dialettica, o a cambiare discorso.Non ho detto questo, inutile attribuirmi pensieri non mieiHa detto che la colpa non è dei laici in generale. Quindi…?lei trova degli errori in testi non scritti da me e mi accusa di non correggerliSe è così esperto di Wiki, e constatando che ci sono degli errori non li corregge, vuol dire che approva quanto scritto. E' così, Wiki, no? Oppure la sua attività è a senso unico? Non è corretto, ma fa comodo perchè è contro la Chiesa? Io non pretendo che sia lei a correggere; me ne occuperò io, come ho fatto altre volte. E' il suo atteggiamento che è interessante: mentre è prontissimo a criticare si rifiuta di assumersi una responsabilità. E' a questa differenza antropologica fondamentale che mi riferisco, tra chi fa e chi critica chi fa. E dove uno vuole stare è una decisione che va presa di giorno in giorno.mi dispiace si sia offeso sulla battuta della sensibilità…suscettibile, eh, su se stesso? riconosce alle donne pari opportunitàPenso che lei, credo in buona fede, su questo sia abbastanza ignorante. L'essere umano più importante per la Chiesa non è un uomo, ma una donna, Maria, ben sopra tutti gli apostoli e i Papi. Se le donne non hanno il sacerdozio sacramentale è stata una scelta di Gesù, che avrebbe potuto benissimo fare altrimenti – non certo per indegnità. E non sta alla Chiesa mettere in discussione la scelta. E se per lei è un abominio, la invito a servirsi delle toilette femminili – nell'ambito della pari opportunità.Se non capisce certe scelte, invece di attribuirle alla sensibilità provi ad investigare sulle ragioni.per me i meriti sono quelli descritti precedentementePerfetto. Ha segato l'albero, l'ombra dov'è?Zapatero: certo che ad arrampicarsi sugli specchi, eh…? Mai ammettere!O le posizioni dei cattolici dipendono esclusivamente da dati verificabili…E questa alternativa chi me la impone, lei? Penso che le sia sfuggito ciò che stavo dicendo. La vita è sacra, certo. Questa è la premessa. Ma i risultati di trascurare la premessa sono verificabili. E proprio perchè sono verificabili credo alla premessa. Altrimenti sarei come i laicisti, che vanno contro la Chiesa senza preoccuparsi delle conseguenze dei loro atti e delle loro convinzioni, che poi si vedono. La fede che la Chiesa sbagli, a prescindere, questa sì che è cieca.Stavo parlando della ChiesaAncora una volta, ho responsabilità di quello che dicono o pensano? Io seguo la Chiesa, che ha altre idee. Quando posso, correggo fraternamente chi mi sta ad ascoltare, come lo stesso fanno con me. E lo stesso Papa è infallibile solo in rarissime occasioni.Che strana idea avete voi laici(sti) dela Chiesa. Dite che non è libera, è un gregge, e quando vi si fa vedere che non lo è non riuscite a capirlo… 

  87. Sì, Censore, dispiace anche a me. Avrei preferito stare sul post. Ma non sono stato certo io ad attaccare con la dialettica, o a cambiare discorso.Non ho detto questo, inutile attribuirmi pensieri non mieiHa detto che la colpa non è dei laici in generale. Quindi…?lei trova degli errori in testi non scritti da me e mi accusa di non correggerliSe è così esperto di Wiki, e constatando che ci sono degli errori non li corregge, vuol dire che approva quanto scritto. E' così, Wiki, no? Oppure la sua attività è a senso unico? Non è corretto, ma fa comodo perchè è contro la Chiesa? Io non pretendo che sia lei a correggere; me ne occuperò io, come ho fatto altre volte. E' il suo atteggiamento che è interessante: mentre è prontissimo a criticare si rifiuta di assumersi una responsabilità. E' a questa differenza antropologica fondamentale che mi riferisco, tra chi fa e chi critica chi fa. E dove uno vuole stare è una decisione che va presa di giorno in giorno.mi dispiace si sia offeso sulla battuta della sensibilità…suscettibile, eh, su se stesso? riconosce alle donne pari opportunitàPenso che lei, credo in buona fede, su questo sia abbastanza ignorante. L'essere umano più importante per la Chiesa non è un uomo, ma una donna, Maria, ben sopra tutti gli apostoli e i Papi. Se le donne non hanno il sacerdozio sacramentale è stata una scelta di Gesù, che avrebbe potuto benissimo fare altrimenti – non certo per indegnità. E non sta alla Chiesa mettere in discussione la scelta. E se per lei è un abominio, la invito a servirsi delle toilette femminili – nell'ambito della pari opportunità.Se non capisce certe scelte, invece di attribuirle alla sensibilità provi ad investigare sulle ragioni.per me i meriti sono quelli descritti precedentementePerfetto. Ha segato l'albero, l'ombra dov'è?Zapatero: certo che ad arrampicarsi sugli specchi, eh…? Mai ammettere!O le posizioni dei cattolici dipendono esclusivamente da dati verificabili…E questa alternativa chi me la impone, lei? Penso che le sia sfuggito ciò che stavo dicendo. La vita è sacra, certo. Questa è la premessa. Ma i risultati di trascurare la premessa sono verificabili. E proprio perchè sono verificabili credo alla premessa. Altrimenti sarei come i laicisti, che vanno contro la Chiesa senza preoccuparsi delle conseguenze dei loro atti e delle loro convinzioni, che poi si vedono. La fede che la Chiesa sbagli, a prescindere, questa sì che è cieca.Stavo parlando della ChiesaAncora una volta, ho responsabilità di quello che dicono o pensano? Io seguo la Chiesa, che ha altre idee. Quando posso, correggo fraternamente chi mi sta ad ascoltare, come lo stesso fanno con me. E lo stesso Papa è infallibile solo in rarissime occasioni.Che strana idea avete voi laici(sti) dela Chiesa. Dite che non è libera, è un gregge, e quando vi si fa vedere che non lo è non riuscite a capirlo… 

  88. utente anonimo

    un sacco di dialettica e poca carne al fuoco per un post che a parer mio individua un punto davvero interessante interessante.A me pare che i commenti si siano focalizzati sui dettagli e non su quanto il discorso di Berlicche affermava, che a parer mio sta tutto in"Allora, dicevamo all'inizio: la fede è il modo con cui si conosce normalmente. Ma credere senza prove, solo basandosi sulla fede in copiaincolla wikipedici scritti da laicisti menzogneri può essere pericoloso…per i creduloni."Quindi, con buona pace di fondamentalisti laicisti e religiosi, si afferma che chi crede senza aver le prove (dell'oggetto della propria credenza) e' un credulone (e quindi ingannabile, menabile per il naso, facilmente influenzabile dai propositori di qualsivoglia idea o teoria, perquanto balzana).Ecco quindi come si dimostra credulone tanto il laicista, che si fa influenzare dal "sentito dire", dal "saputo ma non provato", quanto il religioso, che crede in qualcosa di improvabile (e tutte le religioni hanno in se una parte che non puo' essere provata, dogmatica).Chi e' che ne esce bene?Piu' o meno nessuno.Da parte mia, alla luce di questo post, ho pensato:"la fede e' il modo con cui si crede di conoscere normalmente, tuttavia l'unico modo attraverso cui si possa conoscere nel senso proprio del termine e' l'esperienza diretta. Per quello di cui non possiamo fare esperienza diretta, siamo destinati a credere di conoscere"Eric

  89. utente anonimo

    Ciao Berlicche,ma questa cosa dell'infallibilità del Papa (quando parla ex cathedra) come dobbiamo interpretarla?Voi credete che quanto il Papa dice in quelle occasioni è vero e inconfutabile in senso assoluto, vero per l'eternità e non criticabile da alcuno, oppure si tratta di una figura retorica per indicare che quanto dice è vincolante per la chiesa tutta?GP

  90. un sacco di dialettica e poca carne al fuoco per un post che a parer mio individua un punto davvero interessante interessante.A me pare che i commenti si siano focalizzati sui dettagli e non su quanto il discorso di Berlicche affermava, che a parer mio sta tutto in"Allora, dicevamo all'inizio: la fede è il modo con cui si conosce normalmente. Ma credere senza prove, solo basandosi sulla fede in copiaincolla wikipedici scritti da laicisti menzogneri può essere pericoloso…per i creduloni."Quindi, con buona pace di fondamentalisti laicisti e religiosi, si afferma che chi crede senza aver le prove (dell'oggetto della propria credenza) e' un credulone (e quindi ingannabile, menabile per il naso, facilmente influenzabile dai propositori di qualsivoglia idea o teoria, perquanto balzana).Ecco quindi come si dimostra credulone tanto il laicista, che si fa influenzare dal "sentito dire", dal "saputo ma non provato", quanto il religioso, che crede in qualcosa di improvabile (e tutte le religioni hanno in se una parte che non puo' essere provata, dogmatica).Chi e' che ne esce bene?Piu' o meno nessuno.Da parte mia, alla luce di questo post, ho pensato:"la fede e' il modo con cui si crede di conoscere normalmente, tuttavia l'unico modo attraverso cui si possa conoscere nel senso proprio del termine e' l'esperienza diretta. Per quello di cui non possiamo fare esperienza diretta, siamo destinati a credere di conoscere"Eric

  91. #45Eric non la vedo proprio così.La fede non è un credere di conoscere, è una forma vera e propria di conoscenza, assieme alle altre due forme che sono l'esperienza personale e il raziocinio.Se l'unica vera forma di conoscenza fosse l'esperienza diretta, allora noi non conosceremmo praticamente nulla del mondo in cui siamo. "Tecnicamente" parlando, che la terra giri attorno al sole e non viceversa, che il mondo sia quasi sferico invece che piatto, che i nostri genitori sono davvero i nostri genitori, e un sacco di altre cose tipiche della vita di tutti i giorni, quasi tutti noi (tranne chi ha fatto di persona la circumnavigazione del globo o ha calcolato i moti del sistema solare etc.) non le sappiamo per esperienza diretta. Le sappiamo perchè ci fidiamo di qualcun altro che ce le ha dette, e lui le sa o perchè le ha sperimentate o perchè ha fatto dei calcoli che poi ha verificato.Ma questa fiducia non deve essere cieca, io non mi fido del primo pinco pallino che passa per strada e mi dice una cosa. Se qualcuno mi dice una cosa che non posso verificare, tendo a fidarmi solo se mi ha già detto cose verificabili e che ho verificato, ovvero applico la ragione e l'esperienza alla fede.Fare a meno della fede è impossibile, ma la differenza tra il buon credente e il credulone è proprio questa: che il credulone usa solo la fede, mentre il buon credente usa anche esperienza e ragione.Creduloni ce ne sono ovunque, tra i cattolici come tra i laicisti.Con una differenza però: se i laicisti si illudono di poter fare a meno della fede, assolutizzando la ragione o l'esperienza, sono meno salvaguardati dal pericolo di usar male la fede, proprio perchè la usano senza neanche accorgersene e perciò non sono più in grado di distinguere tra uso e abuso della fede.

  92. Ciao Berlicche,ma questa cosa dell'infallibilità del Papa (quando parla ex cathedra) come dobbiamo interpretarla?Voi credete che quanto il Papa dice in quelle occasioni è vero e inconfutabile in senso assoluto, vero per l'eternità e non criticabile da alcuno, oppure si tratta di una figura retorica per indicare che quanto dice è vincolante per la chiesa tutta?GP

  93. #45Eric non la vedo proprio così.La fede non è un credere di conoscere, è una forma vera e propria di conoscenza, assieme alle altre due forme che sono l'esperienza personale e il raziocinio.Se l'unica vera forma di conoscenza fosse l'esperienza diretta, allora noi non conosceremmo praticamente nulla del mondo in cui siamo. "Tecnicamente" parlando, che la terra giri attorno al sole e non viceversa, che il mondo sia quasi sferico invece che piatto, che i nostri genitori sono davvero i nostri genitori, e un sacco di altre cose tipiche della vita di tutti i giorni, quasi tutti noi (tranne chi ha fatto di persona la circumnavigazione del globo o ha calcolato i moti del sistema solare etc.) non le sappiamo per esperienza diretta. Le sappiamo perchè ci fidiamo di qualcun altro che ce le ha dette, e lui le sa o perchè le ha sperimentate o perchè ha fatto dei calcoli che poi ha verificato.Ma questa fiducia non deve essere cieca, io non mi fido del primo pinco pallino che passa per strada e mi dice una cosa. Se qualcuno mi dice una cosa che non posso verificare, tendo a fidarmi solo se mi ha già detto cose verificabili e che ho verificato, ovvero applico la ragione e l'esperienza alla fede.Fare a meno della fede è impossibile, ma la differenza tra il buon credente e il credulone è proprio questa: che il credulone usa solo la fede, mentre il buon credente usa anche esperienza e ragione.Creduloni ce ne sono ovunque, tra i cattolici come tra i laicisti.Con una differenza però: se i laicisti si illudono di poter fare a meno della fede, assolutizzando la ragione o l'esperienza, sono meno salvaguardati dal pericolo di usar male la fede, proprio perchè la usano senza neanche accorgersene e perciò non sono più in grado di distinguere tra uso e abuso della fede.

  94. Grazie, Eric, per avere riportato la discussione al punto.Però non è un problema di "uscire bene": il problema è come si possa ottenere una conoscenza certa. Il punto che sostenevo anche con il Censore è appunto quello della verifica, che Claudio descrive bene: paragono quello che devo verificare con la realtà, attraverso l'esperienza. Se sono cattolico non è perchè sono nato così, o per una adesione cieca: è arrivato prima il riconoscimento di qualcosa di diverso, non incasellabile, che mi ha portato a concludere "allora forse hanno ragione loro". Da quel momento non ho mai smesso di mettere continuamente alla prova, verificare questa conclusione. Ad esempio, conoscendo la Chiesa e la storia, quelle affermazioni su Gregorio XVI non mi tornavano. E quindi ho approfondito, verificando l'ipotesi e smentendo quelle posizioni preconcette.Già in passato ho paragonato i dogmi agli assiomi della matematica. Proposizioni indimostrabili e fondamentali. Su cui però basi tutto il resto, e puoi vedere che funziona. E' proprio quella la dimostrazione: funziona. L'infallibiità papale vuol dire semplicemente che il pontefice enuncia, formula compiutamente una verità che la Chiesa già ampiemente condivideva. e nel fare quello non sbaglia, per via di cosa è la Chiesa. E' per questo che i dogmi sono così rari (nell'ultimo secolo, uno: l'unica volta che è stata usata).

  95. utente anonimo

    #47Claudio, ciascuno giunge alle proprie conclusioni, soprattutto riguardo ad argomenti spinosi come quello trattato.Esattamente per il problema che citi metto il laicisti nei creduloni. Perche' utilizzano la formula del "saputo ma non provato", come l'ho scerzosamente definita nel mio commento, oppure se preferisci perche' ripetono cose sentite da altri senza verificare, e questa cosa la fanno piu' o meno tutti gli uomini (tranne quei rari casi di individui illuminati -da Dio? dalla ragione? dal pizzicagno all'angoglo?- e comunque noiosissimi da ascoltare).D'altra parte i religiosi pretendono di applicare raziocinio a situazioni a cui questo non e' applicabile.Ti faccio un esempio, forse blasfemo, ma calzante. C'e' un sacco di gente convinta che il figlio di Dio sia sceso in terra, morto e risorto dopo tre giorni. Bene, applichiamo la tua formula e risaliamo alle fonti. La cosa non riesce. Quindi? La risposta e' che se vogliamo credere, dobbiamo accontentarci di credere per Fede (con la maiuscola). E questa conoscenza da cosa e' supportata? certo, ci credono in tanti, eppure questa credenza diffusa non fa dell'evento narrato una cosa certa.Pertanto ritengo ancora che la fede, se puo' essere considerato uno strumento di conoscenza (e qui ho ancora forti dubbi, ma bisognerebbe definire "conoscenza" e "strumento di conoscenza"), sia comunque uno strumento di conoscenza decisamente imperfetto, orribilmente surclassato da esperienza personale e raziocinio.Eric

  96. "Sì, Censore, dispiace anche a me. Avrei preferito stare sul post. Ma non sono stato certo io ad attaccare con la dialettica, o a cambiare discorso."Non parlavo dell'off-topic, se continuiamo a discuterne evidentemente si tratta di argomenti interessanti. Parlavo proprio della qualità del confronto…"Ha detto che la colpa non è dei laici in generale. Quindi…?"Quindi, e mi pare strano dirglielo, la colpa degli errori è di chi li ha inseriti."Se è così esperto di Wiki, e constatando che ci sono degli errori non li corregge, vuol dire che approva quanto scritto. E' così, Wiki, no? Oppure la sua attività è a senso unico? Non è corretto, ma fa comodo perchè è contro la Chiesa?"No, su tutta la linea. Ci sono tante sue affermazioni che leggo e non condivido, ma che non correggo: questo non implica che le condivida, le pare? Forse, semplicemente, non mi interessa correggerle."E' il suo atteggiamento che è interessante: mentre è prontissimo a criticare si rifiuta di assumersi una responsabilità."Allora cosa intendeva quando ha scritto "Onestà vorrebbe che si correggesse"? Chi deve correggere?"mi dispiace si sia offeso sulla battuta della sensibilità… suscettibile, eh, su se stesso?"No, mi dispiace che lei debba essersi abbassato a queste offese da asilo infantile. Se ha intenzione di argomentare frequentemente in questo modo lo dica chiaramente, che ho di meglio da fare."L'essere umano più importante per la Chiesa non è un uomo, ma una donna, Maria, ben sopra tutti gli apostoli e i Papi."A parte il fatto che credevo che l'essere umano più importante per il cristianesimo fosse Gesù, rilevo che risponde a coppe quando regna bastoni.Non parlavo della singola persona, altrimenti avrei detto "Ratzinger" invece di "Papa", ma di classi di persone ("donne") e di ruoli ("papi")."Se le donne non hanno il sacerdozio sacramentale è stata una scelta di Gesù, che avrebbe potuto benissimo fare altrimenti – non certo per indegnità."Vero. Gesù scelse solo uomini, e la Chiesa usa questo come precedente per riservare l'ordinamento sacerdotale solo agli uomini. Ma Gesù scelse uomini sposati, e la Chiesa ignora questo fatto. Perché? Perché l'esempio di Gesù non vale per i coniugati ma vale per le donne?"Perfetto. Ha segato l'albero, l'ombra dov'è?"???"Zapatero: certo che ad arrampicarsi sugli specchi, eh…? Mai ammettere!"Non si butti così giù, farò finta che lei abbia ammesso il suo errore e lascerò cadere la cosa."La vita è sacra, certo. Questa è la premessa. Ma i risultati di trascurare la premessa sono verificabili. E proprio perchè sono verificabili credo alla premessa."E se i risultati fossero contrari alla premessa, lei cambierebbe la sua fede?"La fede che la Chiesa sbagli, a prescindere, questa sì che è cieca."Straw-man argument, dicono gli anglofoni."Io seguo la Chiesa, che ha altre idee."Quale Chiesa, Lombardi che dice che è in atto un complotto demo-pluto-giudaico contro il papa, Cantalamessa che lamenta persecuzioni al livello dell'antisemitismo, Ratzinger che prova dolore e vergogna, il vescovo di Bologna che non sa dove sia finito un suo prete pedofilo, Ratzinger che manda a curarsi un prete pedofilo, Maciel che diede soldi al nipote di Sodano, (eccetera)?Quale Chiesa, quella secondo la quale i diritti degli immigrati sono di importanza minore rispetto alla libertà di educazione (aka, soldi alle scuole private)?Quale Chiesa, quella che demonizza i divorziati e poi regala annullamenti del matrimonio ai vari Casini e comunioni ai vari Berlusconi?Quale Chiesa, quella che dice che la pedofilia è legata all'omosessualità? Quella che assolve i pedofili ma che punisce severamente le donne che abortiscono?Dato che lei trova conferma alle premesse nei risultati, come giudica le premesse di questi risultati?IlCensore

  97. @berlicche"paragono quello che devo verificare con la realtà, attraverso l'esperienza"Come ha paragonato la risurrezione di Gesù con la realtà attraverso l'esperienza?"Già in passato ho paragonato i dogmi agli assiomi della matematica. Proposizioni indimostrabili e fondamentali. Su cui però basi tutto il resto, e puoi vedere che funziona. E' proprio quella la dimostrazione: funziona."Il fatto che il risultato "funzioni" (assumo per buona questa sua affermazione), da cosa dipende? Dalla correlazione che lei sceglie di applicare tra mondo matematico e mondo reale.Altri assiomi portano ad altre e diverse verità, che con altre associazioni tra enti matematici e realtà sono verificate ma che non lo sono con le vecchie associazioni.@Eric"Quindi, con buona pace di fondamentalisti laicisti e religiosi, si afferma che chi crede senza aver le prove (dell'oggetto della propria credenza) e' un credulone […] Ecco quindi come si dimostra credulone tanto il laicista, che si fa influenzare dal "sentito dire", dal "saputo ma non provato", quanto il religioso, che crede in qualcosa di improvabile […]"Esistono però due differenze fondamentali tra le due posizioni.Primo. Se credo "senza prove" che Gregorio XVI vietò le ferrovie, sto commettendo un errore, mi faccio influenzare dal "sentito dire", ma sto credendo a qualcosa di verosimile, che un governante del XIX secolo si fosse opposto alla tecnologia. Viceversa, se credo che un uomo di duemila anni fa fosse anche un dio e che sia morto e poi risorto, credo a qualcosa di inverosimile: mai nessun altro uomo, né prima né dopo, fu anche dio e risorse.Qualitativamente la "credulità" necessaria per giudicare Gregorio un nemico del progresso e quella che ci vuole per credere Gesù dio risorto sono notevolmente differenti.Secondo. Posso pure fare di Gregorio oscurantista un mio cavallo di battaglia (non è il mio caso, manco conoscevo queste accuse), ma non è il fondamento della mia vita: se scopro che è un'accusa falsa, mi dò del credulone, posso essere pure arrabbiato, ma vado avanti tranquillamente.Al contrario, credere che Gesù fosse un uomo che era anche dio e che risorse sarebbe il fondamento della mia fede (che non ho) e quindi della mia vita: se scoprissi che quanto tramandato dai cristiani tutti non è vero, la mia vita sarebbe radicalmente differente.Credo quindi che questi due tipi di credulità, quella religiosa e quella scettica, siano radicalmente differenti, sia in termini di entità che di importanza.IlCensore

  98. utente anonimo

    #50IlCensore: io credo che i due concetti non siano molto diversi. Esattamente come un religioso puo' sbagliare nel credere in quello che gli pare anche un laicista piu' commettere lo stesso sbaglio, e dal mio punto di vista gli errori sono egualmente gravi.La differenza tra i due errori e' negli occhi di chi guarda, che tende a giudicare piu' grave quello della "fazione" opposta.L'unica cosa che mi sento di aggiungere e' che bisognerebbe accettare il fatto che esistano oggetti di cui non si possa sperimentare la conoscenza, e che quindi ciascuno e' guidato dal proprio essere ad aver fede in una piuttosto che in un'altra convinzione dello stesso inconoscibile oggetto.

  99. Grazie, Eric, per avere riportato la discussione al punto.Però non è un problema di "uscire bene": il problema è come si possa ottenere una conoscenza certa. Il punto che sostenevo anche con il Censore è appunto quello della verifica, che Claudio descrive bene: paragono quello che devo verificare con la realtà, attraverso l'esperienza. Se sono cattolico non è perchè sono nato così, o per una adesione cieca: è arrivato prima il riconoscimento di qualcosa di diverso, non incasellabile, che mi ha portato a concludere "allora forse hanno ragione loro". Da quel momento non ho mai smesso di mettere continuamente alla prova, verificare questa conclusione. Ad esempio, conoscendo la Chiesa e la storia, quelle affermazioni su Gregorio XVI non mi tornavano. E quindi ho approfondito, verificando l'ipotesi e smentendo quelle posizioni preconcette.Già in passato ho paragonato i dogmi agli assiomi della matematica. Proposizioni indimostrabili e fondamentali. Su cui però basi tutto il resto, e puoi vedere che funziona. E' proprio quella la dimostrazione: funziona. L'infallibiità papale vuol dire semplicemente che il pontefice enuncia, formula compiutamente una verità che la Chiesa già ampiemente condivideva. e nel fare quello non sbaglia, per via di cosa è la Chiesa. E' per questo che i dogmi sono così rari (nell'ultimo secolo, uno: l'unica volta che è stata usata).

  100. #47Claudio, ciascuno giunge alle proprie conclusioni, soprattutto riguardo ad argomenti spinosi come quello trattato.Esattamente per il problema che citi metto il laicisti nei creduloni. Perche' utilizzano la formula del "saputo ma non provato", come l'ho scerzosamente definita nel mio commento, oppure se preferisci perche' ripetono cose sentite da altri senza verificare, e questa cosa la fanno piu' o meno tutti gli uomini (tranne quei rari casi di individui illuminati -da Dio? dalla ragione? dal pizzicagno all'angoglo?- e comunque noiosissimi da ascoltare).D'altra parte i religiosi pretendono di applicare raziocinio a situazioni a cui questo non e' applicabile.Ti faccio un esempio, forse blasfemo, ma calzante. C'e' un sacco di gente convinta che il figlio di Dio sia sceso in terra, morto e risorto dopo tre giorni. Bene, applichiamo la tua formula e risaliamo alle fonti. La cosa non riesce. Quindi? La risposta e' che se vogliamo credere, dobbiamo accontentarci di credere per Fede (con la maiuscola). E questa conoscenza da cosa e' supportata? certo, ci credono in tanti, eppure questa credenza diffusa non fa dell'evento narrato una cosa certa.Pertanto ritengo ancora che la fede, se puo' essere considerato uno strumento di conoscenza (e qui ho ancora forti dubbi, ma bisognerebbe definire "conoscenza" e "strumento di conoscenza"), sia comunque uno strumento di conoscenza decisamente imperfetto, orribilmente surclassato da esperienza personale e raziocinio.Eric

  101. "Sì, Censore, dispiace anche a me. Avrei preferito stare sul post. Ma non sono stato certo io ad attaccare con la dialettica, o a cambiare discorso."Non parlavo dell'off-topic, se continuiamo a discuterne evidentemente si tratta di argomenti interessanti. Parlavo proprio della qualità del confronto…"Ha detto che la colpa non è dei laici in generale. Quindi…?"Quindi, e mi pare strano dirglielo, la colpa degli errori è di chi li ha inseriti."Se è così esperto di Wiki, e constatando che ci sono degli errori non li corregge, vuol dire che approva quanto scritto. E' così, Wiki, no? Oppure la sua attività è a senso unico? Non è corretto, ma fa comodo perchè è contro la Chiesa?"No, su tutta la linea. Ci sono tante sue affermazioni che leggo e non condivido, ma che non correggo: questo non implica che le condivida, le pare? Forse, semplicemente, non mi interessa correggerle."E' il suo atteggiamento che è interessante: mentre è prontissimo a criticare si rifiuta di assumersi una responsabilità."Allora cosa intendeva quando ha scritto "Onestà vorrebbe che si correggesse"? Chi deve correggere?"mi dispiace si sia offeso sulla battuta della sensibilità… suscettibile, eh, su se stesso?"No, mi dispiace che lei debba essersi abbassato a queste offese da asilo infantile. Se ha intenzione di argomentare frequentemente in questo modo lo dica chiaramente, che ho di meglio da fare."L'essere umano più importante per la Chiesa non è un uomo, ma una donna, Maria, ben sopra tutti gli apostoli e i Papi."A parte il fatto che credevo che l'essere umano più importante per il cristianesimo fosse Gesù, rilevo che risponde a coppe quando regna bastoni.Non parlavo della singola persona, altrimenti avrei detto "Ratzinger" invece di "Papa", ma di classi di persone ("donne") e di ruoli ("papi")."Se le donne non hanno il sacerdozio sacramentale è stata una scelta di Gesù, che avrebbe potuto benissimo fare altrimenti – non certo per indegnità."Vero. Gesù scelse solo uomini, e la Chiesa usa questo come precedente per riservare l'ordinamento sacerdotale solo agli uomini. Ma Gesù scelse uomini sposati, e la Chiesa ignora questo fatto. Perché? Perché l'esempio di Gesù non vale per i coniugati ma vale per le donne?"Perfetto. Ha segato l'albero, l'ombra dov'è?"???"Zapatero: certo che ad arrampicarsi sugli specchi, eh…? Mai ammettere!"Non si butti così giù, farò finta che lei abbia ammesso il suo errore e lascerò cadere la cosa."La vita è sacra, certo. Questa è la premessa. Ma i risultati di trascurare la premessa sono verificabili. E proprio perchè sono verificabili credo alla premessa."E se i risultati fossero contrari alla premessa, lei cambierebbe la sua fede?"La fede che la Chiesa sbagli, a prescindere, questa sì che è cieca."Straw-man argument, dicono gli anglofoni."Io seguo la Chiesa, che ha altre idee."Quale Chiesa, Lombardi che dice che è in atto un complotto demo-pluto-giudaico contro il papa, Cantalamessa che lamenta persecuzioni al livello dell'antisemitismo, Ratzinger che prova dolore e vergogna, il vescovo di Bologna che non sa dove sia finito un suo prete pedofilo, Ratzinger che manda a curarsi un prete pedofilo, Maciel che diede soldi al nipote di Sodano, (eccetera)?Quale Chiesa, quella secondo la quale i diritti degli immigrati sono di importanza minore rispetto alla libertà di educazione (aka, soldi alle scuole private)?Quale Chiesa, quella che demonizza i divorziati e poi regala annullamenti del matrimonio ai vari Casini e comunioni ai vari Berlusconi?Quale Chiesa, quella che dice che la pedofilia è legata all'omosessualità? Quella che assolve i pedofili ma che punisce severamente le donne che abortiscono?Dato che lei trova conferma alle premesse nei risultati, come giudica le premesse di questi risultati?IlCensore

  102. @berlicche"paragono quello che devo verificare con la realtà, attraverso l'esperienza"Come ha paragonato la risurrezione di Gesù con la realtà attraverso l'esperienza?"Già in passato ho paragonato i dogmi agli assiomi della matematica. Proposizioni indimostrabili e fondamentali. Su cui però basi tutto il resto, e puoi vedere che funziona. E' proprio quella la dimostrazione: funziona."Il fatto che il risultato "funzioni" (assumo per buona questa sua affermazione), da cosa dipende? Dalla correlazione che lei sceglie di applicare tra mondo matematico e mondo reale.Altri assiomi portano ad altre e diverse verità, che con altre associazioni tra enti matematici e realtà sono verificate ma che non lo sono con le vecchie associazioni.@Eric"Quindi, con buona pace di fondamentalisti laicisti e religiosi, si afferma che chi crede senza aver le prove (dell'oggetto della propria credenza) e' un credulone […] Ecco quindi come si dimostra credulone tanto il laicista, che si fa influenzare dal "sentito dire", dal "saputo ma non provato", quanto il religioso, che crede in qualcosa di improvabile […]"Esistono però due differenze fondamentali tra le due posizioni.Primo. Se credo "senza prove" che Gregorio XVI vietò le ferrovie, sto commettendo un errore, mi faccio influenzare dal "sentito dire", ma sto credendo a qualcosa di verosimile, che un governante del XIX secolo si fosse opposto alla tecnologia. Viceversa, se credo che un uomo di duemila anni fa fosse anche un dio e che sia morto e poi risorto, credo a qualcosa di inverosimile: mai nessun altro uomo, né prima né dopo, fu anche dio e risorse.Qualitativamente la "credulità" necessaria per giudicare Gregorio un nemico del progresso e quella che ci vuole per credere Gesù dio risorto sono notevolmente differenti.Secondo. Posso pure fare di Gregorio oscurantista un mio cavallo di battaglia (non è il mio caso, manco conoscevo queste accuse), ma non è il fondamento della mia vita: se scopro che è un'accusa falsa, mi dò del credulone, posso essere pure arrabbiato, ma vado avanti tranquillamente.Al contrario, credere che Gesù fosse un uomo che era anche dio e che risorse sarebbe il fondamento della mia fede (che non ho) e quindi della mia vita: se scoprissi che quanto tramandato dai cristiani tutti non è vero, la mia vita sarebbe radicalmente differente.Credo quindi che questi due tipi di credulità, quella religiosa e quella scettica, siano radicalmente differenti, sia in termini di entità che di importanza.IlCensore

  103. "Esattamente come un religioso puo' sbagliare nel credere in quello che gli pare anche un laicista piu' commettere lo stesso sbaglio, e dal mio punto di vista gli errori sono egualmente gravi."Un medico può sbagliare a prescrivere una medicina, facendo per sbaglio assumere al paziente un placebo o un veleno. Si tratta in entrambi i casi di errore, ma in un caso il paziente continua a vivere, nell'altro muore. La gravità dei due errori è differente,Allo stesso modo posso sbagliarmi nel credere che Gregorio XVI fosse oscurantista, ma questo errore non cambierà più di tanto la mia vita, una volta scoperto. Oppure posso sbagliarmi nel credere che un uomo di duemila anni fa fosse anche dio e che sia risorto. Questo errore, una volta scoperto, cambia notevolmente la mia vita. La gravità dei due errori è differente,"La differenza tra i due errori e' negli occhi di chi guarda, che tende a giudicare piu' grave quello della "fazione" opposta."Forse non mi sono spiegato. Non mi interessa, in questo momento, sapere chi sostiene cosa. Sto affermando che vi sono errori qualitativamente più gravi di altri perché modificano in maniera qualitativamente maggiore la vita di chi li commette."L'unica cosa che mi sento di aggiungere e' che bisognerebbe accettare il fatto che esistano oggetti di cui non si possa sperimentare la conoscenza"Cosa intende per "sperimentare la conoscenza"? Che esistono oggetti la cui esistenza non può essere verificata? O che esistono oggetti che sono posti al di là di di ogni capacità di osservazione?IlCensore

  104. #50IlCensore: io credo che i due concetti non siano molto diversi. Esattamente come un religioso puo' sbagliare nel credere in quello che gli pare anche un laicista piu' commettere lo stesso sbaglio, e dal mio punto di vista gli errori sono egualmente gravi.La differenza tra i due errori e' negli occhi di chi guarda, che tende a giudicare piu' grave quello della "fazione" opposta.L'unica cosa che mi sento di aggiungere e' che bisognerebbe accettare il fatto che esistano oggetti di cui non si possa sperimentare la conoscenza, e che quindi ciascuno e' guidato dal proprio essere ad aver fede in una piuttosto che in un'altra convinzione dello stesso inconoscibile oggetto.

  105. Censore, dice un vecchio e veritiero adagio che non c'è peggior sordio di chi non vuole ascoltare. Io le pongo questioni di metodo; lei mi risponde con la dialettica senza neanche cercare di capire qullo che sto cercando di dire. Ora, poiché può darsi che sia io che mi esprimo male, cercherò di ripetere ancora una volta i concetti.Quindi tralascerò le sue molteplici contraddizioni su Wiki, Zapatero e simili, perchè o sa di avere torto e cerca di uscirne dialetticamente, ed ovviamente non lo ammetterà mai, o non se ne rende conto ed allora è inutile che ripeta. Se lei non ha tempo, io di meno. Tra parentesi, poi mi spiega quale sarebbe la sanguinosa offesa…Sulla donna, evidentemente non ha capito, o le sfuggono le sue stesse parole. Gesù è Dio, e quindi non un puro essere umano. A lei che diceva che asseriva ritenesse le donne "non degne", ho risposto citando Maria. Sugli sposati, ci possono essere benissimo sacerdoti sposati e ce ne sono; il celibato è una disposizione disciplinare, non certo un dogma.Se i risultati fossero contrari, cambierebbe la sua fede, chiede. Sì, la cambiarei. L'ho sempre detto, e ho sempre invitato a portarmele, queste confutazioni. Sono cinquea anni che lo chiedo, su 'sto blog… E adesso dica lei: sarebbe disposto ad ammettere invece la verità di quanto affermo, se ne avesse la prova?Perchè è evidente, dalle cose cosa che spara in fondo al post, che non ha la più pallida idea di cosa la Chiesa sia e faccia. Ho l'idea che sia come con questa conversazione: si rifiuta di prendere in considerazione qualcosa che sia contrario a quanto crede di sapere.E se non le piace il risultato, varia l'assioma.E adesso il tempo è proprio finito…

  106. "Esattamente come un religioso puo' sbagliare nel credere in quello che gli pare anche un laicista piu' commettere lo stesso sbaglio, e dal mio punto di vista gli errori sono egualmente gravi."Un medico può sbagliare a prescrivere una medicina, facendo per sbaglio assumere al paziente un placebo o un veleno. Si tratta in entrambi i casi di errore, ma in un caso il paziente continua a vivere, nell'altro muore. La gravità dei due errori è differente,Allo stesso modo posso sbagliarmi nel credere che Gregorio XVI fosse oscurantista, ma questo errore non cambierà più di tanto la mia vita, una volta scoperto. Oppure posso sbagliarmi nel credere che un uomo di duemila anni fa fosse anche dio e che sia risorto. Questo errore, una volta scoperto, cambia notevolmente la mia vita. La gravità dei due errori è differente,"La differenza tra i due errori e' negli occhi di chi guarda, che tende a giudicare piu' grave quello della "fazione" opposta."Forse non mi sono spiegato. Non mi interessa, in questo momento, sapere chi sostiene cosa. Sto affermando che vi sono errori qualitativamente più gravi di altri perché modificano in maniera qualitativamente maggiore la vita di chi li commette."L'unica cosa che mi sento di aggiungere e' che bisognerebbe accettare il fatto che esistano oggetti di cui non si possa sperimentare la conoscenza"Cosa intende per "sperimentare la conoscenza"? Che esistono oggetti la cui esistenza non può essere verificata? O che esistono oggetti che sono posti al di là di di ogni capacità di osservazione?IlCensore

  107. utente anonimo

    @ ilcensore"sperimentare la conoscenza" di un oggetto (della conoscenza in questione) significa testare, provare, verificare sperimentalmente la validita' delle conoscenze che dell'oggetto (osservato) si hanno. Per quanto riguarda gli errori, ce ne sono di quantitativamente piu' gravi, non qualitativamente. Ora lei non prende in considerazione una fatto nei suoi esempi. Se io perdessi la fede (ammesso che la abbia) morirei? no. Cesserei di credere nei valori ce mi sono dato? nemmeno. E allora? Credere davvero che un tizio duemila anni fa sia morto e risorto cambierebbe la mia vita? non credo proprio. Esattamente come prima di imbattermi in questo post non sapevo nulla di Gregorio N+1 e saputone qualcosa non mi cambia molto. Le faccio un altro esempio. Le culture umane si danno dei rituali. C'e' piu' magia nella celebrazione per i 150 della Repubblica Italiana o nell'Eucarestia? La mia risposta e' che ce n'e' la stessa quantita' di stregoneria in ambedue i riti. Sono celebrazioni (l'una civile l'altra religiosa) che alla sola luce della ragione non hanno senso alcuno. Eric

  108. Censore, dice un vecchio e veritiero adagio che non c'è peggior sordio di chi non vuole ascoltare. Io le pongo questioni di metodo; lei mi risponde con la dialettica senza neanche cercare di capire qullo che sto cercando di dire. Ora, poiché può darsi che sia io che mi esprimo male, cercherò di ripetere ancora una volta i concetti.Quindi tralascerò le sue molteplici contraddizioni su Wiki, Zapatero e simili, perchè o sa di avere torto e cerca di uscirne dialetticamente, ed ovviamente non lo ammetterà mai, o non se ne rende conto ed allora è inutile che ripeta. Se lei non ha tempo, io di meno. Tra parentesi, poi mi spiega quale sarebbe la sanguinosa offesa…Sulla donna, evidentemente non ha capito, o le sfuggono le sue stesse parole. Gesù è Dio, e quindi non un puro essere umano. A lei che diceva che asseriva ritenesse le donne "non degne", ho risposto citando Maria. Sugli sposati, ci possono essere benissimo sacerdoti sposati e ce ne sono; il celibato è una disposizione disciplinare, non certo un dogma.Se i risultati fossero contrari, cambierebbe la sua fede, chiede. Sì, la cambiarei. L'ho sempre detto, e ho sempre invitato a portarmele, queste confutazioni. Sono cinquea anni che lo chiedo, su 'sto blog… E adesso dica lei: sarebbe disposto ad ammettere invece la verità di quanto affermo, se ne avesse la prova?Perchè è evidente, dalle cose cosa che spara in fondo al post, che non ha la più pallida idea di cosa la Chiesa sia e faccia. Ho l'idea che sia come con questa conversazione: si rifiuta di prendere in considerazione qualcosa che sia contrario a quanto crede di sapere.E se non le piace il risultato, varia l'assioma.E adesso il tempo è proprio finito…

  109. @ ilcensore"sperimentare la conoscenza" di un oggetto (della conoscenza in questione) significa testare, provare, verificare sperimentalmente la validita' delle conoscenze che dell'oggetto (osservato) si hanno. Per quanto riguarda gli errori, ce ne sono di quantitativamente piu' gravi, non qualitativamente. Ora lei non prende in considerazione una fatto nei suoi esempi. Se io perdessi la fede (ammesso che la abbia) morirei? no. Cesserei di credere nei valori ce mi sono dato? nemmeno. E allora? Credere davvero che un tizio duemila anni fa sia morto e risorto cambierebbe la mia vita? non credo proprio. Esattamente come prima di imbattermi in questo post non sapevo nulla di Gregorio N+1 e saputone qualcosa non mi cambia molto. Le faccio un altro esempio. Le culture umane si danno dei rituali. C'e' piu' magia nella celebrazione per i 150 della Repubblica Italiana o nell'Eucarestia? La mia risposta e' che ce n'e' la stessa quantita' di stregoneria in ambedue i riti. Sono celebrazioni (l'una civile l'altra religiosa) che alla sola luce della ragione non hanno senso alcuno. Eric

  110. "Io le pongo questioni di metodo; lei mi risponde con la dialettica senza neanche cercare di capire qullo che sto cercando di dire."Le è venuto il dubbio che forse il suo interlocutore non è un completo idiota?"Sulla donna, evidentemente non ha capito, o le sfuggono le sue stesse parole. Gesù è Dio, e quindi non un puro essere umano. A lei che diceva che asseriva ritenesse le donne "non degne", ho risposto citando Maria."Gesù è (era) anche uomo, ma non è questo il punto. Maria non rappresenta tutte le donne, ne rappresenta una sola, per di più nata senza peccato originale, madre di dio, che ha partorito vergine, e assunta in cielo (anche se non sta scritto nei vangeli). Direi che si tratta di un caso molto speciale."Sugli sposati, ci possono essere benissimo sacerdoti sposati e ce ne sono; il celibato è una disposizione disciplinare, non certo un dogma."Perché, il fatto che il sacerdozio sia limitato ai soli uomini è forse un dogma? E, di grazia, per quale motivo questa caratteristica dei discepoli di Gesù è stata "dimenticata" e il loro essere maschi no?"Tra parentesi, poi mi spiega quale sarebbe la sanguinosa offesa…"Volentieri. Qualcuno ha affermato che "onestà vorrebbe che gli errori si correggessero", e poi mi ha accusato di non correggerli; io ci leggo un'accusa di disonestà, ma, chiaramente, ho capito male io.Qualcuno mi ha accusato di arrampicarmi sugli specchi sulla questione Zapatero; anche qui ci leggo un'accusa di disonestà, ma magari sono sempre io il problema.Certo, resta il fatto che il primo a buttarla sul personale non mi pare di essere stato io, ma a che in questo caso sarà il "fatto" il problema."Se i risultati fossero contrari, cambierebbe la sua fede, chiede. Sì, la cambiarei."Davvero? Malgrado il fatto che il suo libro sacro dica il contrario?"E adesso dica lei: sarebbe disposto ad ammettere invece la verità di quanto affermo, se ne avesse la prova?"Mi dimostri che Gesù era dio e che risorse, e cambierà volentieri idea. Ho già fatto il percorso inverso, non avrei problemi a ripercorrere la stessa strada."Perchè è evidente, dalle cose cosa che spara in fondo al post, che non ha la più pallida idea di cosa la Chiesa sia e faccia."Ah, naturalmente io "sparo" argomentazioni. E naturalmente ogni visione differente dalla sua è irragionevole ed errata. Vede perché i credenti mi fanno paura? Perché dall'alto della loro religione non hanno mai il dubbio di avere torto. Non si possono permettere questo lusso.Caro Berlicche, lei si rifugia nell'ombra, senza fornire spiegaziona alcuna, dietro un'accusa "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire", ma, alla resa dei conti, c'è solo uno di noi due che non vuole sentire.Buone cose.IlCensore

  111. ""sperimentare la conoscenza" di un oggetto (della conoscenza in questione) significa testare, provare, verificare sperimentalmente la validita' delle conoscenze che dell'oggetto (osservato) si hanno. "In questo caso, potrebbe cortesemente farmi un esempio di un oggetto di cui non si possa "sperimentare la conoscenza"?"Per quanto riguarda gli errori, ce ne sono di quantitativamente piu' gravi, non qualitativamente."Non concordo. Un lapsus, un errore fattuale e un errore di logica sono qualitativamente differenti."Se io perdessi la fede (ammesso che la abbia) […] Cesserei di credere nei valori ce mi sono dato? nemmeno. E allora? Credere davvero che un tizio duemila anni fa sia morto e risorto cambierebbe la mia vita? non credo proprio."Su questo punto non siamo d'accordo. Se Gesù fosse davvero dio in terra, la sua vita dovrebbe cambiare rispetto al caso in cui egli non lo fosse. Dovrebbero cambiare (probabilmente) anche i suoi valori (a meno che per caso non coincidano perfettamente con quelli "gesuani").Se quanto dice fosse vero, la morte e risurrezione di Gesù non avrebbe avuto alcun effetto sulla storia del mondo. Di più: se quanto dice fosse vero, neppure la pretesa che Gesù, uomo e dio, sia morto e risorto avrebbe avuto alcun effetto.Davvero non vedo come la cosa potrebbe essere altrimenti.Saluti,IlCensore

  112. Scusate, avevo dimenticato un pezzo."Le culture umane si danno dei rituali. C'e' piu' magia nella celebrazione per i 150 della Repubblica Italiana o nell'Eucarestia? La mia risposta e' che ce n'e' la stessa quantita' di stregoneria in ambedue i riti. Sono celebrazioni (l'una civile l'altra religiosa) che alla sola luce della ragione non hanno senso alcuno."Lei mi ha chiesto se c'è più magia in una ricorrenza in cui si ricordano eventi avvenuti in passato, o in una cerimonia religiosa in cui accadrebbero fenomeni incompatibili con la fisica.La mia risposta è che è più "magico" il rito religioso.IlCensore

  113. "Io le pongo questioni di metodo; lei mi risponde con la dialettica senza neanche cercare di capire qullo che sto cercando di dire."Le è venuto il dubbio che forse il suo interlocutore non è un completo idiota?"Sulla donna, evidentemente non ha capito, o le sfuggono le sue stesse parole. Gesù è Dio, e quindi non un puro essere umano. A lei che diceva che asseriva ritenesse le donne "non degne", ho risposto citando Maria."Gesù è (era) anche uomo, ma non è questo il punto. Maria non rappresenta tutte le donne, ne rappresenta una sola, per di più nata senza peccato originale, madre di dio, che ha partorito vergine, e assunta in cielo (anche se non sta scritto nei vangeli). Direi che si tratta di un caso molto speciale."Sugli sposati, ci possono essere benissimo sacerdoti sposati e ce ne sono; il celibato è una disposizione disciplinare, non certo un dogma."Perché, il fatto che il sacerdozio sia limitato ai soli uomini è forse un dogma? E, di grazia, per quale motivo questa caratteristica dei discepoli di Gesù è stata "dimenticata" e il loro essere maschi no?"Tra parentesi, poi mi spiega quale sarebbe la sanguinosa offesa…"Volentieri. Qualcuno ha affermato che "onestà vorrebbe che gli errori si correggessero", e poi mi ha accusato di non correggerli; io ci leggo un'accusa di disonestà, ma, chiaramente, ho capito male io.Qualcuno mi ha accusato di arrampicarmi sugli specchi sulla questione Zapatero; anche qui ci leggo un'accusa di disonestà, ma magari sono sempre io il problema.Certo, resta il fatto che il primo a buttarla sul personale non mi pare di essere stato io, ma a che in questo caso sarà il "fatto" il problema."Se i risultati fossero contrari, cambierebbe la sua fede, chiede. Sì, la cambiarei."Davvero? Malgrado il fatto che il suo libro sacro dica il contrario?"E adesso dica lei: sarebbe disposto ad ammettere invece la verità di quanto affermo, se ne avesse la prova?"Mi dimostri che Gesù era dio e che risorse, e cambierà volentieri idea. Ho già fatto il percorso inverso, non avrei problemi a ripercorrere la stessa strada."Perchè è evidente, dalle cose cosa che spara in fondo al post, che non ha la più pallida idea di cosa la Chiesa sia e faccia."Ah, naturalmente io "sparo" argomentazioni. E naturalmente ogni visione differente dalla sua è irragionevole ed errata. Vede perché i credenti mi fanno paura? Perché dall'alto della loro religione non hanno mai il dubbio di avere torto. Non si possono permettere questo lusso.Caro Berlicche, lei si rifugia nell'ombra, senza fornire spiegaziona alcuna, dietro un'accusa "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire", ma, alla resa dei conti, c'è solo uno di noi due che non vuole sentire.Buone cose.IlCensore

  114. ""sperimentare la conoscenza" di un oggetto (della conoscenza in questione) significa testare, provare, verificare sperimentalmente la validita' delle conoscenze che dell'oggetto (osservato) si hanno. "In questo caso, potrebbe cortesemente farmi un esempio di un oggetto di cui non si possa "sperimentare la conoscenza"?"Per quanto riguarda gli errori, ce ne sono di quantitativamente piu' gravi, non qualitativamente."Non concordo. Un lapsus, un errore fattuale e un errore di logica sono qualitativamente differenti."Se io perdessi la fede (ammesso che la abbia) […] Cesserei di credere nei valori ce mi sono dato? nemmeno. E allora? Credere davvero che un tizio duemila anni fa sia morto e risorto cambierebbe la mia vita? non credo proprio."Su questo punto non siamo d'accordo. Se Gesù fosse davvero dio in terra, la sua vita dovrebbe cambiare rispetto al caso in cui egli non lo fosse. Dovrebbero cambiare (probabilmente) anche i suoi valori (a meno che per caso non coincidano perfettamente con quelli "gesuani").Se quanto dice fosse vero, la morte e risurrezione di Gesù non avrebbe avuto alcun effetto sulla storia del mondo. Di più: se quanto dice fosse vero, neppure la pretesa che Gesù, uomo e dio, sia morto e risorto avrebbe avuto alcun effetto.Davvero non vedo come la cosa potrebbe essere altrimenti.Saluti,IlCensore

  115. Scusate, avevo dimenticato un pezzo."Le culture umane si danno dei rituali. C'e' piu' magia nella celebrazione per i 150 della Repubblica Italiana o nell'Eucarestia? La mia risposta e' che ce n'e' la stessa quantita' di stregoneria in ambedue i riti. Sono celebrazioni (l'una civile l'altra religiosa) che alla sola luce della ragione non hanno senso alcuno."Lei mi ha chiesto se c'è più magia in una ricorrenza in cui si ricordano eventi avvenuti in passato, o in una cerimonia religiosa in cui accadrebbero fenomeni incompatibili con la fisica.La mia risposta è che è più "magico" il rito religioso.IlCensore

  116. Non credo di avere a che fare con un'idiota; credo di avere a che fare con una persona molto accecata dall'ideologia, ed incapace di cogliere quanto di buono c'è perchè tutto assorbito dalla dialettica. Absit iniuria verbis. Sono stato e sono così anch'io, spesso.Maria è una donna. Una donna, negli atti, è chiamata "apostolo". Molti dei primi martiri sono donne. Le donne sante, cioè venerabili, sono moltissime. Ci sono state donne a capo di ordini religiosi anche maschili. E' stato il cristianesimo a fare uscire la donna dal ruolo sottomesso che aveva nel mondo greco-giudaico-romano. La sua obiezione non sta in piedi.Mentre alla cena di istituzione dell'eucarestia erano presenti solo discepoli maschi, sposati e non. Ci sono interi volumi scritti ipotizzando il perché; la invito a leggerseli. Se ha da obiettare, si rivolga a Cristo.Sull'offesa, noto che ha cambiato "frase incriminata" rispetto al #43. Onesto?Quindi subito dopo mi dà del mentitore. Non mi offendo mica io, ho le spalle larghe. E ribadisco. Mica sono un ideologo, io , che decido a prescindere. La mia fede ha delle ragioni. Quindi, forza, queste confutazioni?Per farle cambiare idea quindi devo esporre dimostrazioni della divinità e resurrezione. Nel mio ciclo "teologia solubile" faccio una rassegna del credo, con parecchie ragioni. Certamente poi esistono molti più valorosi di me: consiglio il ciclo di Don Giussani sul senso religioso, che percorre passo passo l'itinerario che chiede. Perchè non prova a confrontarsi con questo? Come più che giustamente afferma, il fatto che Cristo sia stato Dio oppure no è la notizia più importante della storia, e se credergli o no quella più significativa per la propria vita.Ma il metodo migliore è, prima di leggere, partecipare ad una vita. Proprio perché è l'esperienza che verifica un'ipotesi.Circa le sue "sparate", le ricordo ancora una vlta che la libertà esiste, anche all'interno della Chiesa, che è composta di uomini e pure peccatori. Chiarisca: vorrebbe una stretta disciplina, che il peccatore sia sbattuto fuori? O maggiore "libertà", come la sua sensibilità vorrebbe? Perché non è chiaro cosa sta rimproverando.E poi mi spiega cosa intende con "punisce severamente le donne che abortiscono". Ricordando che per il cattolico quelle donne hanno ucciso il proprio figlio. E che comunque, se vogliono, anche a loro i peccati sono rimessi. Come a me e lei, e persino a Berlusconi.PS: la magia è il tentativo di imporre la volontà sulla natura mediante azioni soprannaturali Quindi l'esatto contrario dell'eucarestia. 

  117. Non credo di avere a che fare con un'idiota; credo di avere a che fare con una persona molto accecata dall'ideologia, ed incapace di cogliere quanto di buono c'è perchè tutto assorbito dalla dialettica. Absit iniuria verbis. Sono stato e sono così anch'io, spesso.Maria è una donna. Una donna, negli atti, è chiamata "apostolo". Molti dei primi martiri sono donne. Le donne sante, cioè venerabili, sono moltissime. Ci sono state donne a capo di ordini religiosi anche maschili. E' stato il cristianesimo a fare uscire la donna dal ruolo sottomesso che aveva nel mondo greco-giudaico-romano. La sua obiezione non sta in piedi.Mentre alla cena di istituzione dell'eucarestia erano presenti solo discepoli maschi, sposati e non. Ci sono interi volumi scritti ipotizzando il perché; la invito a leggerseli. Se ha da obiettare, si rivolga a Cristo.Sull'offesa, noto che ha cambiato "frase incriminata" rispetto al #43. Onesto?Quindi subito dopo mi dà del mentitore. Non mi offendo mica io, ho le spalle larghe. E ribadisco. Mica sono un ideologo, io , che decido a prescindere. La mia fede ha delle ragioni. Quindi, forza, queste confutazioni?Per farle cambiare idea quindi devo esporre dimostrazioni della divinità e resurrezione. Nel mio ciclo "teologia solubile" faccio una rassegna del credo, con parecchie ragioni. Certamente poi esistono molti più valorosi di me: consiglio il ciclo di Don Giussani sul senso religioso, che percorre passo passo l'itinerario che chiede. Perchè non prova a confrontarsi con questo? Come più che giustamente afferma, il fatto che Cristo sia stato Dio oppure no è la notizia più importante della storia, e se credergli o no quella più significativa per la propria vita.Ma il metodo migliore è, prima di leggere, partecipare ad una vita. Proprio perché è l'esperienza che verifica un'ipotesi.Circa le sue "sparate", le ricordo ancora una vlta che la libertà esiste, anche all'interno della Chiesa, che è composta di uomini e pure peccatori. Chiarisca: vorrebbe una stretta disciplina, che il peccatore sia sbattuto fuori? O maggiore "libertà", come la sua sensibilità vorrebbe? Perché non è chiaro cosa sta rimproverando.E poi mi spiega cosa intende con "punisce severamente le donne che abortiscono". Ricordando che per il cattolico quelle donne hanno ucciso il proprio figlio. E che comunque, se vogliono, anche a loro i peccati sono rimessi. Come a me e lei, e persino a Berlusconi.PS: la magia è il tentativo di imporre la volontà sulla natura mediante azioni soprannaturali Quindi l'esatto contrario dell'eucarestia. 

  118. utente anonimo

    a "magia" o "stregoneria" avevo attribuito il significato sarcastico di "pratica incomprensibile atta a fare qualcosa il cui fine non e' ben chiaro ne' certo".Ovviamente nessuna persona di buon senso crede alla magia ed ai maghi.Poi mi pare che si continui a dibattere sulle virgole. Il concetto rimane lo stesso, di fondo in mancanza di prove ciascuno e' obbligato a formulare teorie piu' o meno balzane la cui verificabilita' e' tutt'altro che a portata di mano.@ ilcensoremi vedo costretto ad utilizzare questa orribile tecnica di rispondere a citazione per citazione. Che noia…In questo caso, potrebbe cortesemente farmi un esempio di un oggetto di cui non si possa "sperimentare la conoscenza"?Un esempio di un oggetto di cui non si possa sperimentare la conoscenza? vediamo, ad esempio non si puo' (a tutt'oggi) sperimentare la conoscenza delle soluzioni dell'equazione di Navier-Stokes completa. Oppure non si puo' conoscere contemporaneamente velocita' e posizione di una particella. O ancora non si puo' conoscere la profondita' dei moti convettivi all'interno del mantello della Terra (anzi, alcuni modelli negano del tutto questi moti).Non concordo. Un lapsus, un errore fattuale e un errore di logica sono qualitativamente differenti.Verissimo, sbaglio mio. Tuttavia nell'esempio portato lei asserisce che lo stesso errore (credere senza verificare) sia quantitativamente differente in quanto influenza in maniera maggiore o minore la vita di chi lo commette. E cerca di spacciare questa differenza di quantita' come differenza di qualita', il che e' logicamente inaccettabile.Su questo punto non siamo d'accordo. Se Gesù fosse davvero dio in terra, la sua vita dovrebbe cambiare rispetto al caso in cui egli non lo fosse. Dovrebbero cambiare (probabilmente) anche i suoi valori (a meno che per caso non coincidano perfettamente con quelli "gesuani").Prendo atto del suo disaccordo, probabilmente lei mi ritiene il tipo di persona che basa la propria intera esistenza su un presunto fatto miracoloso avvenuto un paio di millenni fa. Devo essere davvero messo male con le abilita' linguistiche se ho comunicato questa idea. Mi sono espresso male nelle sfumature, non sono quel tipo di persona.Se quanto dice fosse vero, la morte e risurrezione di Gesù non avrebbe avuto alcun effetto sulla storia del mondo. Di più: se quanto dice fosse vero, neppure la pretesa che Gesù, uomo e dio, sia morto e risorto avrebbe avuto alcun effetto.Evidentemente non prende in considerazione il fatto che quello che e' successo, e che ha influenzato la storia del mondo, e' stato che alcuni uomini hanno convinto altri uomini con mezzi piu' o meno discutibili ad agire in una determinata maniera. Ma lei non crede nel processo di causa-effetto?Davvero non vedo come la cosa potrebbe essere altrimenti.Probabilmente l'immaginazione che ha utilizzato per figurarsi lo scenario non e' stata sufficiente.Eric

  119. a "magia" o "stregoneria" avevo attribuito il significato sarcastico di "pratica incomprensibile atta a fare qualcosa il cui fine non e' ben chiaro ne' certo".Ovviamente nessuna persona di buon senso crede alla magia ed ai maghi.Poi mi pare che si continui a dibattere sulle virgole. Il concetto rimane lo stesso, di fondo in mancanza di prove ciascuno e' obbligato a formulare teorie piu' o meno balzane la cui verificabilita' e' tutt'altro che a portata di mano.@ ilcensoremi vedo costretto ad utilizzare questa orribile tecnica di rispondere a citazione per citazione. Che noia…In questo caso, potrebbe cortesemente farmi un esempio di un oggetto di cui non si possa "sperimentare la conoscenza"?Un esempio di un oggetto di cui non si possa sperimentare la conoscenza? vediamo, ad esempio non si puo' (a tutt'oggi) sperimentare la conoscenza delle soluzioni dell'equazione di Navier-Stokes completa. Oppure non si puo' conoscere contemporaneamente velocita' e posizione di una particella. O ancora non si puo' conoscere la profondita' dei moti convettivi all'interno del mantello della Terra (anzi, alcuni modelli negano del tutto questi moti).Non concordo. Un lapsus, un errore fattuale e un errore di logica sono qualitativamente differenti.Verissimo, sbaglio mio. Tuttavia nell'esempio portato lei asserisce che lo stesso errore (credere senza verificare) sia quantitativamente differente in quanto influenza in maniera maggiore o minore la vita di chi lo commette. E cerca di spacciare questa differenza di quantita' come differenza di qualita', il che e' logicamente inaccettabile.Su questo punto non siamo d'accordo. Se Gesù fosse davvero dio in terra, la sua vita dovrebbe cambiare rispetto al caso in cui egli non lo fosse. Dovrebbero cambiare (probabilmente) anche i suoi valori (a meno che per caso non coincidano perfettamente con quelli "gesuani").Prendo atto del suo disaccordo, probabilmente lei mi ritiene il tipo di persona che basa la propria intera esistenza su un presunto fatto miracoloso avvenuto un paio di millenni fa. Devo essere davvero messo male con le abilita' linguistiche se ho comunicato questa idea. Mi sono espresso male nelle sfumature, non sono quel tipo di persona.Se quanto dice fosse vero, la morte e risurrezione di Gesù non avrebbe avuto alcun effetto sulla storia del mondo. Di più: se quanto dice fosse vero, neppure la pretesa che Gesù, uomo e dio, sia morto e risorto avrebbe avuto alcun effetto.Evidentemente non prende in considerazione il fatto che quello che e' successo, e che ha influenzato la storia del mondo, e' stato che alcuni uomini hanno convinto altri uomini con mezzi piu' o meno discutibili ad agire in una determinata maniera. Ma lei non crede nel processo di causa-effetto?Davvero non vedo come la cosa potrebbe essere altrimenti.Probabilmente l'immaginazione che ha utilizzato per figurarsi lo scenario non e' stata sufficiente.Eric

  120. utente anonimo

    ""Chiarisca: vorrebbe una stretta disciplina, che il peccatore sia sbattuto fuori? O maggiore "libertà", come la sua sensibilità vorrebbe? Perché non è chiaro cosa sta rimproverando.""Il comportamento sessuale scorretto è motivo di espulsione da tutti gli ordini monastici buddhisti!Da voi no?Mara nada

  121. ""Chiarisca: vorrebbe una stretta disciplina, che il peccatore sia sbattuto fuori? O maggiore "libertà", come la sua sensibilità vorrebbe? Perché non è chiaro cosa sta rimproverando.""Il comportamento sessuale scorretto è motivo di espulsione da tutti gli ordini monastici buddhisti!Da voi no?Mara nada

  122. Eric, il fatto che colui che ha fatto e fa il mondo sia venuto personalmente a spiegarne l'esistenza, e quindi lo scopo tuo e di ogni essere vivente, non ha influenza sulla tua vita?Perchè se ammetti che lui era Dio, devi prendere atto che ogni cosa che fai ha certe conseguenze. Cioè che le regole non le fai tu.Sull'Incarnazione puoi dire "no, non ci credo, non esiste", oppure accettarlo come veritiera. In ogni caso, visto le conseguenze immani che ha su ogni tuo atto, è sicuramente la decisione più importante che uno può prendere – e quindi occorre valutare bene e da tuttti i punti di vista.Ripeto ancora una volta: la verifica mi arriva dalle conseguenze. Senza, non sono in grado di spiegarle tutte – in altre parole, sarei irragionevole.

  123. Eric, il fatto che colui che ha fatto e fa il mondo sia venuto personalmente a spiegarne l'esistenza, e quindi lo scopo tuo e di ogni essere vivente, non ha influenza sulla tua vita?Perchè se ammetti che lui era Dio, devi prendere atto che ogni cosa che fai ha certe conseguenze. Cioè che le regole non le fai tu.Sull'Incarnazione puoi dire "no, non ci credo, non esiste", oppure accettarlo come veritiera. In ogni caso, visto le conseguenze immani che ha su ogni tuo atto, è sicuramente la decisione più importante che uno può prendere – e quindi occorre valutare bene e da tuttti i punti di vista.Ripeto ancora una volta: la verifica mi arriva dalle conseguenze. Senza, non sono in grado di spiegarle tutte – in altre parole, sarei irragionevole.

  124. Scusate se mi permetto di "saltare" e ritornare sulla rotaia (di satana), per ricollegarmi al colloquio con il Censore.E' difficile ignorare le provocazioni.Hai perfettamente ragione. Più che altro, è dolore.Anche un certo modo di approcciare le cose che noto sulla tua pagina però mi fa stare male. Ma è la mia "porzione".Però mi pare che tu non conosca minimamente Joseph Ratzinger, se ti permetti simili approcci, e mi pare anche che tu sia poco familiare con il tuo mondo interiore. Sia detto nel massimo rispetto.In realtà il punto sta da un’altra parte. Il punto sta nel non scandalizzare. I principali responsabili di tutto quanto accade, oggi sono i “mass media”. Di fronte alla loro incoscienza non c’è crimine davvero irreparabile, e si scambia il rumore bianco con la informazione vera. L’errore si avverte dopo, a danno fatto.Più o meno quanto cantava David Bowie in “Lucy Can’t Dance”.Secondo me il termine giusto è "laico". "Laicista" l'ho sentito sempre e solo in senso dispregiativo, per far rima con "fascista", "nazista", "comunista".Sì, capisco perfettamente, e mi fido (poiché non avevo mai sentito "laicista"). Però è altrettanto vero che "laico" non è utilizzabile nella maniera univoca e offensiva che un certo pubblico usa. Io devo potere affermare "sono laico", poiché non appartengo al clero. A me pare un termine inutile. È come dire: devo definirmi “non credente”. È una definizione in negativo. La gente dovrebbe affermare ciò in cui crede, non pensare che quanto offende la persona possa rappresentare un valore.Grazie per la tua attenzione… :-)

  125. Scusate se mi permetto di "saltare" e ritornare sulla rotaia (di satana), per ricollegarmi al colloquio con il Censore.E' difficile ignorare le provocazioni.Hai perfettamente ragione. Più che altro, è dolore.Anche un certo modo di approcciare le cose che noto sulla tua pagina però mi fa stare male. Ma è la mia "porzione".Però mi pare che tu non conosca minimamente Joseph Ratzinger, se ti permetti simili approcci, e mi pare anche che tu sia poco familiare con il tuo mondo interiore. Sia detto nel massimo rispetto.In realtà il punto sta da un’altra parte. Il punto sta nel non scandalizzare. I principali responsabili di tutto quanto accade, oggi sono i “mass media”. Di fronte alla loro incoscienza non c’è crimine davvero irreparabile, e si scambia il rumore bianco con la informazione vera. L’errore si avverte dopo, a danno fatto.Più o meno quanto cantava David Bowie in “Lucy Can’t Dance”.Secondo me il termine giusto è "laico". "Laicista" l'ho sentito sempre e solo in senso dispregiativo, per far rima con "fascista", "nazista", "comunista".Sì, capisco perfettamente, e mi fido (poiché non avevo mai sentito "laicista"). Però è altrettanto vero che "laico" non è utilizzabile nella maniera univoca e offensiva che un certo pubblico usa. Io devo potere affermare "sono laico", poiché non appartengo al clero. A me pare un termine inutile. È come dire: devo definirmi “non credente”. È una definizione in negativo. La gente dovrebbe affermare ciò in cui crede, non pensare che quanto offende la persona possa rappresentare un valore.Grazie per la tua attenzione… :-)

  126. Mi perdoni se tralascio di rispondere ad alcune sue affermazioni. Il discorso si sta dividendo in molti rivoli, credo sia meglio scegliere quelli più promettenti."Ci sono state donne a capo di ordini religiosi anche maschili. E' stato il cristianesimo a fare uscire la donna dal ruolo sottomesso che aveva nel mondo greco-giudaico-romano."Se davvero la liberazione della donna è merito del cristianesimo, vi dovrebbero essere delle prove, non crede? Tipo, quando il cristianesimo diventa religione di Stato, dovremmo avere una legislazione "cristiana" che libera le donne. Esiste?"Mentre alla cena di istituzione dell'eucarestia erano presenti solo discepoli maschi, sposati e non. Ci sono interi volumi scritti ipotizzando il perché; la invito a leggerseli. Se ha da obiettare, si rivolga a Cristo."Se lei sostiene che questa discriminazione sessuale è corretta, dovrebbe fornirmi le ragioni del suo convincimento, non rimandarmi a volumi scritti da altri.Io non posso fare altro che constatare che una cerimonia che Gesù chiese di ripetere a ebrei palestinesi circoncisi, sia scapoli che ammogliati, sia oggi riservata a gentili di tutto il mondo non circoncisi e solo scapoli. Se delle caratteristiche degli apostoli sono state conservate solo due (maschi e celibi), le ragioni sono forti. E mi pare evidente una discriminazione su base sessuale."Sull'offesa, noto che ha cambiato "frase incriminata" rispetto al #43. Onesto?"Non si è limitato a motteggiare la mia "sensibilità", ma ha continuato ad insinuare disonestà da parte mia. Evito commenti ulteriori."Quindi subito dopo mi dà del mentitore. Non mi offendo mica io, ho le spalle larghe. E ribadisco. Mica sono un ideologo, io , che decido a prescindere. La mia fede ha delle ragioni. Quindi, forza, queste confutazioni?"Le ho chiesto di confermare quanto ha detto, non sostengo che menta. Coda di paglia?"Per farle cambiare idea quindi devo esporre dimostrazioni della divinità e resurrezione."Scusi, in soldoni, quali sono le prove della risurrezione di Gesù?"Circa le sue "sparate", le ricordo ancora una vlta che la libertà esiste, anche all'interno della Chiesa, che è composta di uomini e pure peccatori. Chiarisca: vorrebbe una stretta disciplina, che il peccatore sia sbattuto fuori? O maggiore "libertà", come la sua sensibilità vorrebbe? Perché non è chiaro cosa sta rimproverando."Rimprovero un atteggiamento troppo "comodo". Lei ha affermato "Io seguo la Chiesa, che ha altre idee". Le ho chiesto dunque quale Chiesa lei segua, dato che in quella che comunemente si chiama Chiesa cattolica (immagino lei sia cattolico) vi sono tutte quelle esperienze che lei ha chiamato, poco elegantemente, "sparate".E che lei se ne renda conto, è chiaro dal fatto che deve giustificarsi parlando di una Chiesa composta "di uomini e peccatori". Se la sua Chiesa ha tale composizione, e se è questa Chiesa di uomini e peccatori che lei segue, perché non riconosce di seguire Lombardi, Cantalamessa, Ratzinger, Maciel, Sodano (per citarne alcuni)?O la Chiesa comprende anche questi tratti, e allora deve essere chiaro che lei li "segue", stando alla sua affermazione. O la Chiesa non li comprende, allora che ci stanno a fare nella Chiesa stessa (e pure ai vertici)?"E poi mi spiega cosa intende con "punisce severamente le donne che abortiscono". Ricordando che per il cattolico quelle donne hanno ucciso il proprio figlio. E che comunque, se vogliono, anche a loro i peccati sono rimessi. Come a me e lei, e persino a Berlusconi."Già. Però un confessore può assolvere dagli omicidi di mafia, mentre non può assolvere una donna che ha abortito, che può essere assolta solo dal vescovo. Per la Chiesa, «L'aborto viene considerato un peccato riservato, diciamo speciale. Oltre all'aborto vi è la violazione del sigillo sacramentale, l'assoluzione di un complice e la profanazione dell'eucarestia.»"la magia è il tentativo di imporre la volontà sulla natura mediante azioni soprannaturali Quindi l'esatto contrari dell'eucarestia."Perché, la transustansazione non è un'azione di origine sovrannaturale che va contro le leggi della natura?Non che io creda che l'eucarestia sia magia, sia chiaro…IlCensore

  127. "Oppure non si puo' conoscere contemporaneamente velocita' e posizione di una particella. O ancora non si puo' conoscere la profondita' dei moti convettivi all'interno del mantello della Terra (anzi, alcuni modelli negano del tutto questi moti)."Allora credo che ci sia un equivoco. Al post #57 lei ha scritto che ""sperimentare la conoscenza" di un oggetto (della conoscenza in questione) significa testare, provare, verificare sperimentalmente la validita' delle conoscenze che dell'oggetto (osservato) si hanno". Se io non ho conoscenza alcuna della velocità e posizione di una particella, come pure dei moti convettivi del mantello terrestre, non posso parlare di "sperimentazione della conoscenza", dato che questa conoscenza non ce l'ho."Tuttavia nell'esempio portato lei asserisce che lo stesso errore (credere senza verificare) sia quantitativamente differente in quanto influenza in maniera maggiore o minore la vita di chi lo commette. E cerca di spacciare questa differenza di quantita' come differenza di qualita', il che e' logicamente inaccettabile."No. Io affermo che "un lapsus, un errore fattuale e un errore di logica sono qualitativamente differenti"."Evidentemente non prende in considerazione il fatto che quello che e' successo, e che ha influenzato la storia del mondo, e' stato che alcuni uomini hanno convinto altri uomini con mezzi piu' o meno discutibili ad agire in una determinata maniera. Ma lei non crede nel processo di causa-effetto?"Ma come li hanno convinti? Affermando, fondamentalmente, che una certa persona fosse in realtà dio e che sia morto e risorto. Se un musulmano andasse da un cristiano e gli dicesse di pregare rivolto alla Mecca perché così ha detto Maometto il messaggero di dio, crede che il cristiano lo farebbe? No, perché non crede che Maometto sia il profeta di dio, non perché il musulmano non è abbastanza convincente.IlCensore

  128. "Però mi pare che tu non conosca minimamente Joseph Ratzinger, se ti permetti simili approcci, e mi pare anche che tu sia poco familiare con il tuo mondo interiore. Sia detto nel massimo rispetto."Impressioni. Legittime, ma impressioni."Il punto sta nel non scandalizzare. I principali responsabili di tutto quanto accade, oggi sono i “mass media”."Non condivido lo scopo né la deduzione."Però è altrettanto vero che "laico" non è utilizzabile nella maniera univoca e offensiva che un certo pubblico usa. Io devo potere affermare "sono laico", poiché non appartengo al clero. "E io devo poter dire "sono laico" poiché credo nella separazione tra Stato e Chiesa. Perché il suo diritto dovrebbe prevalere sul mio?Saluti.IlCensore

  129. Mi perdoni se tralascio di rispondere ad alcune sue affermazioni. Il discorso si sta dividendo in molti rivoli, credo sia meglio scegliere quelli più promettenti."Ci sono state donne a capo di ordini religiosi anche maschili. E' stato il cristianesimo a fare uscire la donna dal ruolo sottomesso che aveva nel mondo greco-giudaico-romano."Se davvero la liberazione della donna è merito del cristianesimo, vi dovrebbero essere delle prove, non crede? Tipo, quando il cristianesimo diventa religione di Stato, dovremmo avere una legislazione "cristiana" che libera le donne. Esiste?"Mentre alla cena di istituzione dell'eucarestia erano presenti solo discepoli maschi, sposati e non. Ci sono interi volumi scritti ipotizzando il perché; la invito a leggerseli. Se ha da obiettare, si rivolga a Cristo."Se lei sostiene che questa discriminazione sessuale è corretta, dovrebbe fornirmi le ragioni del suo convincimento, non rimandarmi a volumi scritti da altri.Io non posso fare altro che constatare che una cerimonia che Gesù chiese di ripetere a ebrei palestinesi circoncisi, sia scapoli che ammogliati, sia oggi riservata a gentili di tutto il mondo non circoncisi e solo scapoli. Se delle caratteristiche degli apostoli sono state conservate solo due (maschi e celibi), le ragioni sono forti. E mi pare evidente una discriminazione su base sessuale."Sull'offesa, noto che ha cambiato "frase incriminata" rispetto al #43. Onesto?"Non si è limitato a motteggiare la mia "sensibilità", ma ha continuato ad insinuare disonestà da parte mia. Evito commenti ulteriori."Quindi subito dopo mi dà del mentitore. Non mi offendo mica io, ho le spalle larghe. E ribadisco. Mica sono un ideologo, io , che decido a prescindere. La mia fede ha delle ragioni. Quindi, forza, queste confutazioni?"Le ho chiesto di confermare quanto ha detto, non sostengo che menta. Coda di paglia?"Per farle cambiare idea quindi devo esporre dimostrazioni della divinità e resurrezione."Scusi, in soldoni, quali sono le prove della risurrezione di Gesù?"Circa le sue "sparate", le ricordo ancora una vlta che la libertà esiste, anche all'interno della Chiesa, che è composta di uomini e pure peccatori. Chiarisca: vorrebbe una stretta disciplina, che il peccatore sia sbattuto fuori? O maggiore "libertà", come la sua sensibilità vorrebbe? Perché non è chiaro cosa sta rimproverando."Rimprovero un atteggiamento troppo "comodo". Lei ha affermato "Io seguo la Chiesa, che ha altre idee". Le ho chiesto dunque quale Chiesa lei segua, dato che in quella che comunemente si chiama Chiesa cattolica (immagino lei sia cattolico) vi sono tutte quelle esperienze che lei ha chiamato, poco elegantemente, "sparate".E che lei se ne renda conto, è chiaro dal fatto che deve giustificarsi parlando di una Chiesa composta "di uomini e peccatori". Se la sua Chiesa ha tale composizione, e se è questa Chiesa di uomini e peccatori che lei segue, perché non riconosce di seguire Lombardi, Cantalamessa, Ratzinger, Maciel, Sodano (per citarne alcuni)?O la Chiesa comprende anche questi tratti, e allora deve essere chiaro che lei li "segue", stando alla sua affermazione. O la Chiesa non li comprende, allora che ci stanno a fare nella Chiesa stessa (e pure ai vertici)?"E poi mi spiega cosa intende con "punisce severamente le donne che abortiscono". Ricordando che per il cattolico quelle donne hanno ucciso il proprio figlio. E che comunque, se vogliono, anche a loro i peccati sono rimessi. Come a me e lei, e persino a Berlusconi."Già. Però un confessore può assolvere dagli omicidi di mafia, mentre non può assolvere una donna che ha abortito, che può essere assolta solo dal vescovo. Per la Chiesa, «L'aborto viene considerato un peccato riservato, diciamo speciale. Oltre all'aborto vi è la violazione del sigillo sacramentale, l'assoluzione di un complice e la profanazione dell'eucarestia.»"la magia è il tentativo di imporre la volontà sulla natura mediante azioni soprannaturali Quindi l'esatto contrari dell'eucarestia."Perché, la transustansazione non è un'azione di origine sovrannaturale che va contro le leggi della natura?Non che io creda che l'eucarestia sia magia, sia chiaro…IlCensore

  130. utente anonimo

    @ ilCensoreSe io non ho conoscenza alcuna della velocità e posizione di una particella, come pure dei moti convettivi del mantello terrestre, non posso parlare di "sperimentazione della conoscenza", dato che questa conoscenza non ce l'ho.Certo che conosco informazioni su velocita' e posizione simultanea di una particella, ed ho anche un sacco di informazioni sul mantello terrestre. Ho quindi una certa conoscenza di questi oggetti. Il problema e' che questa conoscenza non posso verificarla sperimentalmente.No. Io affermo che "un lapsus, un errore fattuale e un errore di logica sono qualitativamente differenti".Ed io le ho dato ragione. Ma se non c'e' differenza (se si commette lo stesso errore, in quanto si crede senza verificare) nell'errore non cambia la qualita' dell'errore. Lei afferma che giacche' lo stesso errore produce risultati differenti, deve un qualche modo cambiare qualcosa nell'errore. Non potendo questa cosa essere la qualita', deve necessariamente esserne la quantita'.Ma come li hanno convinti?Ma cosa c'entra? C'e' un effetto (il mondo e' cambiato) ed una causa (dodici tizi hanno predicato un presunto evento miracoloso). E' perfettamente comprensibile come il mondo non sia cambiato per il presunto evento miracoloso quanto per la predicazione dei dodici tizi.Il suo ragionamento peraltro non spiega perche' gli altri popoli, che a Cristo non credevano all'epoca, si siano lasciati convincere. A meno che non sottointenda che questi avessero le prove della resurrezione, in tal caso pero' l'evento miracoloso passa da presunto a certo. Quindi mi permetto di rimanere della mia convinzione, il mondo e' cambiato per la predicazione di qualcosa, non perche' la cosa predicata fosse o meno vera.@ BerliccheEric, il fatto che colui che ha fatto e fa il mondo sia venuto personalmente a spiegarne l'esistenza, e quindi lo scopo tuo e di ogni essere vivente, non ha influenza sulla tua vita?Non saprei. Giacche' sono insicuro su cosa credere non sono passato alla domanda successiva.Perchè se ammetti che lui era Dio, devi prendere atto che ogni cosa che fai ha certe conseguenze. Questo e' comunque falso. Anche se non ammetto la divinita' di Gesu' Cristo ogni cosa che faccio ha certe conseguenze.Cioè che le regole non le fai tu.Questa frase davvero non sono riuscito ad interpretarla.Sull'Incarnazione puoi dire "no, non ci credo, non esiste", oppure accettarlo come veritiera. In ogni caso, visto le conseguenze immani che ha su ogni tuo atto, è sicuramente la decisione più importante che uno può prendere – e quindi occorre valutare bene e da tuttti i punti di vista.Secondo me queste sono una serie di opinioni personali. Condivido solo il fatto che occorra valutare bene e da tutti i punti di vista, ma le conseguenze che l'incarnazione abbia su ogni mio atto, o anche su alcuni dei miei atti e' davvero qualcosa di difficilmente quantificabile, ammesso che sia presente.

  131. "Oppure non si puo' conoscere contemporaneamente velocita' e posizione di una particella. O ancora non si puo' conoscere la profondita' dei moti convettivi all'interno del mantello della Terra (anzi, alcuni modelli negano del tutto questi moti)."Allora credo che ci sia un equivoco. Al post #57 lei ha scritto che ""sperimentare la conoscenza" di un oggetto (della conoscenza in questione) significa testare, provare, verificare sperimentalmente la validita' delle conoscenze che dell'oggetto (osservato) si hanno". Se io non ho conoscenza alcuna della velocità e posizione di una particella, come pure dei moti convettivi del mantello terrestre, non posso parlare di "sperimentazione della conoscenza", dato che questa conoscenza non ce l'ho."Tuttavia nell'esempio portato lei asserisce che lo stesso errore (credere senza verificare) sia quantitativamente differente in quanto influenza in maniera maggiore o minore la vita di chi lo commette. E cerca di spacciare questa differenza di quantita' come differenza di qualita', il che e' logicamente inaccettabile."No. Io affermo che "un lapsus, un errore fattuale e un errore di logica sono qualitativamente differenti"."Evidentemente non prende in considerazione il fatto che quello che e' successo, e che ha influenzato la storia del mondo, e' stato che alcuni uomini hanno convinto altri uomini con mezzi piu' o meno discutibili ad agire in una determinata maniera. Ma lei non crede nel processo di causa-effetto?"Ma come li hanno convinti? Affermando, fondamentalmente, che una certa persona fosse in realtà dio e che sia morto e risorto. Se un musulmano andasse da un cristiano e gli dicesse di pregare rivolto alla Mecca perché così ha detto Maometto il messaggero di dio, crede che il cristiano lo farebbe? No, perché non crede che Maometto sia il profeta di dio, non perché il musulmano non è abbastanza convincente.IlCensore

  132. "Però mi pare che tu non conosca minimamente Joseph Ratzinger, se ti permetti simili approcci, e mi pare anche che tu sia poco familiare con il tuo mondo interiore. Sia detto nel massimo rispetto."Impressioni. Legittime, ma impressioni."Il punto sta nel non scandalizzare. I principali responsabili di tutto quanto accade, oggi sono i “mass media”."Non condivido lo scopo né la deduzione."Però è altrettanto vero che "laico" non è utilizzabile nella maniera univoca e offensiva che un certo pubblico usa. Io devo potere affermare "sono laico", poiché non appartengo al clero. "E io devo poter dire "sono laico" poiché credo nella separazione tra Stato e Chiesa. Perché il suo diritto dovrebbe prevalere sul mio?Saluti.IlCensore

  133. @ ilCensoreSe io non ho conoscenza alcuna della velocità e posizione di una particella, come pure dei moti convettivi del mantello terrestre, non posso parlare di "sperimentazione della conoscenza", dato che questa conoscenza non ce l'ho.Certo che conosco informazioni su velocita' e posizione simultanea di una particella, ed ho anche un sacco di informazioni sul mantello terrestre. Ho quindi una certa conoscenza di questi oggetti. Il problema e' che questa conoscenza non posso verificarla sperimentalmente.No. Io affermo che "un lapsus, un errore fattuale e un errore di logica sono qualitativamente differenti".Ed io le ho dato ragione. Ma se non c'e' differenza (se si commette lo stesso errore, in quanto si crede senza verificare) nell'errore non cambia la qualita' dell'errore. Lei afferma che giacche' lo stesso errore produce risultati differenti, deve un qualche modo cambiare qualcosa nell'errore. Non potendo questa cosa essere la qualita', deve necessariamente esserne la quantita'.Ma come li hanno convinti?Ma cosa c'entra? C'e' un effetto (il mondo e' cambiato) ed una causa (dodici tizi hanno predicato un presunto evento miracoloso). E' perfettamente comprensibile come il mondo non sia cambiato per il presunto evento miracoloso quanto per la predicazione dei dodici tizi.Il suo ragionamento peraltro non spiega perche' gli altri popoli, che a Cristo non credevano all'epoca, si siano lasciati convincere. A meno che non sottointenda che questi avessero le prove della resurrezione, in tal caso pero' l'evento miracoloso passa da presunto a certo. Quindi mi permetto di rimanere della mia convinzione, il mondo e' cambiato per la predicazione di qualcosa, non perche' la cosa predicata fosse o meno vera.@ BerliccheEric, il fatto che colui che ha fatto e fa il mondo sia venuto personalmente a spiegarne l'esistenza, e quindi lo scopo tuo e di ogni essere vivente, non ha influenza sulla tua vita?Non saprei. Giacche' sono insicuro su cosa credere non sono passato alla domanda successiva.Perchè se ammetti che lui era Dio, devi prendere atto che ogni cosa che fai ha certe conseguenze. Questo e' comunque falso. Anche se non ammetto la divinita' di Gesu' Cristo ogni cosa che faccio ha certe conseguenze.Cioè che le regole non le fai tu.Questa frase davvero non sono riuscito ad interpretarla.Sull'Incarnazione puoi dire "no, non ci credo, non esiste", oppure accettarlo come veritiera. In ogni caso, visto le conseguenze immani che ha su ogni tuo atto, è sicuramente la decisione più importante che uno può prendere – e quindi occorre valutare bene e da tuttti i punti di vista.Secondo me queste sono una serie di opinioni personali. Condivido solo il fatto che occorra valutare bene e da tutti i punti di vista, ma le conseguenze che l'incarnazione abbia su ogni mio atto, o anche su alcuni dei miei atti e' davvero qualcosa di difficilmente quantificabile, ammesso che sia presente.

  134. DonneConfronti la legislazione pre-cristiana con quella degli stati  del medioevo cristiano. Trovi le differenze. Se ne chieda il motivo. Si dia la risposta.dovrebbe fornirmi le ragioni del suo convincimentoGliele ho fornite, ma si rifiuta di capire.La speranza era che con trattazioni più esaustive si convincesse. Ma sembrerebbe quasi che a lei non interessi la risposta…Per quanto riguarda ebrei (non palestinesi perchè Filippo ad esempio non lo era), e circoncisi la rimando agli atti degli apostoli, capitolo 15. Per "sposati", le ripeto che ci sono sacerdoti sposati. Provi a leggerle, le mie risposte, prima di fare nuove domande.Coda di pagliaPer niente. Noto solo che ha molta attenzione per le pagliuzze altrui. E aspetto le confutazioni.Le proveSuppongo che non abbia "perso tempo" a seguire il link fornito, vero?Testimoni. Miracoli. Circostanze storiche. La vita della Chiesa stessa.Rimprovero un atteggiamento troppo "comodo"Perché ancora non ha capito cosa sia e cosa serva la Chiesa. Per lei è una specie di club, o azienda; per un cristiano, è la maniera con cui Cristo ha scelto di tramandare la sua memoria e i suoi insegnamenti, e la via per giungere alla salvezza. Le sue sparate (perchè tali sono, e certo non eleganti) non hanno niente a che fare con quello che la Chiesa è. Se Berlusconi, nonostante la sua situazione, fa la comunione, o la può fare perchè ha fatto un determinato percorso e il suo confessore glielo permette o sta commettendo un peccato che gli verrà imputato, ma non certo da me. Quale delle due non lo posso sapere, e neanche chi gli sta dando la comunione in quel momento, se non coincide con il confessore stesso. Lombardi,  Cantalamessa, Ratzinger hanno più che ragione, e chiunque non sia ideologicamente prevenuto dovrebbe riconoscerlo. Non conosco il caso di Casini, e le motivazioni dei giudici: lei sì? Perchè, altrimenti, "sparate" sarebbe una parola insufficente a definire le sue affermazioni. Ora: tutto questo cosa ha a che fare con il suo destino? Se non ce l'ha, è fuffa.Mi sembra di averle già ricordato in passato che la sola persona di cui siamo certi dell'entrata in Paradiso è un malfattore giustiziato per i suoi crimini. E che, prima della comunione il cristiano dice "Signore, non sono degno di partecipare alla Tua mensa, ma dì soltanto una parola ed io sarò salvato".Per finire, cerchi sul dizionario la definizione di "punire" e la confronti con "assolvere". Le è chiaro che stiamo parlando di due cose diverse? E poi, mi dica: cosa ritiene che sia più grave dell'omicidio di un essere inerme che è anche il proprio figlio?E, nonostante questo, c'è l'assoluzione. Che quel peccato non sia imputato, purchè di esso ci si sia autenticamente pentiti. E questo lei non sembra disposto a concederlo a nessuno.MagiaAncora non coglie. Una cosa è cercare di imporre la propria volontà umana alla natura che non ci appartiene (magia); Ma nell'eucarestia è l'autore stesso della natura che agisce.crede che il cristiano lo farebbe? (65)Non mi stupirò mai abbastanza di come creda di sapere cosa il cristiano faccia e perché, senza averne capito lo spirito originario. Nonostante io sia qui a risponderle ci disprezza ancora come dei minus habens senza cervello, non in grado di giudicare da soli e in attesa che qualcun altro li illumini.Le dirò una cosa: Dio esiste. Ma si tranquillizzi, non è lei.

  135. "Certo che conosco informazioni su velocita' e posizione simultanea di una particella, ed ho anche un sacco di informazioni sul mantello terrestre. Ho quindi una certa conoscenza di questi oggetti. Il problema e' che questa conoscenza non posso verificarla sperimentalmente."Lei ha affermato che per "sperimentare la conoscenza" lei intende "testare, provare, verificare sperimentalmente la validita' delle conoscenze che dell'oggetto (osservato) si hanno". Poi mi ha portato come esempio di conoscenze non sperimentabili i movimenti convettivi del mantello. Lei conosce i movimenti convettivi del mantello? No, e infatti, come da lei detto, alcuni pensano che non esistono. E dunque non può "sperimentare la conoscenza" dei movimenti convettivi del mantello, non li conosce!"Ma se non c'e' differenza (se si commette lo stesso errore, in quanto si crede senza verificare) nell'errore non cambia la qualita' dell'errore."Certo che c'è differenza, è una differenza qualitativa, appunto. In entrambi i casi la quantità di informazione errata è la stessa, ma l'importanza, le ripercussioni di questo errore sono differenti, cosa che rende gli errori qualitativamente differenti."E' perfettamente comprensibile come il mondo non sia cambiato per il presunto evento miracoloso quanto per la predicazione dei dodici tizi."Cioè per il fatto che miliardi di persone, nel tempo, hanno creduto che quella persona fosse risorta!"Il suo ragionamento peraltro non spiega perche' gli altri popoli, che a Cristo non credevano all'epoca, si siano lasciati convincere."Che c'entrano i popoli, io parlo di persone. Alcune persone si sono convinte che Gesù fosse risorto. O sostiene che delle centinaia di milioni di cristiani di oggi vi sia qualcuno che non crede nella risurrezione di Gesù?Che poi vi credano perché così hanno detto altri cristiani, e non perché hanno verificato in qualche modo questa risurrezione, sono d'accordo anche io. Ma ciò non toglie che se scoprissero che Gesù non è risorto, le cose cambierebbero notevolmente, per loro."il mondo e' cambiato per la predicazione di qualcosa, non perche' la cosa predicata fosse o meno vera."Ma quando mai ho detto una cosa del genere? Scusi, ma le pare evidente che un ateo possa sostenere che Gesù è dio ed è risorto? Non è questo quello che affermo. Ho affermato che il mondo è cambiato perché le persone credevano che quella risurrezione fosse vera. E sottolineo: credevano.Saluti,IlCensore

  136. Scusate l'intrusione."Eric, il fatto che colui che ha fatto e fa il mondo sia venuto personalmente a spiegarne l'esistenza, e quindi lo scopo tuo e di ogni essere vivente, non ha influenza sulla tua vita?Non saprei. Giacche' sono insicuro su cosa credere non sono passato alla domanda successiva."O bella, ma che tu creda o meno, puoi immaginare che se dio esistesse e ti ordinasse di saltare, la possibilità di saltare o meno andrebbe quantomeno ponderata, no? L'esistenza di un dio personale, che non sia indifferente al modno, non è una questione irrilevante, no?"Perchè se ammetti che lui era Dio, devi prendere atto che ogni cosa che fai ha certe conseguenze. Questo e' comunque falso. Anche se non ammetto la divinita' di Gesu' Cristo ogni cosa che faccio ha certe conseguenze."Certo. Ma se lo fai allora le conseguenze sono alcune e non altre, concordi?"Sull'Incarnazione puoi dire "no, non ci credo, non esiste", oppure accettarlo come veritiera. In ogni caso, visto le conseguenze immani che ha su ogni tuo atto, è sicuramente la decisione più importante che uno può prendere – e quindi occorre valutare bene e da tuttti i punti di vista."Insomma, la più importante non direi. Perché dovresti anche valutare la possibilità che Maometto sia il profeta di Allah, che tu debba celebrare sacrifici a Zeus, che tu debba riposare il sabato, eccetera."le conseguenze che l'incarnazione abbia su ogni mio atto, o anche su alcuni dei miei atti e' davvero qualcosa di difficilmente quantificabile, ammesso che sia presente."Cioè hai il dubbio che l'esistenza o meno di un al di là paradisiaco o infernale a seconda del fatto che tu abbia fatto sesso fuori dal matrimonio o meno influisca su di te?Non ti chiedo se ci credi o meno, ti chiedo se ti comporteresti esattamente nello stesso modo se credessi che fosse vero o meno.IlCensore

  137. xEric: dodici uomini spaventati, incapaci financo di seguire il loro maestro durante il supplizio e che preferiscono stare nascosti mentre lo ammazzano, improvvisamente cominciano a predicarne la resurrezione. Fino ad essere tutti picchiati, processati, uccisi per quello che dicono. Assurdo, se sapessero che è tutta una finta; idiozia, se non ne fossero certi. Senza quell'evento non ci sarebbe stata predicazione. Come Gamaliele disse al Sinedrio durante il processo a Pietro, "Se è cosa umana, verranno dispersi come tanti altri prima di loro".Io credo ad una verità predicata, non alla predicazione."ogni cosa che faccio ha certe conseguenze"Corretto. Ma il comportamento ha certe regole, che tu decidi di seguire. O queste sono indipendenti, sono date, o sei tu che le decidi. Ma chi può dare le regole? Se qualcuno te le impone, questa è una forzatura, le senti come un peso. Ma se queste regole coincidessero con il modo con tu sei fatto, non sarebbero affatto pesanti, perchè seguendole non faresti altro che assecondare la tua natura. Come le rotaie del tram,a cui la ruota si adatta.I grandi geni religiosi dell'umanità hanno detto: ecco , questo mi pare che sia il set di regole giusto. Bel tentativo, chapeau. Un uomo giusto questo riesce a fare. Ma c'è stato un solo caso in cui una persona ha detto non "questa è la via", ma "io sono la via". Appunto Gesù.  Se è vero, allora andare contro le "regole" che lui dice è come andare co il tram fuori dalle rotaie, sui sassi e nella sabbia. Perchè lui è quello che dà le carte, il gioco è il suo, e giocare a capocchia perdi tutto. 

  138. utente anonimo

    Lei ha affermato che per "sperimentare la conoscenza" lei intende "testare, provare, verificare sperimentalmente la validita' delle conoscenze che dell'oggetto (osservato) si hanno". Poi mi ha portato come esempio di conoscenze non sperimentabili i movimenti convettivi del mantello. Lei conosce i movimenti convettivi del mantello? No, e infatti, come da lei detto, alcuni pensano che non esistono. E dunque non può "sperimentare la conoscenza" dei movimenti convettivi del mantello, non li conosce!Posso teorizzarli. Posso costruirmi un modello dell'interno della Terra che spiega bene i dati di sismologia e induzione elettrica e campo gravitazionale che posso misurare e questi modelli comprendono i moti convettivi, che tra l'altro sono teorizzabili anche a partire da altri elementi, come ad esempio il trasporto del calore, e riscontrabili in altri risultati come ad esempio la deriva dei contineti. Ho delle conoscenze su degli ipotetici moti convettivi all'interno del mantello (da ora in avanti, "moti convettivi del mantello"), eppure non ho la possibilita' di verificarle. E non possi nemmeno verificarne le qualita'.Se per lei conoscenza e' una parola che si applica solamente a cio' che si conosce esattamente e compiutamente, credo che la sua definizione non si possa applicare assolutamente a nulla, e risulta quindi totalmente ed assolutamente inutile.Certo che c'è differenza, è una differenza qualitativa, appunto. In entrambi i casi la quantità di informazione errata è la stessa, ma l'importanza, le ripercussioni di questo errore sono differenti, cosa che rende gli errori qualitativamente differenti.Mi prende in giro? E' la quantita' di informazione che non verifico che genera la differenza tra i due errori. Da un lato non verifico cose facilmente documentabili, dall'altro non verifico cose difficilmente documentabili. Quando credo in una cosa per la cui prova ho bisogno di lavorare di piu', faccio un errore piu' grave e le conseguenze della scoperta del mio errore saranno maggiori. Ma la qualita' dell'errore e' la stessa: non e' dimenticare una cosa piuttosto che sbagliare un conto, piuttosto che sbagliare una ipotesi. La qualita' dell'errore e' e rimane quella di credere (dare per assodato) un qualcosa che non posso provare.  Se lei trova questa differenza qualitativa forse dovrebbe revisionare il suo concetto di qualitativo. Ho messo in discussione il mio, ma da una breve ricerca sui dizionari in rete mi ritengo soddisfatto del significato di "qualitativo: riferito alle qualita'". Che sono le stesse.Cioè per il fatto che miliardi di persone, nel tempo, hanno creduto che quella persona fosse risorta!Causa-effetto. E' cosi' che vanno le cose. Le riporto quanto scriveva"Se quanto dice fosse vero, la morte e risurrezione di Gesù non avrebbe avuto alcun effetto sulla storia del mondo. Di più: se quanto dice fosse vero, neppure la pretesa che Gesù, uomo e dio, sia morto e risorto avrebbe avuto alcun effetto." ed era in risposta a: "Se io perdessi la fede (ammesso che la abbia) […] Cesserei di credere nei valori ce mi sono dato? nemmeno. E allora? Credere davvero che un tizio duemila anni fa sia morto e risorto cambierebbe la mia vita? non credo proprio."Quello che dico continua ad essere valido. La resurrezione (o pretesa di resurrezione) di Cristo non e' la causa del mio comportamento. Magari invece il fatto che mi abbiano convinto a tenere certi comportamenti influisce. E questa e' la predicazione.Che c'entrano i popoli, io parlo di persone. Alcune persone si sono convinte che Gesù fosse risorto. O sostiene che delle centinaia di milioni di cristiani di oggi vi sia qualcuno che non crede nella risurrezione di Gesù?Che poi vi credano perché così hanno detto altri cristiani, e non perché hanno verificato in qualche modo questa risurrezione, sono d'accordo anche io. Ma ciò non toglie che se scoprissero che Gesù non è risorto, le cose cambierebbero notevolmente, per loro.Queste sono opinioni personali. Rispetto la sua teoria, per quanto non la trovi condivisibile. Per quanto anche nel suo esempio, parlando di persone, se il mussulmano fosse abbastanza convincente, allora il cristiano si convertirebbe all'Islam e pregherebbe rivolto verso La Mecca, perche' crederebbe al mussulmano. Persone o popoli poco cambia.Ma quando mai ho detto una cosa del genere? Scusi, ma le pare evidente che un ateo possa sostenere che Gesù è dio ed è risorto? Non è questo quello che affermo. Ho affermato che il mondo è cambiato perché le persone credevano che quella risurrezione fosse vera. E sottolineo: credevano.Non sapevo lei fosse ateo. Del resto non stiamo parlando di religione.Non mi pare evidente che un ateo neghi questa cosa se ne venisse a conoscenza, quindi perche' escludere un evento non impossibile?Per il resto continuo a trovare la sua affermazione particolarmente fuorviante. Il mondo e' cambiato per un'evoluzione degli equilibri geopolitici gia' suona meglio. Infatti quando i popoli (o le persone, se le fa piu' piacere) non hanno avuto bisogno di credere al cattolicesimo (per gli scopi piu' disparati) non l'hanno fatto. Le cito Errico VIII, ma gli esempi sono innumerevoli (anche Sidan Capudan Pascia', non era male, imortale nel pezzo di DeAndre').Riguardo all'"intrusione" le dico sono che lei continua a prenderemi per il tipo di persona che fonda la sua esistenza su un presunto evento miracoloso avvenuto due millenni fa. E torno a ripeterle che non lo sono (o forse lo sono e non mi reputo tale, ma questa e' filosofia).Eric

  139. DonneConfronti la legislazione pre-cristiana con quella degli stati  del medioevo cristiano. Trovi le differenze. Se ne chieda il motivo. Si dia la risposta.dovrebbe fornirmi le ragioni del suo convincimentoGliele ho fornite, ma si rifiuta di capire.La speranza era che con trattazioni più esaustive si convincesse. Ma sembrerebbe quasi che a lei non interessi la risposta…Per quanto riguarda ebrei (non palestinesi perchè Filippo ad esempio non lo era), e circoncisi la rimando agli atti degli apostoli, capitolo 15. Per "sposati", le ripeto che ci sono sacerdoti sposati. Provi a leggerle, le mie risposte, prima di fare nuove domande.Coda di pagliaPer niente. Noto solo che ha molta attenzione per le pagliuzze altrui. E aspetto le confutazioni.Le proveSuppongo che non abbia "perso tempo" a seguire il link fornito, vero?Testimoni. Miracoli. Circostanze storiche. La vita della Chiesa stessa.Rimprovero un atteggiamento troppo "comodo"Perché ancora non ha capito cosa sia e cosa serva la Chiesa. Per lei è una specie di club, o azienda; per un cristiano, è la maniera con cui Cristo ha scelto di tramandare la sua memoria e i suoi insegnamenti, e la via per giungere alla salvezza. Le sue sparate (perchè tali sono, e certo non eleganti) non hanno niente a che fare con quello che la Chiesa è. Se Berlusconi, nonostante la sua situazione, fa la comunione, o la può fare perchè ha fatto un determinato percorso e il suo confessore glielo permette o sta commettendo un peccato che gli verrà imputato, ma non certo da me. Quale delle due non lo posso sapere, e neanche chi gli sta dando la comunione in quel momento, se non coincide con il confessore stesso. Lombardi,  Cantalamessa, Ratzinger hanno più che ragione, e chiunque non sia ideologicamente prevenuto dovrebbe riconoscerlo. Non conosco il caso di Casini, e le motivazioni dei giudici: lei sì? Perchè, altrimenti, "sparate" sarebbe una parola insufficente a definire le sue affermazioni. Ora: tutto questo cosa ha a che fare con il suo destino? Se non ce l'ha, è fuffa.Mi sembra di averle già ricordato in passato che la sola persona di cui siamo certi dell'entrata in Paradiso è un malfattore giustiziato per i suoi crimini. E che, prima della comunione il cristiano dice "Signore, non sono degno di partecipare alla Tua mensa, ma dì soltanto una parola ed io sarò salvato".Per finire, cerchi sul dizionario la definizione di "punire" e la confronti con "assolvere". Le è chiaro che stiamo parlando di due cose diverse? E poi, mi dica: cosa ritiene che sia più grave dell'omicidio di un essere inerme che è anche il proprio figlio?E, nonostante questo, c'è l'assoluzione. Che quel peccato non sia imputato, purchè di esso ci si sia autenticamente pentiti. E questo lei non sembra disposto a concederlo a nessuno.MagiaAncora non coglie. Una cosa è cercare di imporre la propria volontà umana alla natura che non ci appartiene (magia); Ma nell'eucarestia è l'autore stesso della natura che agisce.crede che il cristiano lo farebbe? (65)Non mi stupirò mai abbastanza di come creda di sapere cosa il cristiano faccia e perché, senza averne capito lo spirito originario. Nonostante io sia qui a risponderle ci disprezza ancora come dei minus habens senza cervello, non in grado di giudicare da soli e in attesa che qualcun altro li illumini.Le dirò una cosa: Dio esiste. Ma si tranquillizzi, non è lei.

  140. "Certo che conosco informazioni su velocita' e posizione simultanea di una particella, ed ho anche un sacco di informazioni sul mantello terrestre. Ho quindi una certa conoscenza di questi oggetti. Il problema e' che questa conoscenza non posso verificarla sperimentalmente."Lei ha affermato che per "sperimentare la conoscenza" lei intende "testare, provare, verificare sperimentalmente la validita' delle conoscenze che dell'oggetto (osservato) si hanno". Poi mi ha portato come esempio di conoscenze non sperimentabili i movimenti convettivi del mantello. Lei conosce i movimenti convettivi del mantello? No, e infatti, come da lei detto, alcuni pensano che non esistono. E dunque non può "sperimentare la conoscenza" dei movimenti convettivi del mantello, non li conosce!"Ma se non c'e' differenza (se si commette lo stesso errore, in quanto si crede senza verificare) nell'errore non cambia la qualita' dell'errore."Certo che c'è differenza, è una differenza qualitativa, appunto. In entrambi i casi la quantità di informazione errata è la stessa, ma l'importanza, le ripercussioni di questo errore sono differenti, cosa che rende gli errori qualitativamente differenti."E' perfettamente comprensibile come il mondo non sia cambiato per il presunto evento miracoloso quanto per la predicazione dei dodici tizi."Cioè per il fatto che miliardi di persone, nel tempo, hanno creduto che quella persona fosse risorta!"Il suo ragionamento peraltro non spiega perche' gli altri popoli, che a Cristo non credevano all'epoca, si siano lasciati convincere."Che c'entrano i popoli, io parlo di persone. Alcune persone si sono convinte che Gesù fosse risorto. O sostiene che delle centinaia di milioni di cristiani di oggi vi sia qualcuno che non crede nella risurrezione di Gesù?Che poi vi credano perché così hanno detto altri cristiani, e non perché hanno verificato in qualche modo questa risurrezione, sono d'accordo anche io. Ma ciò non toglie che se scoprissero che Gesù non è risorto, le cose cambierebbero notevolmente, per loro."il mondo e' cambiato per la predicazione di qualcosa, non perche' la cosa predicata fosse o meno vera."Ma quando mai ho detto una cosa del genere? Scusi, ma le pare evidente che un ateo possa sostenere che Gesù è dio ed è risorto? Non è questo quello che affermo. Ho affermato che il mondo è cambiato perché le persone credevano che quella risurrezione fosse vera. E sottolineo: credevano.Saluti,IlCensore

  141. Scusate l'intrusione."Eric, il fatto che colui che ha fatto e fa il mondo sia venuto personalmente a spiegarne l'esistenza, e quindi lo scopo tuo e di ogni essere vivente, non ha influenza sulla tua vita?Non saprei. Giacche' sono insicuro su cosa credere non sono passato alla domanda successiva."O bella, ma che tu creda o meno, puoi immaginare che se dio esistesse e ti ordinasse di saltare, la possibilità di saltare o meno andrebbe quantomeno ponderata, no? L'esistenza di un dio personale, che non sia indifferente al modno, non è una questione irrilevante, no?"Perchè se ammetti che lui era Dio, devi prendere atto che ogni cosa che fai ha certe conseguenze. Questo e' comunque falso. Anche se non ammetto la divinita' di Gesu' Cristo ogni cosa che faccio ha certe conseguenze."Certo. Ma se lo fai allora le conseguenze sono alcune e non altre, concordi?"Sull'Incarnazione puoi dire "no, non ci credo, non esiste", oppure accettarlo come veritiera. In ogni caso, visto le conseguenze immani che ha su ogni tuo atto, è sicuramente la decisione più importante che uno può prendere – e quindi occorre valutare bene e da tuttti i punti di vista."Insomma, la più importante non direi. Perché dovresti anche valutare la possibilità che Maometto sia il profeta di Allah, che tu debba celebrare sacrifici a Zeus, che tu debba riposare il sabato, eccetera."le conseguenze che l'incarnazione abbia su ogni mio atto, o anche su alcuni dei miei atti e' davvero qualcosa di difficilmente quantificabile, ammesso che sia presente."Cioè hai il dubbio che l'esistenza o meno di un al di là paradisiaco o infernale a seconda del fatto che tu abbia fatto sesso fuori dal matrimonio o meno influisca su di te?Non ti chiedo se ci credi o meno, ti chiedo se ti comporteresti esattamente nello stesso modo se credessi che fosse vero o meno.IlCensore

  142. xEric: dodici uomini spaventati, incapaci financo di seguire il loro maestro durante il supplizio e che preferiscono stare nascosti mentre lo ammazzano, improvvisamente cominciano a predicarne la resurrezione. Fino ad essere tutti picchiati, processati, uccisi per quello che dicono. Assurdo, se sapessero che è tutta una finta; idiozia, se non ne fossero certi. Senza quell'evento non ci sarebbe stata predicazione. Come Gamaliele disse al Sinedrio durante il processo a Pietro, "Se è cosa umana, verranno dispersi come tanti altri prima di loro".Io credo ad una verità predicata, non alla predicazione."ogni cosa che faccio ha certe conseguenze"Corretto. Ma il comportamento ha certe regole, che tu decidi di seguire. O queste sono indipendenti, sono date, o sei tu che le decidi. Ma chi può dare le regole? Se qualcuno te le impone, questa è una forzatura, le senti come un peso. Ma se queste regole coincidessero con il modo con tu sei fatto, non sarebbero affatto pesanti, perchè seguendole non faresti altro che assecondare la tua natura. Come le rotaie del tram,a cui la ruota si adatta.I grandi geni religiosi dell'umanità hanno detto: ecco , questo mi pare che sia il set di regole giusto. Bel tentativo, chapeau. Un uomo giusto questo riesce a fare. Ma c'è stato un solo caso in cui una persona ha detto non "questa è la via", ma "io sono la via". Appunto Gesù.  Se è vero, allora andare contro le "regole" che lui dice è come andare co il tram fuori dalle rotaie, sui sassi e nella sabbia. Perchè lui è quello che dà le carte, il gioco è il suo, e giocare a capocchia perdi tutto. 

  143. @Eric: grazie per il confronto.@Berlicche"dodici uomini spaventati, incapaci financo di seguire il loro maestro durante il supplizio e che preferiscono stare nascosti mentre lo ammazzano, improvvisamente cominciano a predicarne la resurrezione. Fino ad essere tutti picchiati, processati, uccisi per quello che dicono. Assurdo, se sapessero che è tutta una finta; idiozia, se non ne fossero certi. Senza quell'evento non ci sarebbe stata predicazione. "Come già nel suo post Il pazzo, sembra dimenticare la terza opzione: che quello che le è stato raccontato non sia la verità.Almeno a livello ipotetico, potrebbe tenerne conto, no?IlCensore

  144. Lei ha affermato che per "sperimentare la conoscenza" lei intende "testare, provare, verificare sperimentalmente la validita' delle conoscenze che dell'oggetto (osservato) si hanno". Poi mi ha portato come esempio di conoscenze non sperimentabili i movimenti convettivi del mantello. Lei conosce i movimenti convettivi del mantello? No, e infatti, come da lei detto, alcuni pensano che non esistono. E dunque non può "sperimentare la conoscenza" dei movimenti convettivi del mantello, non li conosce!Posso teorizzarli. Posso costruirmi un modello dell'interno della Terra che spiega bene i dati di sismologia e induzione elettrica e campo gravitazionale che posso misurare e questi modelli comprendono i moti convettivi, che tra l'altro sono teorizzabili anche a partire da altri elementi, come ad esempio il trasporto del calore, e riscontrabili in altri risultati come ad esempio la deriva dei contineti. Ho delle conoscenze su degli ipotetici moti convettivi all'interno del mantello (da ora in avanti, "moti convettivi del mantello"), eppure non ho la possibilita' di verificarle. E non possi nemmeno verificarne le qualita'.Se per lei conoscenza e' una parola che si applica solamente a cio' che si conosce esattamente e compiutamente, credo che la sua definizione non si possa applicare assolutamente a nulla, e risulta quindi totalmente ed assolutamente inutile.Certo che c'è differenza, è una differenza qualitativa, appunto. In entrambi i casi la quantità di informazione errata è la stessa, ma l'importanza, le ripercussioni di questo errore sono differenti, cosa che rende gli errori qualitativamente differenti.Mi prende in giro? E' la quantita' di informazione che non verifico che genera la differenza tra i due errori. Da un lato non verifico cose facilmente documentabili, dall'altro non verifico cose difficilmente documentabili. Quando credo in una cosa per la cui prova ho bisogno di lavorare di piu', faccio un errore piu' grave e le conseguenze della scoperta del mio errore saranno maggiori. Ma la qualita' dell'errore e' la stessa: non e' dimenticare una cosa piuttosto che sbagliare un conto, piuttosto che sbagliare una ipotesi. La qualita' dell'errore e' e rimane quella di credere (dare per assodato) un qualcosa che non posso provare.  Se lei trova questa differenza qualitativa forse dovrebbe revisionare il suo concetto di qualitativo. Ho messo in discussione il mio, ma da una breve ricerca sui dizionari in rete mi ritengo soddisfatto del significato di "qualitativo: riferito alle qualita'". Che sono le stesse.Cioè per il fatto che miliardi di persone, nel tempo, hanno creduto che quella persona fosse risorta!Causa-effetto. E' cosi' che vanno le cose. Le riporto quanto scriveva"Se quanto dice fosse vero, la morte e risurrezione di Gesù non avrebbe avuto alcun effetto sulla storia del mondo. Di più: se quanto dice fosse vero, neppure la pretesa che Gesù, uomo e dio, sia morto e risorto avrebbe avuto alcun effetto." ed era in risposta a: "Se io perdessi la fede (ammesso che la abbia) […] Cesserei di credere nei valori ce mi sono dato? nemmeno. E allora? Credere davvero che un tizio duemila anni fa sia morto e risorto cambierebbe la mia vita? non credo proprio."Quello che dico continua ad essere valido. La resurrezione (o pretesa di resurrezione) di Cristo non e' la causa del mio comportamento. Magari invece il fatto che mi abbiano convinto a tenere certi comportamenti influisce. E questa e' la predicazione.Che c'entrano i popoli, io parlo di persone. Alcune persone si sono convinte che Gesù fosse risorto. O sostiene che delle centinaia di milioni di cristiani di oggi vi sia qualcuno che non crede nella risurrezione di Gesù?Che poi vi credano perché così hanno detto altri cristiani, e non perché hanno verificato in qualche modo questa risurrezione, sono d'accordo anche io. Ma ciò non toglie che se scoprissero che Gesù non è risorto, le cose cambierebbero notevolmente, per loro.Queste sono opinioni personali. Rispetto la sua teoria, per quanto non la trovi condivisibile. Per quanto anche nel suo esempio, parlando di persone, se il mussulmano fosse abbastanza convincente, allora il cristiano si convertirebbe all'Islam e pregherebbe rivolto verso La Mecca, perche' crederebbe al mussulmano. Persone o popoli poco cambia.Ma quando mai ho detto una cosa del genere? Scusi, ma le pare evidente che un ateo possa sostenere che Gesù è dio ed è risorto? Non è questo quello che affermo. Ho affermato che il mondo è cambiato perché le persone credevano che quella risurrezione fosse vera. E sottolineo: credevano.Non sapevo lei fosse ateo. Del resto non stiamo parlando di religione.Non mi pare evidente che un ateo neghi questa cosa se ne venisse a conoscenza, quindi perche' escludere un evento non impossibile?Per il resto continuo a trovare la sua affermazione particolarmente fuorviante. Il mondo e' cambiato per un'evoluzione degli equilibri geopolitici gia' suona meglio. Infatti quando i popoli (o le persone, se le fa piu' piacere) non hanno avuto bisogno di credere al cattolicesimo (per gli scopi piu' disparati) non l'hanno fatto. Le cito Errico VIII, ma gli esempi sono innumerevoli (anche Sidan Capudan Pascia', non era male, imortale nel pezzo di DeAndre').Riguardo all'"intrusione" le dico sono che lei continua a prenderemi per il tipo di persona che fonda la sua esistenza su un presunto evento miracoloso avvenuto due millenni fa. E torno a ripeterle che non lo sono (o forse lo sono e non mi reputo tale, ma questa e' filosofia).Eric

  145. @Eric: grazie per il confronto.@Berlicche"dodici uomini spaventati, incapaci financo di seguire il loro maestro durante il supplizio e che preferiscono stare nascosti mentre lo ammazzano, improvvisamente cominciano a predicarne la resurrezione. Fino ad essere tutti picchiati, processati, uccisi per quello che dicono. Assurdo, se sapessero che è tutta una finta; idiozia, se non ne fossero certi. Senza quell'evento non ci sarebbe stata predicazione. "Come già nel suo post Il pazzo, sembra dimenticare la terza opzione: che quello che le è stato raccontato non sia la verità.Almeno a livello ipotetico, potrebbe tenerne conto, no?IlCensore

  146. utente anonimo

    "A livello ipotetico":ipotesi 1)i dodici prendono improvvisamente coraggio e vengono uccisi per quello che predicano, perchè qualcuno gli ha raccontato una bugia – una bugia tanto convincente da far loro accettare con gioia la morte per essa.Chi è stato? Loro dichiarano essere stato Gesù, con cui hanno condiviso (almeno) tre anni, giorno per giorno, che hanno visto morire crocifisso e che, dopo morto, è ricomparso tra loro – vivo – e ha mostrato loro i segni della passione e molti altri miracoli. Si ritiene oggettivamente possibile che possano aver creduto… chessò… ad un sosia? O che Gesù sia riuscito (da solo) a far finta di morire per poi ricomparire ed ingannarli?ipotesi 2)anche quella dei dodici è una bugia: ovvero da un po' meno di duemila anni ci si tramanda questa storia, che non è vera, e che però a questo punto però non si sa da chi sia stata inventata, e che pur riguardando una vicenda durata tre anni in un posto sfigato ai confini dell'impero, tra membri di un popolo (quello ebraico) già allora storicamente sfigato e culturalmente (volontariamente) isolato dal resto del mondo, è riuscita a essere determinante per il mondo e più duratura di non uno, ma di vari imperi, promuovendo idee scomode come la povertà, il perdono, la carità e la speranza per tutti.Come è possibile? E con quale recondito fine?Francesca

  147. "A livello ipotetico":ipotesi 1)i dodici prendono improvvisamente coraggio e vengono uccisi per quello che predicano, perchè qualcuno gli ha raccontato una bugia – una bugia tanto convincente da far loro accettare con gioia la morte per essa.Chi è stato? Loro dichiarano essere stato Gesù, con cui hanno condiviso (almeno) tre anni, giorno per giorno, che hanno visto morire crocifisso e che, dopo morto, è ricomparso tra loro – vivo – e ha mostrato loro i segni della passione e molti altri miracoli. Si ritiene oggettivamente possibile che possano aver creduto… chessò… ad un sosia? O che Gesù sia riuscito (da solo) a far finta di morire per poi ricomparire ed ingannarli?ipotesi 2)anche quella dei dodici è una bugia: ovvero da un po' meno di duemila anni ci si tramanda questa storia, che non è vera, e che però a questo punto però non si sa da chi sia stata inventata, e che pur riguardando una vicenda durata tre anni in un posto sfigato ai confini dell'impero, tra membri di un popolo (quello ebraico) già allora storicamente sfigato e culturalmente (volontariamente) isolato dal resto del mondo, è riuscita a essere determinante per il mondo e più duratura di non uno, ma di vari imperi, promuovendo idee scomode come la povertà, il perdono, la carità e la speranza per tutti.Come è possibile? E con quale recondito fine?Francesca

  148. Ipotesi 3)Di quei fatti tu conosci narrazioni compilate da chi per sua stessa ammissione non conosceva neppure Gesù e stesure  tarde, da trenta a sessanta anni dopo i fatti, il cui scopo è presentare una teologia e non riportare correttamente i fatti.Quindi non sai se erano dodici, se predicarono la risurrezione di Gesù, se intendevano fondare una "nuova" religione, se furono effettivamente messi a morte.Direi che questa prospettiva cambia un po' le cose, non trovi?Senza contare che anche l'ipotesi naturale più banale (che ne so, che il corpo di Gesù sia stato trafugato e che i discepoli, seriamente, pensassero che fosse risorto) è comunque molto più probabile di qualsiasi evento soprannaturale, come la risurrezione.IlCensore

  149. Ipotesi 3)Di quei fatti tu conosci narrazioni compilate da chi per sua stessa ammissione non conosceva neppure Gesù e stesure  tarde, da trenta a sessanta anni dopo i fatti, il cui scopo è presentare una teologia e non riportare correttamente i fatti.Quindi non sai se erano dodici, se predicarono la risurrezione di Gesù, se intendevano fondare una "nuova" religione, se furono effettivamente messi a morte.Direi che questa prospettiva cambia un po' le cose, non trovi?Senza contare che anche l'ipotesi naturale più banale (che ne so, che il corpo di Gesù sia stato trafugato e che i discepoli, seriamente, pensassero che fosse risorto) è comunque molto più probabile di qualsiasi evento soprannaturale, come la risurrezione.IlCensore

  150. Censore,1-Matteo e Giovanni Gesù lo conoscevano. Quasi certamente anche Marco, e probabilmente Luca, che racconta gli Atti. Perciò "per sua stessa ammissione" da dove lo ricavi?2-Lo scopo dei Vangeli non è per niente presentare una teologia. Se così dici, risulta evidente che i Vangeli non li conosci e non li hai mai letti. I Vangeli, specie i sinottici, sono una sorta di diario, di appunti sulla vita di Cristo. Risulta evidente da questo passaggio:Il giorno dopo Giovanni stava ancora là con due dei suoi discepoli e, fissando lo sguardo su Gesù che passava, disse: "Ecco l'agnello di Dio!". E i due discepoli, sentendolo parlare così, seguirono Gesù. Gesù allora si voltò e, vedendo che lo seguivano, disse: "Che cercate?". Gli risposero: "Rabbì (che significa maestro), dove abiti?". Disse loro: "Venite e vedrete". Andarono dunque e videro dove abitava e quel giorno si fermarono presso di lui; erano circa le quattro del pomeriggio.Erano le quattro del pomeriggio! Qui è Giovanni che racconta del suo primo incontro con Cristo. Non dice cosa fecero, di cosa parlarono. Non parla di teologia. Quello che racconta è il posto e l'ora, perché quando fai un incontro che ti cambia la vita ricordi il posto e l'ora.Sul fatto che erano dodici, che predicarono la risurrezione di Gesù, che furono effettivamente messi a morte ho le testimonianze e la tradizione. Che testimonianze e prove tu hai che non è stato così? Una testimoniianza in senso contrario, una qualsiasi? Come spieghi altrimenti l'accaduto? E' sola una tua presunzione, assolutamente infondata, per non riconoscere i fatti. Un pre-concetto.

    E il corpo di Gesù fu trafugato da altri, che non si sa chi siano ma non i discepoli, e poi questi, che ci avevano vissuto assieme tre anni, credettero di averlo  visto, di avere parlato e mangiato con lui…più volte…bella spiegazione, complimenti. Ragionevole.Vedi che anche tu credi ai miracoli?

  151. Censore,1-Matteo e Giovanni Gesù lo conoscevano. Quasi certamente anche Marco, e probabilmente Luca, che racconta gli Atti. Perciò "per sua stessa ammissione" da dove lo ricavi?2-Lo scopo dei Vangeli non è per niente presentare una teologia. Se così dici, risulta evidente che i Vangeli non li conosci e non li hai mai letti. I Vangeli, specie i sinottici, sono una sorta di diario, di appunti sulla vita di Cristo. Risulta evidente da questo passaggio:Il giorno dopo Giovanni stava ancora là con due dei suoi discepoli e, fissando lo sguardo su Gesù che passava, disse: "Ecco l'agnello di Dio!". E i due discepoli, sentendolo parlare così, seguirono Gesù. Gesù allora si voltò e, vedendo che lo seguivano, disse: "Che cercate?". Gli risposero: "Rabbì (che significa maestro), dove abiti?". Disse loro: "Venite e vedrete". Andarono dunque e videro dove abitava e quel giorno si fermarono presso di lui; erano circa le quattro del pomeriggio.Erano le quattro del pomeriggio! Qui è Giovanni che racconta del suo primo incontro con Cristo. Non dice cosa fecero, di cosa parlarono. Non parla di teologia. Quello che racconta è il posto e l'ora, perché quando fai un incontro che ti cambia la vita ricordi il posto e l'ora.Sul fatto che erano dodici, che predicarono la risurrezione di Gesù, che furono effettivamente messi a morte ho le testimonianze e la tradizione. Che testimonianze e prove tu hai che non è stato così? Una testimoniianza in senso contrario, una qualsiasi? Come spieghi altrimenti l'accaduto? E' sola una tua presunzione, assolutamente infondata, per non riconoscere i fatti. Un pre-concetto.

    E il corpo di Gesù fu trafugato da altri, che non si sa chi siano ma non i discepoli, e poi questi, che ci avevano vissuto assieme tre anni, credettero di averlo  visto, di avere parlato e mangiato con lui…più volte…bella spiegazione, complimenti. Ragionevole.Vedi che anche tu credi ai miracoli?

  152. utente anonimo

    dodici uomini spaventati, incapaci financo di seguire il loro maestro durante il supplizio e che preferiscono stare nascosti mentre lo ammazzano, improvvisamente cominciano a predicarne la resurrezione. Fino ad essere tutti picchiati, processati, uccisi per quello che dicono. Assurdo, se sapessero che è tutta una finta; idiozia, se non ne fossero certi. Senza quell'evento non ci sarebbe stata predicazione. Come Gamaliele disse al Sinedrio durante il processo a Pietro, "Se è cosa umana, verranno dispersi come tanti altri prima di loro".Io credo ad una verità predicata, non alla predicazione.Non e' stato l'unico caso di uomini morti per difendere una causa (in questo caso la pretesa della resurrezione). Qui in Irlanda, dove vivo, raccontano ancora di otto giovani secessionisti che iniziarono uno sciopero della fame nelle prigioni britanniche e morirono li di malnutrizione nonostante gli sforzi politici di ambedue le parti in causa (Inghilterra e Irlanda) per convincerli a interrompere lo sciopero. Assurdo pure questo no? ma vero…La verita' come abbiamo discusso finore non la conosci che per fede, quindi finche' non c'e' qualcosa di sperimentabile credi per fede ad una predicazione (se non sbaglio, non mi sono documentato, vado a memoria e potrei stare commettendo un errore, mi pare che al cattolico venga chiesto di credere "per la stoltezza della predicazione". Ed infatti "Beato chi credera' senza vedere")"ogni cosa che faccio ha certe conseguenze"Corretto. Ma il comportamento ha certe regole, che tu decidi di seguire. O queste sono indipendenti, sono date, o sei tu che le decidi. Ma chi può dare le regole? Se qualcuno te le impone, questa è una forzatura, le senti come un peso. Ma se queste regole coincidessero con il modo con tu sei fatto, non sarebbero affatto pesanti, perchè seguendole non faresti altro che assecondare la tua natura. Come le rotaie del tram,a cui la ruota si adatta.I grandi geni religiosi dell'umanità hanno detto: ecco , questo mi pare che sia il set di regole giusto. Bel tentativo, chapeau. Un uomo giusto questo riesce a fare. Ma c'è stato un solo caso in cui una persona ha detto non "questa è la via", ma "io sono la via". Appunto Gesù.  Se è vero, allora andare contro le "regole" che lui dice è come andare co il tram fuori dalle rotaie, sui sassi e nella sabbia. Perchè lui è quello che dà le carte, il gioco è il suo, e giocare a capocchia perdi tutto. Qui siamo in totale campo della sensibilita' personale. A parer mio il comportamento non ha regole e ciascuno fa le azioni che crede per i motivi piu' disparati e talvolta anche immotivatamente (esistono i matti, e' una brutta cosa ma ci sono). Andare contro le regole che Lui dice e' peccare, e mi pare che ci siano un sacco di peccatori che si infischiano delle regole e vivono discretamente lo stesso. Ma qui rimaniamo nel campo della sensibilita' personale, io non sto qui a convincere nessuno ne a criticare i valori di nessuno. Voglio solo capire se c'e' qualcosa di oggettivo nel discorso o se e' tutto fondato su morale e tradizione (peraltro credo che siano alcuni dei motori piu' potenti dell'animo umano, intendiamoci).

  153. dodici uomini spaventati, incapaci financo di seguire il loro maestro durante il supplizio e che preferiscono stare nascosti mentre lo ammazzano, improvvisamente cominciano a predicarne la resurrezione. Fino ad essere tutti picchiati, processati, uccisi per quello che dicono. Assurdo, se sapessero che è tutta una finta; idiozia, se non ne fossero certi. Senza quell'evento non ci sarebbe stata predicazione. Come Gamaliele disse al Sinedrio durante il processo a Pietro, "Se è cosa umana, verranno dispersi come tanti altri prima di loro".Io credo ad una verità predicata, non alla predicazione.Non e' stato l'unico caso di uomini morti per difendere una causa (in questo caso la pretesa della resurrezione). Qui in Irlanda, dove vivo, raccontano ancora di otto giovani secessionisti che iniziarono uno sciopero della fame nelle prigioni britanniche e morirono li di malnutrizione nonostante gli sforzi politici di ambedue le parti in causa (Inghilterra e Irlanda) per convincerli a interrompere lo sciopero. Assurdo pure questo no? ma vero…La verita' come abbiamo discusso finore non la conosci che per fede, quindi finche' non c'e' qualcosa di sperimentabile credi per fede ad una predicazione (se non sbaglio, non mi sono documentato, vado a memoria e potrei stare commettendo un errore, mi pare che al cattolico venga chiesto di credere "per la stoltezza della predicazione". Ed infatti "Beato chi credera' senza vedere")"ogni cosa che faccio ha certe conseguenze"Corretto. Ma il comportamento ha certe regole, che tu decidi di seguire. O queste sono indipendenti, sono date, o sei tu che le decidi. Ma chi può dare le regole? Se qualcuno te le impone, questa è una forzatura, le senti come un peso. Ma se queste regole coincidessero con il modo con tu sei fatto, non sarebbero affatto pesanti, perchè seguendole non faresti altro che assecondare la tua natura. Come le rotaie del tram,a cui la ruota si adatta.I grandi geni religiosi dell'umanità hanno detto: ecco , questo mi pare che sia il set di regole giusto. Bel tentativo, chapeau. Un uomo giusto questo riesce a fare. Ma c'è stato un solo caso in cui una persona ha detto non "questa è la via", ma "io sono la via". Appunto Gesù.  Se è vero, allora andare contro le "regole" che lui dice è come andare co il tram fuori dalle rotaie, sui sassi e nella sabbia. Perchè lui è quello che dà le carte, il gioco è il suo, e giocare a capocchia perdi tutto. Qui siamo in totale campo della sensibilita' personale. A parer mio il comportamento non ha regole e ciascuno fa le azioni che crede per i motivi piu' disparati e talvolta anche immotivatamente (esistono i matti, e' una brutta cosa ma ci sono). Andare contro le regole che Lui dice e' peccare, e mi pare che ci siano un sacco di peccatori che si infischiano delle regole e vivono discretamente lo stesso. Ma qui rimaniamo nel campo della sensibilita' personale, io non sto qui a convincere nessuno ne a criticare i valori di nessuno. Voglio solo capire se c'e' qualcosa di oggettivo nel discorso o se e' tutto fondato su morale e tradizione (peraltro credo che siano alcuni dei motori piu' potenti dell'animo umano, intendiamoci).

  154. utente anonimo

    Oh!Diario o appunti sulla vita di Cristo?Come mai allora raccontano la morte in due giorni diversi?http://ta-biblia.blogspot.com/2010/04/quando-e-morto-gesu.htmlhttp://letterepaoline.wordpress.com/2010/04/01/gli-ultimi-giorni-di-gesu/Hanno sbagliato a prendere appunti?Come mai i racconti della tomba vuota e delle apparizioni sono tutti diversi?Hanno confuso le pagine del diario?

  155. "1-Matteo e Giovanni Gesù lo conoscevano. Quasi certamente anche Marco, e probabilmente Luca, che racconta gli Atti. Perciò "per sua stessa ammissione" da dove lo ricavi?"(1) Il Vangelo secondo Marco non fu scritto da Marco, il Vangelo secondo Matteo non fu scritto da Matteo, e il Vangelo secondo Giovanni non fu scritto da Giovanni. Forse un Luca scrisse il Vangelo secondo Luca e gli Atti, ma delle tredici lettere di Paolo (colui che per sua stessa ammissione non conosceva Gesù), solo sei sono certamente sue, tre (le pastorali) certamente non sue."2-Lo scopo dei Vangeli non è per niente presentare una teologia. Se così dici, risulta evidente che i Vangeli non li conosci e non li hai mai letti. I Vangeli, specie i sinottici, sono una sorta di diario, di appunti sulla vita di Cristo."Davvero? Be', la pensi differentemente dalla maggior parte degli studiosi moderni."Non parla di teologia. Quello che racconta è il posto e l'ora, perché quando fai un incontro che ti cambia la vita ricordi il posto e l'ora."Forse "Giovanni" si ricorda del giorno e dell'ora del suo incontro con Gesù (anche se questo apostolo non dice mai di essere Giovanni), però dimentica l'ora e il giorno della morte di Gesù: non lo trovi alquanto strano?"Sul fatto che erano dodici, che predicarono la risurrezione di Gesù, che furono effettivamente messi a morte ho le testimonianze e la tradizione."Mi dici chi erano questi dodici apostoli che furono martirizzati per aver predicato la risurrezione di Gesù e quali testimonianze hai della loro morte per martirio?"Come spieghi altrimenti l'accaduto?"Quale accaduto?"E il corpo di Gesù fu trafugato da altri, che non si sa chi siano ma non i discepoli, e poi questi, che ci avevano vissuto assieme tre anni, credettero di averlo  visto, di avere parlato e mangiato con lui…più volte…bella spiegazione, complimenti. Ragionevole."La storia dei tre anni la riporta solo il Vangelo secondo Giovanni, mentre i sinottici descrivono un solo anno, ma questo è un dettaglio.Tu mi chiedi se l'eventualità che il corpo sia stato trafugato e i discepoli abbiano avuto delle visioni sia ragionevole. Certo che è ragionevole, nel senso che nessuna esperienza è contraria a questa possibile ricostruzione dei fatti.Non è ragionevole pensare che qualcuno trafugasse il corpo di Gesù? Gli stessi vangeli dicono che furono messe delle guardie alla tomba per evitare ciò, dunque non è irragionevole.Non è ragionevole pensare che persone traumatizzate o in qualche modo emotivamente coinvolte affermino di "vedere" dei morti? Non è ragionevole pensare che dei credenti in una religione affermino che il loro fondatore non sia morto ma sia stato in qualche modo assunto in cielo?A questa ricostruzione ipotetica assolutamente ragionevole, cosacontrappongono i cristiani? Essi hanno un'altra "spiegazione", che richiede che in quel caso particolare sia successo qualcosa che non è mai successo, né prima né dopo: che un morto risorga. Non è forse questo ad essere irragionevole?IlCensore

  156. Oh!Diario o appunti sulla vita di Cristo?Come mai allora raccontano la morte in due giorni diversi?http://ta-biblia.blogspot.com/2010/04/quando-e-morto-gesu.htmlhttp://letterepaoline.wordpress.com/2010/04/01/gli-ultimi-giorni-di-gesu/Hanno sbagliato a prendere appunti?Come mai i racconti della tomba vuota e delle apparizioni sono tutti diversi?Hanno confuso le pagine del diario?

  157. "1-Matteo e Giovanni Gesù lo conoscevano. Quasi certamente anche Marco, e probabilmente Luca, che racconta gli Atti. Perciò "per sua stessa ammissione" da dove lo ricavi?"(1) Il Vangelo secondo Marco non fu scritto da Marco, il Vangelo secondo Matteo non fu scritto da Matteo, e il Vangelo secondo Giovanni non fu scritto da Giovanni. Forse un Luca scrisse il Vangelo secondo Luca e gli Atti, ma delle tredici lettere di Paolo (colui che per sua stessa ammissione non conosceva Gesù), solo sei sono certamente sue, tre (le pastorali) certamente non sue."2-Lo scopo dei Vangeli non è per niente presentare una teologia. Se così dici, risulta evidente che i Vangeli non li conosci e non li hai mai letti. I Vangeli, specie i sinottici, sono una sorta di diario, di appunti sulla vita di Cristo."Davvero? Be', la pensi differentemente dalla maggior parte degli studiosi moderni."Non parla di teologia. Quello che racconta è il posto e l'ora, perché quando fai un incontro che ti cambia la vita ricordi il posto e l'ora."Forse "Giovanni" si ricorda del giorno e dell'ora del suo incontro con Gesù (anche se questo apostolo non dice mai di essere Giovanni), però dimentica l'ora e il giorno della morte di Gesù: non lo trovi alquanto strano?"Sul fatto che erano dodici, che predicarono la risurrezione di Gesù, che furono effettivamente messi a morte ho le testimonianze e la tradizione."Mi dici chi erano questi dodici apostoli che furono martirizzati per aver predicato la risurrezione di Gesù e quali testimonianze hai della loro morte per martirio?"Come spieghi altrimenti l'accaduto?"Quale accaduto?"E il corpo di Gesù fu trafugato da altri, che non si sa chi siano ma non i discepoli, e poi questi, che ci avevano vissuto assieme tre anni, credettero di averlo  visto, di avere parlato e mangiato con lui…più volte…bella spiegazione, complimenti. Ragionevole."La storia dei tre anni la riporta solo il Vangelo secondo Giovanni, mentre i sinottici descrivono un solo anno, ma questo è un dettaglio.Tu mi chiedi se l'eventualità che il corpo sia stato trafugato e i discepoli abbiano avuto delle visioni sia ragionevole. Certo che è ragionevole, nel senso che nessuna esperienza è contraria a questa possibile ricostruzione dei fatti.Non è ragionevole pensare che qualcuno trafugasse il corpo di Gesù? Gli stessi vangeli dicono che furono messe delle guardie alla tomba per evitare ciò, dunque non è irragionevole.Non è ragionevole pensare che persone traumatizzate o in qualche modo emotivamente coinvolte affermino di "vedere" dei morti? Non è ragionevole pensare che dei credenti in una religione affermino che il loro fondatore non sia morto ma sia stato in qualche modo assunto in cielo?A questa ricostruzione ipotetica assolutamente ragionevole, cosacontrappongono i cristiani? Essi hanno un'altra "spiegazione", che richiede che in quel caso particolare sia successo qualcosa che non è mai successo, né prima né dopo: che un morto risorga. Non è forse questo ad essere irragionevole?IlCensore

  158. utente anonimo

    Ma cos'è? La fiera delle balle?Quelle appena qua sopra spaventerebbero pure Pinocchio…Per non parlare della smania delle prove, come se la storia fosse un reality show e gli autori antichi tutti dei bugiardi…Ricciò

  159. utente anonimo

    @ riccio'data la moderna concezione di sotoria (e storiografia soprattuto) la maggior parte degli autori antichi lo sono ~(dei contapalle dico). O vuoi venire a raccontare che Romolo e Remo sono DAVVERO i figli del Dio Marte e Rea Silvia?Eric

  160. Ma cos'è? La fiera delle balle?Quelle appena qua sopra spaventerebbero pure Pinocchio…Per non parlare della smania delle prove, come se la storia fosse un reality show e gli autori antichi tutti dei bugiardi…Ricciò

  161. @ riccio'data la moderna concezione di sotoria (e storiografia soprattuto) la maggior parte degli autori antichi lo sono ~(dei contapalle dico). O vuoi venire a raccontare che Romolo e Remo sono DAVVERO i figli del Dio Marte e Rea Silvia?Eric

  162. utente anonimo

    Seguendo il ragionamento, Giulio Cesare potrebbe non essere mai esistito, così come Platone e Aristotele e le loro filosofie… nessuno di noi c'era, quello che ne sappiamo ci è stato tramandato, ogni scritto può essere manipolato tra una edizione e l'altra – quindi infinite volte.Il che può anche essere, ma qualcuno a un certo punto deve aver deciso di scrivere una data cosa, e rifilarla agli altri come verità.Ora, per far ciò deve aver avuto uno scopo, giusto?Lo scopo di "fondare una religione" mi sfugge.Posso comprendere lo scopo di "fondare un regno, un impero", e la creazione ad esso strumentale di una mitologia o un culto che ne 'nobiliti', sacralizzandole, le origini (Romolo e Remo, ancor prima le figure dei faraoni). Ma in questi casi – mi si corregga se sbaglio – prima nasce il potere temporale, poi ci si inventa il culto.Nel 70 d.C., ai confini dell'impero romano, dei tizi decidono di "fondare una religione" che insegna di lasciare a Cesare quel che è di Cesare, porgere l'altra guancia, e amare i propri nemici fino a dare la propria vita per essi.Sia i fondatori (se li poniamo in quest'epoca), sia le prime generazioni di seguaci di questa religione sono perseguitati e in molti casi martirizzati.La nuova religione peraltro nasce in Israele, dove un intero popolo ricco di storia attendeva un re, e rifiuta corona e regno già pronti preferendo le catacombe e la clandestinità.Cosa volevano fare questi misteriori inventori, nell'elaborare la storia di un ebreo "un po' particolare" e diffonderla in giro per il mondo?E, se non è vero che gli insegnamenti di questa religione hanno una così profonda corrispondenza con lo spirito umano, cosa ne giustifica il successo?Francesca

  163. utente anonimo

    Per le due domande di Francesca:1. Cosa volevano fare quelli che hanno inventato le storie di iside e di Mitra?2. "Dei tizi decidono di "fondare una religione" che insegna di lasciare a Cesare quel che è di Cesare": vedo che sai gia' come mai la nuova religione e' andata tanto bene a Costantino, quindi devo concludere che la seconda domanda sul "successo" e' una domanda retorica.

  164. Seguendo il ragionamento, Giulio Cesare potrebbe non essere mai esistito, così come Platone e Aristotele e le loro filosofie… nessuno di noi c'era, quello che ne sappiamo ci è stato tramandato, ogni scritto può essere manipolato tra una edizione e l'altra – quindi infinite volte.Il che può anche essere, ma qualcuno a un certo punto deve aver deciso di scrivere una data cosa, e rifilarla agli altri come verità.Ora, per far ciò deve aver avuto uno scopo, giusto?Lo scopo di "fondare una religione" mi sfugge.Posso comprendere lo scopo di "fondare un regno, un impero", e la creazione ad esso strumentale di una mitologia o un culto che ne 'nobiliti', sacralizzandole, le origini (Romolo e Remo, ancor prima le figure dei faraoni). Ma in questi casi – mi si corregga se sbaglio – prima nasce il potere temporale, poi ci si inventa il culto.Nel 70 d.C., ai confini dell'impero romano, dei tizi decidono di "fondare una religione" che insegna di lasciare a Cesare quel che è di Cesare, porgere l'altra guancia, e amare i propri nemici fino a dare la propria vita per essi.Sia i fondatori (se li poniamo in quest'epoca), sia le prime generazioni di seguaci di questa religione sono perseguitati e in molti casi martirizzati.La nuova religione peraltro nasce in Israele, dove un intero popolo ricco di storia attendeva un re, e rifiuta corona e regno già pronti preferendo le catacombe e la clandestinità.Cosa volevano fare questi misteriori inventori, nell'elaborare la storia di un ebreo "un po' particolare" e diffonderla in giro per il mondo?E, se non è vero che gli insegnamenti di questa religione hanno una così profonda corrispondenza con lo spirito umano, cosa ne giustifica il successo?Francesca

  165. Per le due domande di Francesca:1. Cosa volevano fare quelli che hanno inventato le storie di iside e di Mitra?2. "Dei tizi decidono di "fondare una religione" che insegna di lasciare a Cesare quel che è di Cesare": vedo che sai gia' come mai la nuova religione e' andata tanto bene a Costantino, quindi devo concludere che la seconda domanda sul "successo" e' una domanda retorica.

  166. utente anonimo

    1. non prenderla per una provocazione, non lo è e sono solo un'ignorante che vuole saperne di più. Tu hai idea di cosa volevano? cosa insegnavano? ammettevano tutti al proprio culto, o lo consideravano una cosa per pochi eletti? è mai morto nessuno, per Iside o Mitra? perchè una setta è molto vicina, a mio parere, a un centro di potere che si inventa un culto, e un dio che non insegna niente finisce col lasciare, se va bene, bei reperti archeologici qua e là.2. a un imperatore romano penso andassero ancora meglio Giove, Marte e i nipotini Romolo e Remo.Ammettendo che l'imperatore abbia sfruttato la religione, a quell'epoca quella religione era già di successo.A meno di non pensare che sia un'invenzione di Costantino, ma allora datiamola pure al suo tempo, perchè risalire al 60 o 100 d.C.? (sempre poi che Costantino sia esistito e abbia fatto quel che ha fatto, proprio come ci viene tramandato: noi non c'eravamo neanche allora, eh).Francesca

  167. 1. non prenderla per una provocazione, non lo è e sono solo un'ignorante che vuole saperne di più. Tu hai idea di cosa volevano? cosa insegnavano? ammettevano tutti al proprio culto, o lo consideravano una cosa per pochi eletti? è mai morto nessuno, per Iside o Mitra? perchè una setta è molto vicina, a mio parere, a un centro di potere che si inventa un culto, e un dio che non insegna niente finisce col lasciare, se va bene, bei reperti archeologici qua e là.2. a un imperatore romano penso andassero ancora meglio Giove, Marte e i nipotini Romolo e Remo.Ammettendo che l'imperatore abbia sfruttato la religione, a quell'epoca quella religione era già di successo.A meno di non pensare che sia un'invenzione di Costantino, ma allora datiamola pure al suo tempo, perchè risalire al 60 o 100 d.C.? (sempre poi che Costantino sia esistito e abbia fatto quel che ha fatto, proprio come ci viene tramandato: noi non c'eravamo neanche allora, eh).Francesca

  168. "Seguendo il ragionamento, Giulio Cesare potrebbe non essere mai esistito, così come Platone e Aristotele e le loro filosofie… nessuno di noi c'era, quello che ne sappiamo ci è stato tramandato, ogni scritto può essere manipolato tra una edizione e l'altra – quindi infinite volte."Non mi pare il luogo opportuno per discutere nei particolari la questione, ma il numero e la qualità delle fonti su Cesare sono notevolmente maggiori di quelle su Gesù."Lo scopo di "fondare una religione" mi sfugge."I primi "cristiani" consideravano la loro una corrente dell'Ebraismo o una religione differente?"Cosa volevano fare questi misteriori inventori, nell'elaborare la storia di un ebreo "un po' particolare" e diffonderla in giro per il mondo?"Cosa fanno le persone che credono di aver capito come vanno le cose? Vanno in giro a convincere gli altri di avere ragione."E, se non è vero che gli insegnamenti di questa religione hanno una così profonda corrispondenza con lo spirito umano, cosa ne giustifica il successo?"Semmai io farei la domanda contraria. Se gli insegnamenti di questa religione hanno una così profonda corrispondenza con lo spirito umano, perché non ha convinto tutti gli esseri umani?"Tu hai idea di cosa volevano? cosa insegnavano?"Non affermo di avere la verità, ma, in base alle varie letture che ho fatto, credo che questa sia una risposta verosimile.Innanzitutto, non esisteva un solo tipo di cristiani.Probabilmente i giudeo-cristiani erano semplicemente ebrei che sostenevano una differente interpretazione dell'ebraismo (non è un caso se Giovanni battista e Gesù fossero entrambi apocalitticisti).I cristiani "ellenistici" come Paolo, quelli che sono talvolta detti "proto-ortodossi", erano probabilmente coscienti di propagandare qualcosa di diverso dall'ebraismo.Infine, i cristiani "gnostici" facevano confluire la storia di Gesù nel più ampio filone dello gnosticismo."ammettevano tutti al proprio culto, o lo consideravano una cosa per pochi eletti?"Alcuni richiedevano la circoncisione (Pietro, Giacomo), altri limitavano credevano che la verità fosse riservata a pochi eletti."a quell'epoca quella religione era già di successo."Dipende che cosa intendi per "successo". Diffusa? Si. Maggioritaria? No.IlCensore

  169. "Seguendo il ragionamento, Giulio Cesare potrebbe non essere mai esistito, così come Platone e Aristotele e le loro filosofie… nessuno di noi c'era, quello che ne sappiamo ci è stato tramandato, ogni scritto può essere manipolato tra una edizione e l'altra – quindi infinite volte."Non mi pare il luogo opportuno per discutere nei particolari la questione, ma il numero e la qualità delle fonti su Cesare sono notevolmente maggiori di quelle su Gesù."Lo scopo di "fondare una religione" mi sfugge."I primi "cristiani" consideravano la loro una corrente dell'Ebraismo o una religione differente?"Cosa volevano fare questi misteriori inventori, nell'elaborare la storia di un ebreo "un po' particolare" e diffonderla in giro per il mondo?"Cosa fanno le persone che credono di aver capito come vanno le cose? Vanno in giro a convincere gli altri di avere ragione."E, se non è vero che gli insegnamenti di questa religione hanno una così profonda corrispondenza con lo spirito umano, cosa ne giustifica il successo?"Semmai io farei la domanda contraria. Se gli insegnamenti di questa religione hanno una così profonda corrispondenza con lo spirito umano, perché non ha convinto tutti gli esseri umani?"Tu hai idea di cosa volevano? cosa insegnavano?"Non affermo di avere la verità, ma, in base alle varie letture che ho fatto, credo che questa sia una risposta verosimile.Innanzitutto, non esisteva un solo tipo di cristiani.Probabilmente i giudeo-cristiani erano semplicemente ebrei che sostenevano una differente interpretazione dell'ebraismo (non è un caso se Giovanni battista e Gesù fossero entrambi apocalitticisti).I cristiani "ellenistici" come Paolo, quelli che sono talvolta detti "proto-ortodossi", erano probabilmente coscienti di propagandare qualcosa di diverso dall'ebraismo.Infine, i cristiani "gnostici" facevano confluire la storia di Gesù nel più ampio filone dello gnosticismo."ammettevano tutti al proprio culto, o lo consideravano una cosa per pochi eletti?"Alcuni richiedevano la circoncisione (Pietro, Giacomo), altri limitavano credevano che la verità fosse riservata a pochi eletti."a quell'epoca quella religione era già di successo."Dipende che cosa intendi per "successo". Diffusa? Si. Maggioritaria? No.IlCensore

  170. utente anonimo

    Francesca,1. Insegnavano che se ci si sottopone a certi riti si puo' ottenere la vita eterna; ammettevano tutti (non il culto di Mitra pero': solo uomini); ti devo chiedere se ritieni il fatto che la gente muoia per un'idea prova sufficiente che l'idea e' vera in termini storici (di recente molta gente e' morta anche per il comunismo e il nazismo) e cosa intendi quando usi il termine "setta" (per quanto mi riguarda non c'e' dubbio che i cristiani all'inizio fossero una setta, ma il termine e' usato in molte accezioni diverse).2. Anch'io devo domandarti come misuri il "successo" di una religione: immagino considerando il numero delle conversioni e su questo probabilmente hai ragione. La predicazione cristiana soddisfa un certo desiderio di sopravvivenza alla morte che pare costitutivo dell'essere umano, ma in questo non c'e' differenza con gli altri culti che menzionavo sopra. Che il cristianesimo sia sopravvissuto e gli altri culti no si deve in gran parte alle decisioni di Costantino e dei suoi successori (d'altra parte, il fatto che ci siano stati molti piu' imperatori cristiani che devoti a Giove mi sembra che confuti la tua obiezione, no?).Sulle azioni di Costantino, ti ricordo che siamo partiti dalla valutazione dell'affidabilita' storica dei racconti evangelici su Gesu': questi sono unici, mentre per Costantino (come per Giulio Cesare, che citavi in precedenza) abbiamo molte fonti, alcune anche scritte da pagani, alcune epigrafiche, papirologiche, archeologiche…

  171. Francesca,1. Insegnavano che se ci si sottopone a certi riti si puo' ottenere la vita eterna; ammettevano tutti (non il culto di Mitra pero': solo uomini); ti devo chiedere se ritieni il fatto che la gente muoia per un'idea prova sufficiente che l'idea e' vera in termini storici (di recente molta gente e' morta anche per il comunismo e il nazismo) e cosa intendi quando usi il termine "setta" (per quanto mi riguarda non c'e' dubbio che i cristiani all'inizio fossero una setta, ma il termine e' usato in molte accezioni diverse).2. Anch'io devo domandarti come misuri il "successo" di una religione: immagino considerando il numero delle conversioni e su questo probabilmente hai ragione. La predicazione cristiana soddisfa un certo desiderio di sopravvivenza alla morte che pare costitutivo dell'essere umano, ma in questo non c'e' differenza con gli altri culti che menzionavo sopra. Che il cristianesimo sia sopravvissuto e gli altri culti no si deve in gran parte alle decisioni di Costantino e dei suoi successori (d'altra parte, il fatto che ci siano stati molti piu' imperatori cristiani che devoti a Giove mi sembra che confuti la tua obiezione, no?).Sulle azioni di Costantino, ti ricordo che siamo partiti dalla valutazione dell'affidabilita' storica dei racconti evangelici su Gesu': questi sono unici, mentre per Costantino (come per Giulio Cesare, che citavi in precedenza) abbiamo molte fonti, alcune anche scritte da pagani, alcune epigrafiche, papirologiche, archeologiche…

  172. XCensore:

    Il Vangelo secondo Marco non fu scritto da Marco, il Vangelo secondo Matteo non fu scritto da Matteo(…)

    Palle.Davvero? Be', la pensi differentemente dalla maggior parte degli studiosi moderni.Palle (quali?)(anche se questo apostolo non dice mai di essere Giovanni)Palleperò dimentica l'ora e il giorno della morte di Gesùpalle "nessuna esperienza è contraria a questa possibile ricostruzione dei fatti",

    tu dici. Allora fammi un esempio di allucinazione collettiva simile, in cui decine, centinaia di persone credono simultaneamente di avere visto vivo la stessa persona che hanno visto morire, e su questo decidano di buttare tutta la loro vita.Per il resto, mi sono stufato di risponderti. Tu non vuoi sapere per curiosità, o perché sinceramente interessato. Ma solo per spaccare i marroni il più possibile. Vuoi andare il più possibile OT per far dimenticare il nulla assoluto del laicismo (e NON laicità) di cui sei intriso, quello stesso che ti spinge a "trascurare" le palle galattiche su Gregorio di cui sopra, perchè con esse connivente. Quindi è inutile che io continui, dimostrandoti che le tue asserzioni sono false come le precedenti già confutate, perché basterebbe che tu facessi lo sforzo di andare a vedere le fonti originali per rendertene conto. Confutate queste, ne tireresti fuori altre ancora…tutto pur di non guardare in faccia la realtà. La verità è che hai già deciso che il cristianesimo è falso; perchè è molto più semplice per te credere che sia falso che dovere dare delle ragioni per non aderirvi. "Non affermi di avere la verità", ma sostieni la tua ignoranza con molta convinzione.E se hai già deciso, a priori, niente di quello che dirò potrà far cambiare idea, neanche dimostrarti punto per punto la falsità di tutto il cumulo di menzogne che continui a proporre. Esattamente come i membri del Sinedrio, 2000 anni fa. Loro avevano visto il cieco risanato, Lazzaro resuscitato. Avevano visto e sentito cosa Gesù diceva. Ma scelsero di non credere. E di ucciderlo, perchè dava loro fastidio.Trovi irragionevole la resurrezione esattamente come gli uomini di 200 anni fa trovavano irragionevole che un uomo potesse volare. La mente limitata non esce da quel che già sa, rifiutandosi di ammettere ciò che non comprende. Ma la statura vera dell'uomo è aprirsi al reale. 

    Anonimo #77 (Eric?): uomini morti per difendere una causaMa quale causa difendevano quegli uomini? Puoi difendere una causa che pensi giusta. Ma tu saresti disposto consciamente a prendere botte, a essere imprigionato, a morire per difendere una palla? Leggiti gli atti degli apostoli, i primi capitoli, e poi dimmi se l'interpretazione è verosimile.il comportamento non ha regoleTu stai scrivendo ordinatamente nel mio blog. Stai seguendo una regola (anche se dimentichi di firmarti). Quindi la regola c'è, ed è giusto seguirla perché in tale maniera tutti ne abbiamo a guadagnare. Il peccato è solo remotamente non seguire una regola: è fare qualcosa che danneggia per primi noi stessi. Quando tu (se sei tu) dici che non ha senso per te seguire un avvenimento di 2000 anni fa, dici bene: perché se fosse solo un avvenimento di 2000 anni fa avresti ragione. Ma il cristianesimo è qualcosa che riguarda il qui e l'ora. Cristo è contemporaneo a noi. E' adesso. Ed è per questo che è ragionevole seguirlo, perchè è adesso che la mia vita diventa infinitamente migliore. La vita eterna è in questo istante.Altrimenti sarebbe solo un pio ricordo,  o un libro di regole, e francamente me ne sbatterei anch'io.Sono di ritorno da tre giorni in cui quello che sto dicendo l'ho toccato con mano. In cui sono stato invitato a spalancare gli occhi sulla realtà, a non trascurare niente, a ragionare, a vivere, a domandare. Altro che morale. Vivere la vita con pienezza, e riconoscere ancora una volta che quello che ho incontrato è vero. E non scambierei questo con niente, niente al mondo.Anonimo #86 (firmati!).  "se ci si sottopone a certi riti si puo' ottenere la vita eterna"

    ???? A quale di questi culti ti stai riferendo? Che il cristianesimo sia sopravvissuto e gli altri culti no si deve in gran parte alle decisioni di Costantino e dei suoi successoriQuando Costantino riconosce il cristianesimo questo sta rapidamente soppiantando i culti pagani. Nonostante gli imperatori precedenti, per 400 anni, abbiano attivamente tentato di stroncarlo. Argomento inconsistente, quindi.Grazie, Francesca. A proposito, lo sai che del "de bello gallico" ci sono solo una decina di codici, il più recente dei quali risale a nove secoli dopo il suo "presunto" autore, mentre del Nuovo Testamento 5300 circa, e dei Vangeli in particolare pressapoco 2100, a partire da poche decine di anni dopo la morte di Gesù? ;-)

  173. XCensore:

    Il Vangelo secondo Marco non fu scritto da Marco, il Vangelo secondo Matteo non fu scritto da Matteo(…)

    Palle.Davvero? Be', la pensi differentemente dalla maggior parte degli studiosi moderni.Palle (quali?)(anche se questo apostolo non dice mai di essere Giovanni)Palleperò dimentica l'ora e il giorno della morte di Gesùpalle "nessuna esperienza è contraria a questa possibile ricostruzione dei fatti",

    tu dici. Allora fammi un esempio di allucinazione collettiva simile, in cui decine, centinaia di persone credono simultaneamente di avere visto vivo la stessa persona che hanno visto morire, e su questo decidano di buttare tutta la loro vita.Per il resto, mi sono stufato di risponderti. Tu non vuoi sapere per curiosità, o perché sinceramente interessato. Ma solo per spaccare i marroni il più possibile. Vuoi andare il più possibile OT per far dimenticare il nulla assoluto del laicismo (e NON laicità) di cui sei intriso, quello stesso che ti spinge a "trascurare" le palle galattiche su Gregorio di cui sopra, perchè con esse connivente. Quindi è inutile che io continui, dimostrandoti che le tue asserzioni sono false come le precedenti già confutate, perché basterebbe che tu facessi lo sforzo di andare a vedere le fonti originali per rendertene conto. Confutate queste, ne tireresti fuori altre ancora…tutto pur di non guardare in faccia la realtà. La verità è che hai già deciso che il cristianesimo è falso; perchè è molto più semplice per te credere che sia falso che dovere dare delle ragioni per non aderirvi. "Non affermi di avere la verità", ma sostieni la tua ignoranza con molta convinzione.E se hai già deciso, a priori, niente di quello che dirò potrà far cambiare idea, neanche dimostrarti punto per punto la falsità di tutto il cumulo di menzogne che continui a proporre. Esattamente come i membri del Sinedrio, 2000 anni fa. Loro avevano visto il cieco risanato, Lazzaro resuscitato. Avevano visto e sentito cosa Gesù diceva. Ma scelsero di non credere. E di ucciderlo, perchè dava loro fastidio.Trovi irragionevole la resurrezione esattamente come gli uomini di 200 anni fa trovavano irragionevole che un uomo potesse volare. La mente limitata non esce da quel che già sa, rifiutandosi di ammettere ciò che non comprende. Ma la statura vera dell'uomo è aprirsi al reale. 

    Anonimo #77 (Eric?): uomini morti per difendere una causaMa quale causa difendevano quegli uomini? Puoi difendere una causa che pensi giusta. Ma tu saresti disposto consciamente a prendere botte, a essere imprigionato, a morire per difendere una palla? Leggiti gli atti degli apostoli, i primi capitoli, e poi dimmi se l'interpretazione è verosimile.il comportamento non ha regoleTu stai scrivendo ordinatamente nel mio blog. Stai seguendo una regola (anche se dimentichi di firmarti). Quindi la regola c'è, ed è giusto seguirla perché in tale maniera tutti ne abbiamo a guadagnare. Il peccato è solo remotamente non seguire una regola: è fare qualcosa che danneggia per primi noi stessi. Quando tu (se sei tu) dici che non ha senso per te seguire un avvenimento di 2000 anni fa, dici bene: perché se fosse solo un avvenimento di 2000 anni fa avresti ragione. Ma il cristianesimo è qualcosa che riguarda il qui e l'ora. Cristo è contemporaneo a noi. E' adesso. Ed è per questo che è ragionevole seguirlo, perchè è adesso che la mia vita diventa infinitamente migliore. La vita eterna è in questo istante.Altrimenti sarebbe solo un pio ricordo,  o un libro di regole, e francamente me ne sbatterei anch'io.Sono di ritorno da tre giorni in cui quello che sto dicendo l'ho toccato con mano. In cui sono stato invitato a spalancare gli occhi sulla realtà, a non trascurare niente, a ragionare, a vivere, a domandare. Altro che morale. Vivere la vita con pienezza, e riconoscere ancora una volta che quello che ho incontrato è vero. E non scambierei questo con niente, niente al mondo.Anonimo #86 (firmati!).  "se ci si sottopone a certi riti si puo' ottenere la vita eterna"

    ???? A quale di questi culti ti stai riferendo? Che il cristianesimo sia sopravvissuto e gli altri culti no si deve in gran parte alle decisioni di Costantino e dei suoi successoriQuando Costantino riconosce il cristianesimo questo sta rapidamente soppiantando i culti pagani. Nonostante gli imperatori precedenti, per 400 anni, abbiano attivamente tentato di stroncarlo. Argomento inconsistente, quindi.Grazie, Francesca. A proposito, lo sai che del "de bello gallico" ci sono solo una decina di codici, il più recente dei quali risale a nove secoli dopo il suo "presunto" autore, mentre del Nuovo Testamento 5300 circa, e dei Vangeli in particolare pressapoco 2100, a partire da poche decine di anni dopo la morte di Gesù? ;-)

  174. "[…] Palle. […] Palle (quali?) […]  Palle […] palle"Belle argomentazioni, non c'è che dire."Allora fammi un esempio di allucinazione collettiva simile, in cui decine, centinaia di persone credono simultaneamente di avere visto vivo la stessa persona che hanno visto morire, e su questo decidano di buttare tutta la loro vita."Mi verrebbe da risponderti "Palle", non farei forse bene? Ma a differenza di te, non ho bisogno di far finta di non saper leggere le critiche alle mie posizioni.Quali sarebbero, esattamente, queste centinaia di persone che simultaneamente credono di aver visto Gesù risorto con loro? L'unica testimonianza diretta è di qualcuno che per sua stessa ammissione non conosceva Gesù personalmente, che ne ebbe una visione di cui sono riportate (se non erro) tre versioni non esattamente coincidenti.Di quali "centinaia" di persone parli, allora?"Tu non vuoi sapere per curiosità, o perché sinceramente interessato. Ma solo per spaccare i marroni il più possibile."Come va descritto, allora, il tuo comportamento che durante la discussione si riduce a ripetere "Palle"? Se non hai nulla da dire, non rispondere, semplice no?"quello stesso che ti spinge a "trascurare" le palle galattiche su Gregorio di cui sopra, perchè con esse connivente."Frottole. Quando mai ho sostenuto quelle cose? Che me ne frega a me se Gregorio andava in treno o a piedi? C'è ben altro che contesto alla tua organizzazione, mica ho bisogno di inventarmi balle."Quindi è inutile che io continui, dimostrandoti che le tue asserzioni sono false come le precedenti già confutate, perché basterebbe che tu facessi lo sforzo di andare a vedere le fonti originali per rendertene conto."Bene. Allora scrivi qui dove l'autore di Giovanni si identifica con Giovanni. Spiega qui come mai l'autore di Giovanni sbaglia la data di morte di Gesù. Se davvero si tratta di "andare a vedere le fonti originali" basterebbe indicare due versetti, non trovi?Eppure temo che non lo farai, anzi, che non potrai farlo. Perché i vangeli sono stati scritti tutti anonimi, ricevendo solo successivamente i loro titoli. E perché la ricostruzione della data di morte di Gesù in Giovanni è incompatibile con quella dei sinottici."Confutate queste, ne tireresti fuori altre ancora…tutto pur di non guardare in faccia la realtà."Quante ne vuoi? Preferisci che inizi con le incongruenze tra le narrazioni della nascita di Gesù? O con gli ultimi otto versetti del vangelo secondo Marco, che non fanno parte dell'originale? O del fatto che la pericope dell'adultera non era inclusa nel vangelo secondo Giovanni?"La verità è che hai già deciso che il cristianesimo è falso; perchè è molto più semplice per te credere che sia falso che dovere dare delle ragioni per non aderirvi."Certo che ho "deciso" che il cristianesimo è falso, altrimenti come farei a dire che sono ateo?A differenza di te, però, io non pretendo di avere la verità: come ho studiato, capito e accolto le argomentazioni che mi hanno fatto passare da cristiano ad ateo, però, sono disposto ad ascoltare, capire ed accettare anche le argomentazioni a favore del cristianesimo. Purché siano argomentazioni serie, e non una sfilza di "Palle". Se credi di non essere in grado di darmi di più che "Palle", dillo chiaramente, evidentemente ho sbagliato posto. ""Non affermi di avere la verità", ma sostieni la tua ignoranza con molta convinzione."??? E quindi?"E se hai già deciso, a priori, niente di quello che dirò potrà far cambiare idea, neanche dimostrarti punto per punto la falsità di tutto il cumulo di menzogne che continui a proporre."Ma il dubbio, il dubbio, che tu possa avere torto, ti viene mai? E come potresti scoprire se hai torto o ragione se tutte le volte rispondi "Palle"?Tu pretendi da me l'apertura mentale necessaria a farmi convincere dalle tue argomentazioni, ma non sei disposto ad ascoltare senza preconcetti le mie: ti pare corretto?"Trovi irragionevole la resurrezione esattamente come gli uomini di 200 anni fa trovavano irragionevole che un uomo potesse volare. La mente limitata non esce da quel che già sa, rifiutandosi di ammettere ciò che non comprende. Ma la statura vera dell'uomo è aprirsi al reale."Ma davvero credi a tutte queste cose? "La mente limitata rifiuta di ammettere ciò che non comprende"? Perché, tu ammetti quello che non capisci? E in nome di cosa?"A proposito, lo sai che del "de bello gallico" ci sono solo una decina di codici, il più recente dei quali risale a nove secoli dopo il suo "presunto" autore, mentre del Nuovo Testamento 5300 circa, e dei Vangeli in particolare pressapoco 2100, a partire da poche decine di anni dopo la morte di Gesù?"Non conosco le cifre, ma mi paiono verosimili (anche se il più antico frammento del Nuovo Testamento è il Papiro 52, un frammento grosso quanto una carta di credito e contenente cinque versetti del Vangelo secondo Giovanni, che risale al 125 circa, vale a dire un secolo dopo la morte di Gesù…).E il fatto di avere tanti manoscritti è una cosa positiva, perché confrontandoli è stato possibile correggere gli errori e le interpolazioni successive. Le interpolazioni degli ultimi dodici versetti di Marco e della pericope dell'adultera sono state scoperte proprio così…IlCensore

  175. "[…] Palle. […] Palle (quali?) […]  Palle […] palle"Belle argomentazioni, non c'è che dire."Allora fammi un esempio di allucinazione collettiva simile, in cui decine, centinaia di persone credono simultaneamente di avere visto vivo la stessa persona che hanno visto morire, e su questo decidano di buttare tutta la loro vita."Mi verrebbe da risponderti "Palle", non farei forse bene? Ma a differenza di te, non ho bisogno di far finta di non saper leggere le critiche alle mie posizioni.Quali sarebbero, esattamente, queste centinaia di persone che simultaneamente credono di aver visto Gesù risorto con loro? L'unica testimonianza diretta è di qualcuno che per sua stessa ammissione non conosceva Gesù personalmente, che ne ebbe una visione di cui sono riportate (se non erro) tre versioni non esattamente coincidenti.Di quali "centinaia" di persone parli, allora?"Tu non vuoi sapere per curiosità, o perché sinceramente interessato. Ma solo per spaccare i marroni il più possibile."Come va descritto, allora, il tuo comportamento che durante la discussione si riduce a ripetere "Palle"? Se non hai nulla da dire, non rispondere, semplice no?"quello stesso che ti spinge a "trascurare" le palle galattiche su Gregorio di cui sopra, perchè con esse connivente."Frottole. Quando mai ho sostenuto quelle cose? Che me ne frega a me se Gregorio andava in treno o a piedi? C'è ben altro che contesto alla tua organizzazione, mica ho bisogno di inventarmi balle."Quindi è inutile che io continui, dimostrandoti che le tue asserzioni sono false come le precedenti già confutate, perché basterebbe che tu facessi lo sforzo di andare a vedere le fonti originali per rendertene conto."Bene. Allora scrivi qui dove l'autore di Giovanni si identifica con Giovanni. Spiega qui come mai l'autore di Giovanni sbaglia la data di morte di Gesù. Se davvero si tratta di "andare a vedere le fonti originali" basterebbe indicare due versetti, non trovi?Eppure temo che non lo farai, anzi, che non potrai farlo. Perché i vangeli sono stati scritti tutti anonimi, ricevendo solo successivamente i loro titoli. E perché la ricostruzione della data di morte di Gesù in Giovanni è incompatibile con quella dei sinottici."Confutate queste, ne tireresti fuori altre ancora…tutto pur di non guardare in faccia la realtà."Quante ne vuoi? Preferisci che inizi con le incongruenze tra le narrazioni della nascita di Gesù? O con gli ultimi otto versetti del vangelo secondo Marco, che non fanno parte dell'originale? O del fatto che la pericope dell'adultera non era inclusa nel vangelo secondo Giovanni?"La verità è che hai già deciso che il cristianesimo è falso; perchè è molto più semplice per te credere che sia falso che dovere dare delle ragioni per non aderirvi."Certo che ho "deciso" che il cristianesimo è falso, altrimenti come farei a dire che sono ateo?A differenza di te, però, io non pretendo di avere la verità: come ho studiato, capito e accolto le argomentazioni che mi hanno fatto passare da cristiano ad ateo, però, sono disposto ad ascoltare, capire ed accettare anche le argomentazioni a favore del cristianesimo. Purché siano argomentazioni serie, e non una sfilza di "Palle". Se credi di non essere in grado di darmi di più che "Palle", dillo chiaramente, evidentemente ho sbagliato posto. ""Non affermi di avere la verità", ma sostieni la tua ignoranza con molta convinzione."??? E quindi?"E se hai già deciso, a priori, niente di quello che dirò potrà far cambiare idea, neanche dimostrarti punto per punto la falsità di tutto il cumulo di menzogne che continui a proporre."Ma il dubbio, il dubbio, che tu possa avere torto, ti viene mai? E come potresti scoprire se hai torto o ragione se tutte le volte rispondi "Palle"?Tu pretendi da me l'apertura mentale necessaria a farmi convincere dalle tue argomentazioni, ma non sei disposto ad ascoltare senza preconcetti le mie: ti pare corretto?"Trovi irragionevole la resurrezione esattamente come gli uomini di 200 anni fa trovavano irragionevole che un uomo potesse volare. La mente limitata non esce da quel che già sa, rifiutandosi di ammettere ciò che non comprende. Ma la statura vera dell'uomo è aprirsi al reale."Ma davvero credi a tutte queste cose? "La mente limitata rifiuta di ammettere ciò che non comprende"? Perché, tu ammetti quello che non capisci? E in nome di cosa?"A proposito, lo sai che del "de bello gallico" ci sono solo una decina di codici, il più recente dei quali risale a nove secoli dopo il suo "presunto" autore, mentre del Nuovo Testamento 5300 circa, e dei Vangeli in particolare pressapoco 2100, a partire da poche decine di anni dopo la morte di Gesù?"Non conosco le cifre, ma mi paiono verosimili (anche se il più antico frammento del Nuovo Testamento è il Papiro 52, un frammento grosso quanto una carta di credito e contenente cinque versetti del Vangelo secondo Giovanni, che risale al 125 circa, vale a dire un secolo dopo la morte di Gesù…).E il fatto di avere tanti manoscritti è una cosa positiva, perché confrontandoli è stato possibile correggere gli errori e le interpolazioni successive. Le interpolazioni degli ultimi dodici versetti di Marco e della pericope dell'adultera sono state scoperte proprio così…IlCensore

  176. «Belle argomentazioni […] Come va descritto, allora, il tuo comportamento che durante la discussione si riduce a ripetere "Palle"? Se non hai nulla da dire, non rispondere, semplice no? […] Purché siano argomentazioni serie, e non una sfilza di "Palle". Se credi di non essere in grado di darmi di più che "Palle", dillo chiaramente, evidentemente ho sbagliato posto. […] Ma il dubbio, il dubbio, che tu possa avere torto, ti viene mai? E come potresti scoprire se hai torto o ragione se tutte le volte rispondi "Palle"? […] Tu pretendi da me l'apertura mentale necessaria a farmi convincere dalle tue argomentazioni, ma non sei disposto ad ascoltare senza preconcetti le mie: ti pare corretto?»Le stesse argomentazioni che usi tu quando rispondi ai commenti con: «Falso […] Falso […] Falso…» per poi chiedere l'onere della prova. Tutte queste lamentele che hai scritto sono calzanti perfettamente con IL TUO comportamento. Quindi:1) hai ammesso che le tue risposte non sono argomentazioni ed hai confermato quanto dice di te Berlicche: che il tuo intento è solo quello di scassare i maroni il più possibile. Il tutto perché? Spedizione punitiva.2) ti esoneri dall'essere soggetto al tuo stesso argomento alché risulta che non sei onesto.3) sei scorretto con i cattolici.4) nessun dubbioOra che hai dimostrato di essere TROLL e di commentare soltanto per compiere la tua spedizione punitiva, puoi anche togliere il disturbo da tutti i blog cattolici. Hai un tuo spazio, un tuo blog, no? Usalo e non rompere altrove. Ormai quel che scrivi qui ha valore NULLO, ZERO perché sei troll e il troll non dice mai nulla che abbia un valore.«a differenza di te, non ho bisogno di far finta di non saper leggere le critiche alle mie posizioni.»Di nuovo: il bue che dà del cornuto all'asino. Probabilmente non fingi, non capisci e basta. Infatti argomenti senza neanche correlare con l'osservazione che ti viene fatta.«C'è ben altro che contesto alla tua organizzazione, mica ho bisogno di inventarmi balle.»1) l'UAAR è un'organizzazione non noi.2) Non inventi balle, usi le balle inventate dagli altri. I tuoi amori non corrisposti: Hitchens, Dawkins, Augias e compagnia bella.«i vangeli sono stati scritti tutti anonimi, ricevendo solo successivamente i loro titoli.»Tu credi ciecamente in centinaia di attestazioni storiche di scritti anonimi (de bello gallico per esempio, e hai disonestamente glissato questo fatto sviando sul numero dei testi). Loro si ed il vangelo no? Non commentare più, non dimostrare ulteriormente la tua disonestà.«io non pretendo di avere la verità […] sono disposto ad ascoltare, capire ed accettare anche le argomentazioni a favore del cristianesimo.»Questa è una gran balla perché appena si prova ad argomentare ti attacchi ai peli e parti per confutazioni, in un argomento dove c'è una forte componente trascendente che non puoi sottoporre al metodo che usi meccanicamente e stupidamente.«confrontandoli è stato possibile correggere gli errori e le interpolazioni successive. Le interpolazioni degli ultimi dodici versetti di Marco e della pericope dell'adultera sono state scoperte proprio così»E chi ti dice che i frammenti ritrovati non siano stati scritti da qualcuno che aveva scelto di alterare i fatti? Come fai a dire che i testi sbagliati sono i nostri e quelli corretti sono quelli? Quindi se fra 1000 viene ritrovato il vhs di Frankestein Junior di Mel Brooks si potrà affermare che sia la versione corretta del romanzo di Mary Shelley, no?Ateofago.

  177. Censore, visto che le precedenti argomentazioni che inchiodavano la tua ignoranza sono cadute nel vuoto quale differenza c'è per te se rispondo "palle"? Per te l'effetto è lo stesso. E mi fa perdere meno tempo.Vedi, io credo che un'idea che ti costringe a dire "è falso, non esiste" a tutto quello che non rientra nell'idea stessa sia profondamente irragionevole. cerchi i peli, e ti sfugge l'elefante. E, mi dispiace dirlo, sei profondamente ignorante perché non capisci quello di cui stai parlando, né fai lo sforzo per comprenderlo, perché sei chiuso ad esso. E' come se facessi lo storico odiando la storia, il geografo disprezzando la geografia. Queste osservazioni non le faccio a te come persona, ma alla maniera che hai scelto di affrontare il reale: come ponendo il gomito davanto alla faccia.Sei disposto ad "ascoltare, capire ed accettare"? E quando lo  hai dimostrato, nel corso di questa conversazione?Certo che ho dubbi, Censore. Ma, a differenza tua, cerco risposte che non escludano parte dei fatti. Parto da una ipotesi positiva. E le risposte le trovo. Le trovo innanzi tutto in una vita, e in tutte le cose che hai scelto di ignorare per inseguire l'ultimo versetto in fondo. Il diavolo sta nei particolari, diceva qualcuno. A proposito: anche l'autore del "de bello gallico " non dice mai il suo nome. Ateofago, anche se Censore è profondamente scorretto nel suo approccio non sta a te mettere dentro o fuori da questo blog. Il cui primo scopo è rispondere sulla ragionevolezza e la bellezza della fede, e che lo farà sempre – per chi è disposto ad ascoltare."Se tu mi dici – scriveva Teofilo d'Antiochia – Mostrami il tuo Dio, io ti dirò: Mostrami l'uomo che sei, e io ti mostrerò il mio Dio. Mostrami dunque che vedono chiaro, gli occhi della tua anima, e che bene intendono gli orecchi del tuo cuore…Dio si mostra a coloro che possono vederlo, quando hanno aperti gli occhi dell'anima. Tutti hanno i loro bravi occhi, ma qualcuno li ha velati, incapaci di vedere la luce del sole. Il fatto però che i ciechi non vedono, non dimostra affatto come la luce del sole non appaia. I ciechi se la prendano con loro stessi, e con i loro occhi.Allo stesso modo, ragazzo mio, se tu hai gli occhi dell'anima velati dalle tue colpe e dalle tue cattive abitudini, non potrai vedere la luce. Come uno specchio limpido: ecco come l'uomo deve tenere la propria anima pura.Se lo specchio è arrugginito, il volto dell'uomo non appare sulla sua superficie. Nello stesso modo, se l'uomo è peccatore, quest'uomo non può contemplare Dio "

  178. «Belle argomentazioni […] Come va descritto, allora, il tuo comportamento che durante la discussione si riduce a ripetere "Palle"? Se non hai nulla da dire, non rispondere, semplice no? […] Purché siano argomentazioni serie, e non una sfilza di "Palle". Se credi di non essere in grado di darmi di più che "Palle", dillo chiaramente, evidentemente ho sbagliato posto. […] Ma il dubbio, il dubbio, che tu possa avere torto, ti viene mai? E come potresti scoprire se hai torto o ragione se tutte le volte rispondi "Palle"? […] Tu pretendi da me l'apertura mentale necessaria a farmi convincere dalle tue argomentazioni, ma non sei disposto ad ascoltare senza preconcetti le mie: ti pare corretto?»Le stesse argomentazioni che usi tu quando rispondi ai commenti con: «Falso […] Falso […] Falso…» per poi chiedere l'onere della prova. Tutte queste lamentele che hai scritto sono calzanti perfettamente con IL TUO comportamento. Quindi:1) hai ammesso che le tue risposte non sono argomentazioni ed hai confermato quanto dice di te Berlicche: che il tuo intento è solo quello di scassare i maroni il più possibile. Il tutto perché? Spedizione punitiva.2) ti esoneri dall'essere soggetto al tuo stesso argomento alché risulta che non sei onesto.3) sei scorretto con i cattolici.4) nessun dubbioOra che hai dimostrato di essere TROLL e di commentare soltanto per compiere la tua spedizione punitiva, puoi anche togliere il disturbo da tutti i blog cattolici. Hai un tuo spazio, un tuo blog, no? Usalo e non rompere altrove. Ormai quel che scrivi qui ha valore NULLO, ZERO perché sei troll e il troll non dice mai nulla che abbia un valore.«a differenza di te, non ho bisogno di far finta di non saper leggere le critiche alle mie posizioni.»Di nuovo: il bue che dà del cornuto all'asino. Probabilmente non fingi, non capisci e basta. Infatti argomenti senza neanche correlare con l'osservazione che ti viene fatta.«C'è ben altro che contesto alla tua organizzazione, mica ho bisogno di inventarmi balle.»1) l'UAAR è un'organizzazione non noi.2) Non inventi balle, usi le balle inventate dagli altri. I tuoi amori non corrisposti: Hitchens, Dawkins, Augias e compagnia bella.«i vangeli sono stati scritti tutti anonimi, ricevendo solo successivamente i loro titoli.»Tu credi ciecamente in centinaia di attestazioni storiche di scritti anonimi (de bello gallico per esempio, e hai disonestamente glissato questo fatto sviando sul numero dei testi). Loro si ed il vangelo no? Non commentare più, non dimostrare ulteriormente la tua disonestà.«io non pretendo di avere la verità […] sono disposto ad ascoltare, capire ed accettare anche le argomentazioni a favore del cristianesimo.»Questa è una gran balla perché appena si prova ad argomentare ti attacchi ai peli e parti per confutazioni, in un argomento dove c'è una forte componente trascendente che non puoi sottoporre al metodo che usi meccanicamente e stupidamente.«confrontandoli è stato possibile correggere gli errori e le interpolazioni successive. Le interpolazioni degli ultimi dodici versetti di Marco e della pericope dell'adultera sono state scoperte proprio così»E chi ti dice che i frammenti ritrovati non siano stati scritti da qualcuno che aveva scelto di alterare i fatti? Come fai a dire che i testi sbagliati sono i nostri e quelli corretti sono quelli? Quindi se fra 1000 viene ritrovato il vhs di Frankestein Junior di Mel Brooks si potrà affermare che sia la versione corretta del romanzo di Mary Shelley, no?Ateofago.

  179. Censore, visto che le precedenti argomentazioni che inchiodavano la tua ignoranza sono cadute nel vuoto quale differenza c'è per te se rispondo "palle"? Per te l'effetto è lo stesso. E mi fa perdere meno tempo.Vedi, io credo che un'idea che ti costringe a dire "è falso, non esiste" a tutto quello che non rientra nell'idea stessa sia profondamente irragionevole. cerchi i peli, e ti sfugge l'elefante. E, mi dispiace dirlo, sei profondamente ignorante perché non capisci quello di cui stai parlando, né fai lo sforzo per comprenderlo, perché sei chiuso ad esso. E' come se facessi lo storico odiando la storia, il geografo disprezzando la geografia. Queste osservazioni non le faccio a te come persona, ma alla maniera che hai scelto di affrontare il reale: come ponendo il gomito davanto alla faccia.Sei disposto ad "ascoltare, capire ed accettare"? E quando lo  hai dimostrato, nel corso di questa conversazione?Certo che ho dubbi, Censore. Ma, a differenza tua, cerco risposte che non escludano parte dei fatti. Parto da una ipotesi positiva. E le risposte le trovo. Le trovo innanzi tutto in una vita, e in tutte le cose che hai scelto di ignorare per inseguire l'ultimo versetto in fondo. Il diavolo sta nei particolari, diceva qualcuno. A proposito: anche l'autore del "de bello gallico " non dice mai il suo nome. Ateofago, anche se Censore è profondamente scorretto nel suo approccio non sta a te mettere dentro o fuori da questo blog. Il cui primo scopo è rispondere sulla ragionevolezza e la bellezza della fede, e che lo farà sempre – per chi è disposto ad ascoltare."Se tu mi dici – scriveva Teofilo d'Antiochia – Mostrami il tuo Dio, io ti dirò: Mostrami l'uomo che sei, e io ti mostrerò il mio Dio. Mostrami dunque che vedono chiaro, gli occhi della tua anima, e che bene intendono gli orecchi del tuo cuore…Dio si mostra a coloro che possono vederlo, quando hanno aperti gli occhi dell'anima. Tutti hanno i loro bravi occhi, ma qualcuno li ha velati, incapaci di vedere la luce del sole. Il fatto però che i ciechi non vedono, non dimostra affatto come la luce del sole non appaia. I ciechi se la prendano con loro stessi, e con i loro occhi.Allo stesso modo, ragazzo mio, se tu hai gli occhi dell'anima velati dalle tue colpe e dalle tue cattive abitudini, non potrai vedere la luce. Come uno specchio limpido: ecco come l'uomo deve tenere la propria anima pura.Se lo specchio è arrugginito, il volto dell'uomo non appare sulla sua superficie. Nello stesso modo, se l'uomo è peccatore, quest'uomo non può contemplare Dio "

  180. utente anonimo

    (Ti ricito perche' altrimenti diventa un dramma ritrovare le parti del discorso)"Anonimo #77 (Eric?): uomini morti per difendere una causaMa quale causa difendevano quegli uomini? Puoi difendere una causa che pensi giusta. Ma tu saresti disposto consciamente a prendere botte, a essere imprigionato, a morire per difendere una palla? Leggiti gli atti degli apostoli, i primi capitoli, e poi dimmi se l'interpretazione è verosimile."Ma non ho mai detto che fosse una palla. Ho solo contemplato la possibilita' che uomini muoiano per delle idee. Ed i vangeli propongono un messaggio "alto" ed auspicabile, per il quale senz'altro persone sono state e sono disposte a morire, a prescindere dalla veridicita' degli atti narrati nei vangeli stessi. E si, mi pare verosimile che delle persone speciali, quali senz'altro i discepoli dovevano essere, e molti altri dopo di loro, possano aver creduto che il loro sacrificio portasse a qualcosa, come del resto poi e' stato."il comportamento non ha regoleTu stai scrivendo ordinatamente nel mio blog. Stai seguendo una regola (anche se dimentichi di firmarti). Quindi la regola c'è, ed è giusto seguirla perché in tale maniera tutti ne abbiamo a guadagnare. Il peccato è solo remotamente non seguire una regola: è fare qualcosa che danneggia per primi noi stessi. Quando tu (se sei tu) dici che non ha senso per te seguire un avvenimento di 2000 anni fa, dici bene: perché se fosse solo un avvenimento di 2000 anni fa avresti ragione. Ma il cristianesimo è qualcosa che riguarda il qui e l'ora. Cristo è contemporaneo a noi. E' adesso. Ed è per questo che è ragionevole seguirlo, perchè è adesso che la mia vita diventa infinitamente migliore. La vita eterna è in questo istante.Altrimenti sarebbe solo un pio ricordo,  o un libro di regole, e francamente me ne sbatterei anch'io."Questa resta una interpretazione personale. La liberta' di infrangere le regole e' data a tutti, da Dio (se ci credi), dal libero arbitrio (se non credi). E' per questo che ciascuno e' libero di farsi le proprie regole. Altrimenti saremmo alla stregua di burattini, ed il burattinaio sarebbe il tipo che le regole le scrive. Ma un Cattolico non puo' pensare queste cose, sarebbe una bestemmia, o sbaglio?Non ho mai messo in dubbio che sia ragionevole seguire i precetti del cattolicesimo (per quanto la Chiesa ha un'orribile tendenza ad interferire con i diritti civili degli individui, che a parer mio sono prerogativa inalienabile dell'individuo stesso). Ho soltanto detto che a certe cose va creduto per fede, perche' queste non sono verificabili. Ti faccio un esempio: allo Spirito Santo ci credi, ma mica lo puoi vedere, toccare, misurare… ci credi perche' una certa dottrina dice che esiste, ma anche se ci credi non puoi dimostrare a nessuno la sua esistenza. Puoi portare interpretazioni di fatti a supporto della tua fede, e questo e' il massimo che puoi fare."Sono di ritorno da tre giorni in cui quello che sto dicendo l'ho toccato con mano. In cui sono stato invitato a spalancare gli occhi sulla realtà, a non trascurare niente, a ragionare, a vivere, a domandare. Altro che morale. Vivere la vita con pienezza, e riconoscere ancora una volta che quello che ho incontrato è vero. E non scambierei questo con niente, niente al mondo."Vivere la vita con pienezza non e' prerogativa del Cattolicesimo. Per secoli prima addirittura della nascita di Cristo persone l'hanno fatto.Ericps la firma e' davvero qualcosa di ostico per la mia memoria, sono abituato a scrivere su forum, quindi scrivo commenti ai blog con la stessa idea e scordo di non avere la firma automatica.

  181. "Censore, visto che le precedenti argomentazioni che inchiodavano la tua ignoranza sono cadute nel vuoto quale differenza c'è per te se rispondo "palle"? Per te l'effetto è lo stesso. E mi fa perdere meno tempo."Belicche, nessuna delle tue precedenti argomentazioni mi hanno "inchiodavano alla mia ignoranza", te ne sei accorto? E, comunque, potresti essere un po' meno arrogante e aggressivo? Esprimi pure il giudizio che ti pare sulle argomentazioni, ma lascia stare l'argomentatore. Non credo di averti mai dato dell'ignorante solo perché le tue argomentazioni sono impalpabili, sbaglio?"Vedi, io credo che un'idea che ti costringe a dire […] E quando lo  hai dimostrato, nel corso di questa conversazione?"Senti, non mi interessa stare a discutere di lana caprina, sei disposto a rispodere di cose concrete  o no? Hai affermato che le datazioni della morte di Gesù nei sinottici e in Giovanni sono coerenti, mentre per me non lo sono. Hai intenzione di dimostrare quanto affermi o risponderai sempre "Palle"?"Certo che ho dubbi, Censore. Ma, a differenza tua, cerco risposte che non escludano parte dei fatti."Quindi tu escludi la possibilità che qualcuno dei "fatti" non sia vero, anche quando collettivamente i "fatti" sono incoerenti."E le risposte le trovo. Le trovo innanzi tutto in una vita, e in tutte le cose che hai scelto di ignorare per inseguire l'ultimo versetto in fondo. Il diavolo sta nei particolari, diceva qualcuno."Nel tuo post qui sopra tu prendi alcune affermazioni su Gregorio e le smonti, dimostrando che non sono coerenti coi fatti. Giustamente non ti limiti a dire che "il diavolo sta nei particolari", ma cerchi le fonti e verifichi se corrispondano con le affermazioni che intendi confutare.Bene, io faccio lo stesso. Se mi dicono che l'autore del Vangelo secondo Giovanni indica una data della morte di Gesù differente dai sinottici, vado a vedere se è vero o meno, non rispondo "Palle". E se le argomentazioni sono serie, modifico le mie credenze di conseguenza, non ignoro i fatti (senza virgolette) per mantenere intatte le mie credenze."anche se Censore è profondamente scorretto nel suo approccio"Che tu non condivida il mio approccio non significa che sia scorretto.IlCensore

  182. Ateofago, quando sei intervenuto la prima volta, rispondendo ad un mio commento, ho fatto lo sforzo di presumere la tua buonafede, malgrado il fatto che il tuo atteggiamento, composto da commento e nick scelto, sia molto aggressivo.Ora hai scritto un intero commento con contenuto informativo pari a zero e composto esclusivamente di attacchi alla mia persona.Per questo motivo ti qualifichi da solo come troll, e per questa ragione non mi interessa risponderti.IlCensore.

  183. utente anonimo

    Da schiattare dalle risate…. il troll che dà del troll a chi lo smaschera…Non ti sforzare censore, io sono qui per te. Ho oppure no il sacrosanto diritto di nutrirmi anche io?Quanto al contenuto è molto pregevole non solo perché informa e mette in guardia su di te, ma anche perché contiene alcune domande alle quali ti stai rifiutando di rispondere.Sei scorretto censore, anche se te lo dimostrano che lo sei, ti rifiuti di ammetterlo.Ateofago

  184. (Ti ricito perche' altrimenti diventa un dramma ritrovare le parti del discorso)"Anonimo #77 (Eric?): uomini morti per difendere una causaMa quale causa difendevano quegli uomini? Puoi difendere una causa che pensi giusta. Ma tu saresti disposto consciamente a prendere botte, a essere imprigionato, a morire per difendere una palla? Leggiti gli atti degli apostoli, i primi capitoli, e poi dimmi se l'interpretazione è verosimile."Ma non ho mai detto che fosse una palla. Ho solo contemplato la possibilita' che uomini muoiano per delle idee. Ed i vangeli propongono un messaggio "alto" ed auspicabile, per il quale senz'altro persone sono state e sono disposte a morire, a prescindere dalla veridicita' degli atti narrati nei vangeli stessi. E si, mi pare verosimile che delle persone speciali, quali senz'altro i discepoli dovevano essere, e molti altri dopo di loro, possano aver creduto che il loro sacrificio portasse a qualcosa, come del resto poi e' stato."il comportamento non ha regoleTu stai scrivendo ordinatamente nel mio blog. Stai seguendo una regola (anche se dimentichi di firmarti). Quindi la regola c'è, ed è giusto seguirla perché in tale maniera tutti ne abbiamo a guadagnare. Il peccato è solo remotamente non seguire una regola: è fare qualcosa che danneggia per primi noi stessi. Quando tu (se sei tu) dici che non ha senso per te seguire un avvenimento di 2000 anni fa, dici bene: perché se fosse solo un avvenimento di 2000 anni fa avresti ragione. Ma il cristianesimo è qualcosa che riguarda il qui e l'ora. Cristo è contemporaneo a noi. E' adesso. Ed è per questo che è ragionevole seguirlo, perchè è adesso che la mia vita diventa infinitamente migliore. La vita eterna è in questo istante.Altrimenti sarebbe solo un pio ricordo,  o un libro di regole, e francamente me ne sbatterei anch'io."Questa resta una interpretazione personale. La liberta' di infrangere le regole e' data a tutti, da Dio (se ci credi), dal libero arbitrio (se non credi). E' per questo che ciascuno e' libero di farsi le proprie regole. Altrimenti saremmo alla stregua di burattini, ed il burattinaio sarebbe il tipo che le regole le scrive. Ma un Cattolico non puo' pensare queste cose, sarebbe una bestemmia, o sbaglio?Non ho mai messo in dubbio che sia ragionevole seguire i precetti del cattolicesimo (per quanto la Chiesa ha un'orribile tendenza ad interferire con i diritti civili degli individui, che a parer mio sono prerogativa inalienabile dell'individuo stesso). Ho soltanto detto che a certe cose va creduto per fede, perche' queste non sono verificabili. Ti faccio un esempio: allo Spirito Santo ci credi, ma mica lo puoi vedere, toccare, misurare… ci credi perche' una certa dottrina dice che esiste, ma anche se ci credi non puoi dimostrare a nessuno la sua esistenza. Puoi portare interpretazioni di fatti a supporto della tua fede, e questo e' il massimo che puoi fare."Sono di ritorno da tre giorni in cui quello che sto dicendo l'ho toccato con mano. In cui sono stato invitato a spalancare gli occhi sulla realtà, a non trascurare niente, a ragionare, a vivere, a domandare. Altro che morale. Vivere la vita con pienezza, e riconoscere ancora una volta che quello che ho incontrato è vero. E non scambierei questo con niente, niente al mondo."Vivere la vita con pienezza non e' prerogativa del Cattolicesimo. Per secoli prima addirittura della nascita di Cristo persone l'hanno fatto.Ericps la firma e' davvero qualcosa di ostico per la mia memoria, sono abituato a scrivere su forum, quindi scrivo commenti ai blog con la stessa idea e scordo di non avere la firma automatica.

  185. "Censore, visto che le precedenti argomentazioni che inchiodavano la tua ignoranza sono cadute nel vuoto quale differenza c'è per te se rispondo "palle"? Per te l'effetto è lo stesso. E mi fa perdere meno tempo."Belicche, nessuna delle tue precedenti argomentazioni mi hanno "inchiodavano alla mia ignoranza", te ne sei accorto? E, comunque, potresti essere un po' meno arrogante e aggressivo? Esprimi pure il giudizio che ti pare sulle argomentazioni, ma lascia stare l'argomentatore. Non credo di averti mai dato dell'ignorante solo perché le tue argomentazioni sono impalpabili, sbaglio?"Vedi, io credo che un'idea che ti costringe a dire […] E quando lo  hai dimostrato, nel corso di questa conversazione?"Senti, non mi interessa stare a discutere di lana caprina, sei disposto a rispodere di cose concrete  o no? Hai affermato che le datazioni della morte di Gesù nei sinottici e in Giovanni sono coerenti, mentre per me non lo sono. Hai intenzione di dimostrare quanto affermi o risponderai sempre "Palle"?"Certo che ho dubbi, Censore. Ma, a differenza tua, cerco risposte che non escludano parte dei fatti."Quindi tu escludi la possibilità che qualcuno dei "fatti" non sia vero, anche quando collettivamente i "fatti" sono incoerenti."E le risposte le trovo. Le trovo innanzi tutto in una vita, e in tutte le cose che hai scelto di ignorare per inseguire l'ultimo versetto in fondo. Il diavolo sta nei particolari, diceva qualcuno."Nel tuo post qui sopra tu prendi alcune affermazioni su Gregorio e le smonti, dimostrando che non sono coerenti coi fatti. Giustamente non ti limiti a dire che "il diavolo sta nei particolari", ma cerchi le fonti e verifichi se corrispondano con le affermazioni che intendi confutare.Bene, io faccio lo stesso. Se mi dicono che l'autore del Vangelo secondo Giovanni indica una data della morte di Gesù differente dai sinottici, vado a vedere se è vero o meno, non rispondo "Palle". E se le argomentazioni sono serie, modifico le mie credenze di conseguenza, non ignoro i fatti (senza virgolette) per mantenere intatte le mie credenze."anche se Censore è profondamente scorretto nel suo approccio"Che tu non condivida il mio approccio non significa che sia scorretto.IlCensore

  186. Ateofago, quando sei intervenuto la prima volta, rispondendo ad un mio commento, ho fatto lo sforzo di presumere la tua buonafede, malgrado il fatto che il tuo atteggiamento, composto da commento e nick scelto, sia molto aggressivo.Ora hai scritto un intero commento con contenuto informativo pari a zero e composto esclusivamente di attacchi alla mia persona.Per questo motivo ti qualifichi da solo come troll, e per questa ragione non mi interessa risponderti.IlCensore.

  187. xEric: Difficilmente qualcuno è disposto a morire per un messaggio, per quanto alto e auspicabile. Si può decidere di morire per qualcosa di molto più concreto. Ma gli apostoli, i martiri, sono morti per Gesù vivo e presente, non per un messaggio o una idea fumosa. Stiamo a quello che loro stessi dicevano, non inventiamocelo!"bestemmia": ma no, il libero arbitrio è proprio questo. Molto più terra terra tu stai dando la definizione di peccato originale. Ovvero, credersi come Dio, pensar di potersi dare le regole da sè e cavarsela. Ce l'abbiamo tutti, cattolici o no. Invece la vera libertà è seguire quello per cui siamo fatti, perchè è il solo modo di ottenere la felicità. Però anche seguissimo tutte le "regole", ma non lo facessimo liberamente, non avremmo la felicità, perchè non sarebbe la "mia" felicità.Poi, Eric, trovami delle persone che vivono la vita con più pienezza dei cattolici, e io li seguirò volentieri. 

  188. Da schiattare dalle risate…. il troll che dà del troll a chi lo smaschera…Non ti sforzare censore, io sono qui per te. Ho oppure no il sacrosanto diritto di nutrirmi anche io?Quanto al contenuto è molto pregevole non solo perché informa e mette in guardia su di te, ma anche perché contiene alcune domande alle quali ti stai rifiutando di rispondere.Sei scorretto censore, anche se te lo dimostrano che lo sei, ti rifiuti di ammetterlo.Ateofago

  189. utente anonimo

    xEric: Difficilmente qualcuno è disposto a morire per un messaggio, per quanto alto e auspicabile. Si può decidere di morire per qualcosa di molto più concreto. Ma gli apostoli, i martiri, sono morti per Gesù vivo e presente, non per un messaggio o una idea fumosa. Stiamo a quello che loro stessi dicevano, non inventiamocelo!Non saprei, non mi pare che Gesu' vivo e presente sia una ragione molto concreta per cui morire nel IV secolo ad esempio. Pero' per la dottrina che predica la fratellanza di tutti gli uomini e l'amore e che ha dato tanto ad una anima ed ad una comunita' forse si'. Questo e' valido parlando di cose ragionevoli. Quello che poi la fede spinge a credere puo' essere irragionevole, ma questo lo descrivi perfettamente nel post, in cui dimostri che una fede mal riposta fa apparire Papa Gregorio come un tiranno oscurantista."bestemmia": ma no, il libero arbitrio è proprio questo. Molto più terra terra tu stai dando la definizione di peccato originale. Ovvero, credersi come Dio, pensar di potersi dare le regole da sè e cavarsela. Ce l'abbiamo tutti, cattolici o no. Invece la vera libertà è seguire quello per cui siamo fatti, perchè è il solo modo di ottenere la felicità. Però anche seguissimo tutte le "regole", ma non lo facessimo liberamente, non avremmo la felicità, perchè non sarebbe la "mia" felicità.Come dicevo qui sta molto alla sensibilita' personale. Non credo di riuscire a sostenere un discorso di filosofia, tuttavia le argomentazioni che porti mi sembrano molto deboli. In primo luogo perche' non sono affatto convinto della tua proposta di "vera liberta'", e secondo poi perche' se l'unica strada per essere felici e' quella di seguire queste regole non capisco perche' ci sia ancora gente che non le segue, ed a suo dire e' felice ugualmente (e sapranno quello che provano, immagino).Per quanto riguarda la "pienezza della vita" credo tu stia dando un significato religioso al termine, che non vorrei usare. Credo che anche qui le aspirazioni di ciascuno portino ad una necessaria diversita' del significato di vita vissuta con pienezza. Che per il cattolico puo' essere una vita a servizio degli altri, mentre per altri puo' essere una vita piena di eventi. Non escludo che ci siano anche persone che per quanto cattoliche vivano una vita molto triste ed vuota, quindi non mi pare che il cattolico viva la vita con piu' pienezza di chiunque altro.Eric

  190. xEric: Per chiarire meglio cosa intendo con libertà, qui.

    Tu parli del IV secolo: perché, adesso è diverso? Se Cristo non è contemporaneo, qui, ora, non ha senso morire per lui. Morire per un puro nome, per un concetto, perchè? Chi mi ridarà la mia vita? Che me ne frega del concetto della fratellanza, che mi dà?Il senso del cristianesimo è Cristo che muore e risorge. Il resto, senza questo, sono pii discorsi e moralismi che non cambiano la vita, figurarsi spingermi a darla via.Perchè c'è gente che non le segue? Appunto per quella cosa che chiamavo prima peccato originale. Per farti capire: perchè c'è gente che fuma, o si droga, quando è provato che fa malissimo? La libertà è questo.E quale sarebbe il senso religioso della pienezza? Io sto parlando del fatto che i tuoi desideri più grandi (quelli veri) siano realizzati. Che altra pienezza c'è?Per parlarci chiaro: se "aiutare gli altri" non ti rende più felice (non auconvincendoti, ma veramente), allora è solo darsi bastonate nelle palle, puro moralismo che ti stufa e serve a poco. 

  191. xEric: Difficilmente qualcuno è disposto a morire per un messaggio, per quanto alto e auspicabile. Si può decidere di morire per qualcosa di molto più concreto. Ma gli apostoli, i martiri, sono morti per Gesù vivo e presente, non per un messaggio o una idea fumosa. Stiamo a quello che loro stessi dicevano, non inventiamocelo!"bestemmia": ma no, il libero arbitrio è proprio questo. Molto più terra terra tu stai dando la definizione di peccato originale. Ovvero, credersi come Dio, pensar di potersi dare le regole da sè e cavarsela. Ce l'abbiamo tutti, cattolici o no. Invece la vera libertà è seguire quello per cui siamo fatti, perchè è il solo modo di ottenere la felicità. Però anche seguissimo tutte le "regole", ma non lo facessimo liberamente, non avremmo la felicità, perchè non sarebbe la "mia" felicità.Poi, Eric, trovami delle persone che vivono la vita con più pienezza dei cattolici, e io li seguirò volentieri. 

  192. xEric: Difficilmente qualcuno è disposto a morire per un messaggio, per quanto alto e auspicabile. Si può decidere di morire per qualcosa di molto più concreto. Ma gli apostoli, i martiri, sono morti per Gesù vivo e presente, non per un messaggio o una idea fumosa. Stiamo a quello che loro stessi dicevano, non inventiamocelo!Non saprei, non mi pare che Gesu' vivo e presente sia una ragione molto concreta per cui morire nel IV secolo ad esempio. Pero' per la dottrina che predica la fratellanza di tutti gli uomini e l'amore e che ha dato tanto ad una anima ed ad una comunita' forse si'. Questo e' valido parlando di cose ragionevoli. Quello che poi la fede spinge a credere puo' essere irragionevole, ma questo lo descrivi perfettamente nel post, in cui dimostri che una fede mal riposta fa apparire Papa Gregorio come un tiranno oscurantista."bestemmia": ma no, il libero arbitrio è proprio questo. Molto più terra terra tu stai dando la definizione di peccato originale. Ovvero, credersi come Dio, pensar di potersi dare le regole da sè e cavarsela. Ce l'abbiamo tutti, cattolici o no. Invece la vera libertà è seguire quello per cui siamo fatti, perchè è il solo modo di ottenere la felicità. Però anche seguissimo tutte le "regole", ma non lo facessimo liberamente, non avremmo la felicità, perchè non sarebbe la "mia" felicità.Come dicevo qui sta molto alla sensibilita' personale. Non credo di riuscire a sostenere un discorso di filosofia, tuttavia le argomentazioni che porti mi sembrano molto deboli. In primo luogo perche' non sono affatto convinto della tua proposta di "vera liberta'", e secondo poi perche' se l'unica strada per essere felici e' quella di seguire queste regole non capisco perche' ci sia ancora gente che non le segue, ed a suo dire e' felice ugualmente (e sapranno quello che provano, immagino).Per quanto riguarda la "pienezza della vita" credo tu stia dando un significato religioso al termine, che non vorrei usare. Credo che anche qui le aspirazioni di ciascuno portino ad una necessaria diversita' del significato di vita vissuta con pienezza. Che per il cattolico puo' essere una vita a servizio degli altri, mentre per altri puo' essere una vita piena di eventi. Non escludo che ci siano anche persone che per quanto cattoliche vivano una vita molto triste ed vuota, quindi non mi pare che il cattolico viva la vita con piu' pienezza di chiunque altro.Eric

  193. xCensore:nessuna delle tue precedenti argomentazioni…te ne sei accorto?No? Ciò prova che neanche leggi bene cosa ti rispondo, e quindi non vale la pena aprire argomenti nuovi. Prova a ridare un'occhiata ai thread che hai "trascurato". lascia stare l'argomentatoreCiò prova che neanche leggi bene cosa ti rispondo (2)Giovanni ecc.Vedo che sei già a conoscenza di almeno alcuni delle possibilii spiegazioni delle discrepanze. Quindi non farò la fatica di linkarli, o ridirli. Ora, ti chiedo: sei così assolutamente sicuro che non possano essere valide? Tu stai dando alle tue intepretazioni valore di certezza. Non ti piglia il dubbio? L'interpretazione è per forza quella più negativa, dimenticando tutto il resto? E poi, qual è questa interpretazione? Non è mai morto? Non è mai esistito? Qualcuno ha pensato di falsificare la data della morte per qualche recondito scopo teologico (oh, sta veramente in piedi, questa…)?Poniamo poi, per ipotesi, che ci siano stati errori, aggiunte spurie. Questo automaticamente fa decadere il resto? Basi su questo la tua ripulsa del cristianesimo? Perchè c'è un bel po' di più di questo, sai.Quando un fatto non è coerente con gli altri c'è sempre una ragione. Tutte le grandi scoperte scientifiche sono partite appunto da questo: accorgersi di una incoerenza (muffa su un vetrino, un segnale che non ci dovrebbe essere). L'uomo vero approfondisce e trova il nesso. Non lo rifiuta a priori come errore o dolo se non rientra nel suo schema. In questo senso è un approccio scorretto: perchè non rende giustizia alla realtà.Se no finisci come i farisei. Anche fossi stato là.

  194. "Non commentare più, non dimostrare ulteriormente la tua disonestà. […] hai disonestamente glissato questo fatto sviando sul numero dei test […] al metodo che usi meccanicamente e stupidamente. […] Non ti sforzare censore, io sono qui per te. Ho oppure no il sacrosanto diritto di nutrirmi anche io?"Vedi perché sei tu il troll? Il tuo unico scopo è quello di provocare chi la pensa differentemente da te."E chi ti dice che i frammenti ritrovati non siano stati scritti da qualcuno che aveva scelto di alterare i fatti? Come fai a dire che i testi sbagliati sono i nostri e quelli corretti sono quelli?"Non sono io a decidere quali sono le versioni corrette e quali no, ma gli studiosi di filologia biblica, meglio nota come critica biblica. Se ti interessano le loro tecniche, che sono poi quelle mutuate dalla filologia classica, dai un'occhiata alla relativa pagina di Wikipedia, è un buon punto di partenza."Questa è una gran balla perché appena si prova ad argomentare ti attacchi ai peli e parti per confutazioni, in un argomento dove c'è una forte componente trascendente che non puoi sottoporre al metodo che usi meccanicamente e stupidamente."Il post qui sopra non presenta argomentazioni sul trascendente per confutare le accuse a Gregorio, bensì fa uso di argomentazioni razionali.Questo vuol dire che le argomentazioni trascendentali non sono sufficienti neppure per i cristiani, altrimenti ricorrerebbero solo a quelle. Evidentemente alcuni cristiani sentono invece la necessità di basare la loro fede su argomenti razionali (e infatti hanno inventato l'apologetica).Bene, a me interessano solo quegli argomenti a favore della fede che sono razionali, non quelli trascendentali."Tu credi ciecamente in centinaia di attestazioni storiche di scritti anonimi (de bello gallico per esempio, e hai disonestamente glissato questo fatto sviando sul numero dei testi). Loro si ed il vangelo no? Non commentare più, non dimostrare ulteriormente la tua disonestà."La ragione è che la filologia classica ha le sue ragioni per attribuire a Cesare quello scritto; allo stesso modo, la critica biblica ha le sue ragioni per non attribuire sette delle tredici lettere paoline a Paolo e almeno tre dei quattro vangeli ai loro presunti estensori.Il Censore

  195. xEric: Per chiarire meglio cosa intendo con libertà, qui.

    Tu parli del IV secolo: perché, adesso è diverso? Se Cristo non è contemporaneo, qui, ora, non ha senso morire per lui. Morire per un puro nome, per un concetto, perchè? Chi mi ridarà la mia vita? Che me ne frega del concetto della fratellanza, che mi dà?Il senso del cristianesimo è Cristo che muore e risorge. Il resto, senza questo, sono pii discorsi e moralismi che non cambiano la vita, figurarsi spingermi a darla via.Perchè c'è gente che non le segue? Appunto per quella cosa che chiamavo prima peccato originale. Per farti capire: perchè c'è gente che fuma, o si droga, quando è provato che fa malissimo? La libertà è questo.E quale sarebbe il senso religioso della pienezza? Io sto parlando del fatto che i tuoi desideri più grandi (quelli veri) siano realizzati. Che altra pienezza c'è?Per parlarci chiaro: se "aiutare gli altri" non ti rende più felice (non auconvincendoti, ma veramente), allora è solo darsi bastonate nelle palle, puro moralismo che ti stufa e serve a poco. 

  196.  "la critica biblica"????Alcuni critici biblici. Certo, leggendo Wiki (che sembra conoscere solo Pesce Augiassato e Bultmann, vai che livello) magari uno non se ne rende conto.Ma, oh, è scritto su Wiki!

  197. xCensore:nessuna delle tue precedenti argomentazioni…te ne sei accorto?No? Ciò prova che neanche leggi bene cosa ti rispondo, e quindi non vale la pena aprire argomenti nuovi. Prova a ridare un'occhiata ai thread che hai "trascurato". lascia stare l'argomentatoreCiò prova che neanche leggi bene cosa ti rispondo (2)Giovanni ecc.Vedo che sei già a conoscenza di almeno alcuni delle possibilii spiegazioni delle discrepanze. Quindi non farò la fatica di linkarli, o ridirli. Ora, ti chiedo: sei così assolutamente sicuro che non possano essere valide? Tu stai dando alle tue intepretazioni valore di certezza. Non ti piglia il dubbio? L'interpretazione è per forza quella più negativa, dimenticando tutto il resto? E poi, qual è questa interpretazione? Non è mai morto? Non è mai esistito? Qualcuno ha pensato di falsificare la data della morte per qualche recondito scopo teologico (oh, sta veramente in piedi, questa…)?Poniamo poi, per ipotesi, che ci siano stati errori, aggiunte spurie. Questo automaticamente fa decadere il resto? Basi su questo la tua ripulsa del cristianesimo? Perchè c'è un bel po' di più di questo, sai.Quando un fatto non è coerente con gli altri c'è sempre una ragione. Tutte le grandi scoperte scientifiche sono partite appunto da questo: accorgersi di una incoerenza (muffa su un vetrino, un segnale che non ci dovrebbe essere). L'uomo vero approfondisce e trova il nesso. Non lo rifiuta a priori come errore o dolo se non rientra nel suo schema. In questo senso è un approccio scorretto: perchè non rende giustizia alla realtà.Se no finisci come i farisei. Anche fossi stato là.

  198. "Non commentare più, non dimostrare ulteriormente la tua disonestà. […] hai disonestamente glissato questo fatto sviando sul numero dei test […] al metodo che usi meccanicamente e stupidamente. […] Non ti sforzare censore, io sono qui per te. Ho oppure no il sacrosanto diritto di nutrirmi anche io?"Vedi perché sei tu il troll? Il tuo unico scopo è quello di provocare chi la pensa differentemente da te."E chi ti dice che i frammenti ritrovati non siano stati scritti da qualcuno che aveva scelto di alterare i fatti? Come fai a dire che i testi sbagliati sono i nostri e quelli corretti sono quelli?"Non sono io a decidere quali sono le versioni corrette e quali no, ma gli studiosi di filologia biblica, meglio nota come critica biblica. Se ti interessano le loro tecniche, che sono poi quelle mutuate dalla filologia classica, dai un'occhiata alla relativa pagina di Wikipedia, è un buon punto di partenza."Questa è una gran balla perché appena si prova ad argomentare ti attacchi ai peli e parti per confutazioni, in un argomento dove c'è una forte componente trascendente che non puoi sottoporre al metodo che usi meccanicamente e stupidamente."Il post qui sopra non presenta argomentazioni sul trascendente per confutare le accuse a Gregorio, bensì fa uso di argomentazioni razionali.Questo vuol dire che le argomentazioni trascendentali non sono sufficienti neppure per i cristiani, altrimenti ricorrerebbero solo a quelle. Evidentemente alcuni cristiani sentono invece la necessità di basare la loro fede su argomenti razionali (e infatti hanno inventato l'apologetica).Bene, a me interessano solo quegli argomenti a favore della fede che sono razionali, non quelli trascendentali."Tu credi ciecamente in centinaia di attestazioni storiche di scritti anonimi (de bello gallico per esempio, e hai disonestamente glissato questo fatto sviando sul numero dei testi). Loro si ed il vangelo no? Non commentare più, non dimostrare ulteriormente la tua disonestà."La ragione è che la filologia classica ha le sue ragioni per attribuire a Cesare quello scritto; allo stesso modo, la critica biblica ha le sue ragioni per non attribuire sette delle tredici lettere paoline a Paolo e almeno tre dei quattro vangeli ai loro presunti estensori.Il Censore

  199.  "la critica biblica"????Alcuni critici biblici. Certo, leggendo Wiki (che sembra conoscere solo Pesce Augiassato e Bultmann, vai che livello) magari uno non se ne rende conto.Ma, oh, è scritto su Wiki!

  200. xEric: Per chiarire meglio cosa intendo con libertà, qui.
    Tu parli del IV secolo: perché, adesso è diverso? Se Cristo non è contemporaneo, qui, ora, non ha senso morire per lui. Morire per un puro nome, per un concetto, perchè? Chi mi ridarà la mia vita? Che me ne frega del concetto della fratellanza, che mi dà?Il senso del cristianesimo è Cristo che muore e risorge. Il resto, senza questo, sono pii discorsi e moralismi che non cambiano la vita, figurarsi spingermi a darla via.Eppure non sarebbero i martiri gli unici ad avere fatto una scelta del genere. Pensa a tanti che sono stati trucidati per il concetto di Nazione (che non vale uno sputo di quanto espresso dai piu' bei valori cattolici). Forse non ha senso, ma la gente ci si sacrifica ugualmente.Perchè c'è gente che non le segue? Appunto per quella cosa che chiamavo prima peccato originale. Per farti capire: perchè c'è gente che fuma, o si droga, quando è provato che fa malissimo? La libertà è questo.Perche' e' bello e da appagamento. Il che mi pare una motivazione sufficiente. Liberta' e' sapere che fa male e farlo ugualmente. Quello che io chiamo liberta' tu lo chiami peccato originale (oh, correggimi se sbaglio perche' altrimenti rischiamo di non capirci!)E quale sarebbe il senso religioso della pienezza? Io sto parlando del fatto che i tuoi desideri più grandi (quelli veri) siano realizzati. Che altra pienezza c'è?Credo che allora questa pienezza la puo' vivere chiunque sia abbastanza fortunato da avere realizzati questi veri desideri.Continuo comunque a ritenere che questa pienezza non sia una esclusiva di chi segue il cattolicesimo.Ho una sola critica (o domanda, non saprei deinirla): credi quindi davvero che la liberta' sia la liberta' di fare una certa cosa (seguire certi precetti), mentre il non farla implica una mancanza di liberta'? dato che secondo quanto dici la liberta' non e' l'esercizio del libero arbitrio, puo' essere una via a senso unico?  a me questa visione sembra limitante.Eric

  201. «Il tuo unico scopo è quello di provocare chi la pensa differentemente da te.»Sbagliato. Il mio scopo è di mostrare a tutti e soprattutto a te come ti comporti: male, malissimo. Bella morale che hai…Che poi, guardiamoci in faccia: sei tu che stai provocando tutti quanti su un blog non tuo quindi se io provoco te non dovresti lamentarti come gli altri che ti rispondono non si lamentano delle tue provocazioni.Il vero troll sei tu. A proposito, mi sembra che tu non abbia letto la tua idolatrata wikipedia a proposito delle caratteristiche del troll. Oppure l'hai letta e non applichi a te stesso, tanto per cambiare?Quei quatto filologi che criticano la bibbia, i tuoi amori non corrisposti, possono anche dire enormi panzane e tu gli credi ciecamente. Allo stesso modo idolatri wikipedia che vale quasi meno della carta igienica per quanto sia di parte. Altro che neutralità…«Questo vuol dire che le argomentazioni trascendentali non sono sufficienti neppure per i cristiani, altrimenti ricorrerebbero solo a quelle.»Sbagliato. Se per mangiare una fetta di carne servono forchetta e coltello non puoi dire che il coltello non basta altrimenti si userebbe solo quello. Se poi vuoi mangiare una bistecca usando solo un coltello accomodati, però documentalo con un video perché farebbe un figurone su youtube.la filologia classica ha le sue ragioni per attribuire a Cesare il "de bello gallico"; allo stesso modo la filologia (onesta) biblica associa a Matteo, Marco, Luca e Giovanni i quattro vangeli.Ateofago

  202. "Alcuni critici biblici. Certo, leggendo Wiki (che sembra conoscere solo Pesce Augiassato e Bultmann, vai che livello) magari uno non se ne rende conto.Ma, oh, è scritto su Wiki!"Neghi il fatto che la maggior parte dei critici biblici (non dei teologi) sia d'accordo sul fatto che le lettere pastorali (per esempio) non siano di Paolo ma di molto successive? O che le due lettere di Pietro non siano di Pietro?Aspetto ancora per la risposta sulle versioni contrastanti sulla data di morte di Gesù o hai rinunciato?IlCensore

  203. "Che poi, guardiamoci in faccia: sei tu che stai provocando tutti quanti su un blog non tuo quindi se io provoco te non dovresti lamentarti come gli altri che ti rispondono non si lamentano delle tue provocazioni."Esiste una bella differenza tra fare domande e insultare, mio caro.Io faccio domande, tu mi dai del disonesto e dello stupido. Chi è il troll tra i due?"Quei quatto filologi che criticano la bibbia, i tuoi amori non corrisposti, possono anche dire enormi panzane e tu gli credi ciecamente.""Quattro filologi"? Che "criticano la Bibbia"? Ma hai capito di cosa sto parlando o no?"Sbagliato. Se per mangiare una fetta di carne servono forchetta e coltello non puoi dire che il coltello non basta altrimenti si userebbe solo quello"Infatti il coltello non basta: ti serve anche la forchetta."allo stesso modo la filologia (onesta) biblica associa a Matteo, Marco, Luca e Giovanni i quattro vangeli."Ah, quindi chi non la pensa come te è semplicemente disonesto, vero?Ma se fosse così facile dimostrare che l'autore del Vangelo secondo Giovanni è Giovanni, perché nessuno lo scrive su riviste scienficche?IlCensore

  204. xCensore:Ciò prova che neanche leggi bene cosa ti rispondo (3)xEric: Nazione…credo che il caso sia profondamente differente, ma temo di non riuscire ad esprimere quanto penso in modo adeguato. Mi riserbo di farci un post e-o pensarci ancora sopra un attimino. La differenza più eclatante che mi viene in mente è il motivo intrinseco per cui gli uni e gli altri muoiono. In un caso è per riconoscere una verità, nell'altro per portare avanti un progetto (capisco che non è chiaro, quindi vale quello che ho detto prima).e' bello e da appagamentoCerto! Ma è una bellezzza di corto respiro, che finisce subito. Il desiderio vero, che sta sotto, è che la bellezza duri per sempre, sia eterna. Se la libertà va contro questo è solo un modo per finire più in prigionia (perchè crepi e il tuo desiderio finisce) e quindi non è vera libertà.liberta' tu lo chiami peccato originaleNo, il peccato originale è altro! E' quella ferita dell'umano per cui vedo il bene  e faccio il male, non sono capace di limitarmi. Credo che tu ti riferisca invece all'assecondare il proprio capriccio, o istinto, che è peccato e basta ;-)Certo che la pienezza non è prerogativa solo dei cristiani. Ma proprio per quella ferita di cui sopra l'uomo normalmente non è capace di raggiungerla! Lo vediamo, no? Quanta gente felice vedi in giro? Ed è veramente felice?Il cristianesimo è la strada verso quella pienezza. E, ripeto: è il solo luogo dove abbia visto persone seriamente in cammino verso di essa, dove ogni cosa sia spiegata. Non è tolta la fatica: ma la strada c'è.essere una via a senso unicoNon so se ho capito bene cosa intendi. Provo a fare un esempio: se ti droghi, diventi dipendente da quella droga. Hai la libertà di drogarti, ma farlo limita poi la tua libertà, perchè ti mette dei vincoli che prima non avevi. Per pagartela rubi; e quindi poi devi fare attenzione dove vai, semmai ti becchino. Siccome sei drogato, tutta una serie di persone non vuole avere niente più a che fare con te…Capito? La vera libertà è quella che ti allarga gli orizzonti, così che sei libero anche se magari stai in prigione. Mentre normalmente si è prigionieri anche camminando per strada.

  205. «Io faccio domande»Falso. Se domandi qualcosa è solo per confutare.«Chi è il troll tra i due?»Tu. Wikipedia parla d'altro per definire il comportamento dei troll.«Infatti il coltello non basta: ti serve anche la forchetta.»Sei tu quello che ha sostenuto che voleva solo argomenti non trascendentali. Quindi prendi la tua bistecca ed il tuo coltello e fa il tuo numero da circo.«chi non la pensa come te è semplicemente disonesto, vero?»No. Tu sei disonesto. Altri che non la pensano come me sono onesti.«perché nessuno lo scrive su riviste scienficche?»Le hai lette tutte? Le riviste scientifiche non scienti-ficche…Ateofago

  206. "Certo, leggendo Wiki (che sembra conoscere solo Pesce Augiassato e Bultmann, vai che livello) magari uno non se ne rende conto."Davvero? Dalla pagina "Esegesi biblica":Reimarus, Strauss, Renan, Weiss, Schweitzer, Holtzmann, Barth, Bultmann (che hai contro di lui?), Jeremias, Dodd, Mack, Crossan, Vermes, Borg.Di quali studiosi parli, tu?IlCensore

  207. No, Censore, la pagina era un'altra…Cos'ho contro Bultmann? A parte che cerca di fare passare per verità scientifica una pura ipotesi che, grazie a Dio, ormai si è capito che non sta in piedi? Anche se, forse, la responsabilità è più di quelli che lo idolatrano.

  208. Ripeto la domanda: "Neghi il fatto che la maggior parte dei critici biblici (non dei teologi) sia d'accordo sul fatto che le lettere pastorali (per esempio) non siano di Paolo ma di molto successive?"Posso avere una risposta?GrazieIlCensore

  209. @ BerliccheBellezza di corto respironon sono d'accordo. Se crepo, non ha piu' senso parlare di liberta'. Almeno dal mio punto di vista. Ma per liberta' io intendo esercizio del libero arbitrio. E' l'unica che conosco.La pienezza della vitaquindi se non e' prerogativa dei cristiani il cristianesimo non e' che una delle possibili vie per raggiunere questa pienezza, per quanto sia l'unico luogo ove tu abbia visto persone seriamente in cammino verso questa.Una via a senso unicoVedi la bellezza di corto respiro, evidentemente abbiamo un concetto di liberta' pocp differente che porta tuttavia a risultati decisamente diversi. COnosco un punto di vista in piu' ora. Una bella discussione, piena di spunti interessanti.A risentirciEric

  210. xCensore: Pretendi una risposta? Ciò prova che neanche leggi bene cosa ti rispondo (4)E io prima ti domando: se anche la maggior parte di quei signori fosse dell'opinione (noto che hai commutato su Paolo…), in quale maniera ciò avrebbe a che fare con la verità del cristianesimo o, remotamente, con il post? E poi, come faresti a verificarne la correttezza senza un elenco completo dei critici biblici (comunque uno appartenga a questa eletta comunità) con la loro opinione in merito? E, data la mia risposta, come cambierebbe la vita tua o di qualunque altra persona che sta leggendo?Ma perchè invece di perdere tempo così non provi a viverlo, il cristianesimo? Che si gode parecchio di più.

  211. "Pretendi una risposta? Ciò prova che neanche leggi bene cosa ti rispondo (4)"No, ho chiesto se posso avere una risposta. Leggi quanto scrivo?"se anche la maggior parte di quei signori fosse dell'opinione (noto che hai commutato su Paolo…), in quale maniera ciò avrebbe a che fare con la verità del cristianesimo o, remotamente, con il post?"Paolo, Marco, Giovanni, quello che ti pare.C'entra col tuo commento #71, posso rispondere a quel commento?"E poi, come faresti a verificarne la correttezza senza un elenco completo dei critici biblici (comunque uno appartenga a questa eletta comunità) con la loro opinione in merito?"Non c'è bisogno di un elenco completo, basta il riferimento ad una pubblicazione seria sull'argomento."E, data la mia risposta, come cambierebbe la vita tua o di qualunque altra persona che sta leggendo?"Se confutassi quanto fino ad ora credo sia vero, cambierebbe l'idea che mi sono fatto sulle origini del cristianesimo. E credo che questo potrebbe (dovrebbe) influire, anche minimamente, le idee sull'origine del Cristianesimo che si sono fatti tutti i lettori.Ora posso avere la risposta?IlCensore

  212. xEric: La pienezza, per definizione, è il luogo dove tutti i desideri sono soddisfatti, nella libertà. Cioè, ancora per definizione, Dio. Essendo il desiderio infinito, l'uomo essendo finito, su questa tera non potrà mai raggiungerlo. C'è solo una maniera in cui ciò può realizzarsi, cioè che sia l'infinito stesso a chinarsi sull'uomo. Questo è il cristianesimo.A presto.xIl Censore: la risposta a "Neghi il fatto che la maggior parte dei critici biblici (non dei teologi) sia d'accordo sul fatto che le lettere pastorali (per esempio) non siano di Paolo ma di molto successive?" è "Non lo nego perchè non lo posso sapere con certezza, mancando di un riscontro serio e oggettivo a-sul numero di detti critici b-sulle loro idee in proposito" Il mio pensiero su quelle tre lettere è che sono paoline, anche se non mi straccerei le vesti se non lo fossero. In ogni caso certamente non sono "molto successive", ma al massimo di qualche decennio. Come probabilmente sai, visto che è dai primissimi tempi della Chiesa che la cosa è in discussione…all'interno della Chiesa stessa.E ora? Rullo di tamburi? E' cambiato qualcosa? 

  213. "E ora? Rullo di tamburi? E' cambiato qualcosa?"A me pare di si. Nel canone del Nuovo Testamento ci sono lettere scritte da qualcuno che si spaccia per Paolo, lettere che sono state incluse nel canone proprio in quanto ritenute scritte dall'"apostolo delle genti".Sono ispirate? Contengono insegnamenti non corrispondenti a quelli di Gesù?Direi che quantomeno si aprono nuovi scenari, non trovi?IlCensore

  214. Nuovi scenari? Su questo discutevano Origene e Tertulliano…

  215. "Nuovi scenari? Su questo discutevano Origene e Tertulliano…"Già, ma poi fu formato il canone e quelle lettere sono state considerate lettere di Paolo per sedici secoli, e su quella base è stata fondata la dottrina cristiana.Il fatto che non siano autentiche, di Paolo, è davvero irrilevante? Che qualcuno si sia spacciato per Paolo e abbia scritto lettere usate per decidere la dottrina della Chiesa ti pare irrilevante?IlCensore

  216. Credo, Censore, che tu non abbia capito ancora cos'è la Chiesa, malgrado gli sforzi. Il cristianesimo non è una religione del libro, checché ne dica qualcuno. La Chiesa è una realtà viva fondata su Gesù Cristo. Che Tm l'abbia scritta Paolo oppure no importa relativamente, perchè comunque è entrata nella definizione di Chiesa. Come ci sono entrate tutte le encicliche e bolle, certamente non scritte da Paolo.Ti fa problema? Hai un concetto così basso di Dio che non lo ritieni in grado di stare dietro ai suoi figli? Perchè, nonostante tu ti proclami ateo, evidentemente un concetto di Dio ce l'hai. Passi tutto il tuo tempo a combattere qualcosa che per te non esiste, eppure non puoi fare a meno di definire i suoi contorni… 

  217. Mi toglieresti un'ultima curiosità? Tu dici:"Che Tm l'abbia scritta Paolo oppure no importa relativamente, perchè comunque è entrata nella definizione di Chiesa. Come ci sono entrate tutte le encicliche e bolle, certamente non scritte da Paolo."Poni per ipotesi che nessuna delle lettere attribuite a Paolo sia di Paolo, che i vangeli non siano stati scritti da apostoli di Gesù o da discepoli degli apostoli, che le lettere di Pietro non siano di Pietro apostolo, eccetera.Insomma, immagina che ciascun testo del Nuovo Testamento sia stato scritto da un cristiano che non era né un testimone oculare dei fatti né un dicepolo di un testimone oculare; che i testi siano stati scritti tra i 30 e i 60 anni dopo la morte di Gesù.Davvero non cambierebbe nulla per la Chiesa, in quanto quei testi sono già entrati nella "definizione" di Chiesa?Voglio dire, quei testi sono entrati nel canone perché ritenuti autentiche testimonianze di discepoli di Gesù; se si scoprisse che non lo sono, pensi davvero che la cosa non riguarderebbe affatto la Chiesa?Saluti,IlCensore

  218. x berlic"Il mio pensiero su quelle tre lettere è che sono paoline, anche se non mi straccerei le vesti se non lo fossero… Il cristianesimo non è una religione del libro, checché ne dica qualcuno. La Chiesa è una realtà viva fondata su Gesù Cristo. Che Tm l'abbia scritta Paolo oppure no importa relativamente, perchè comunque è entrata nella definizione di Chiesa. Come ci sono entrate tutte le encicliche e bolle, certamente non scritte da Paolo."Concordo con quanto hai scritto. Ci sono vari motivi per cui esistono alterazioni nei manoscritti del Nuovo Testamento:1 – Errori e varianti nella trasmissione manoscritta2 – Errori tecnici dei copisti3 – Alterazioni volontarie4 – Influenza delle sette eretiche5 – La campagna di distruzione dei libri cristiani (303-312 d.C)Nella maggioranza dei casi le differenze sono veramente trascurabili e dovute a distrazioni o negligenze, facilmente comprensibili, da parte di chi copiava manualmente i manoscritti; in altri casi queste differenze sono  più complesse ed enigmatiche.Non ci si può aspettare che un'indagine critica metta in discussione la sostanza delle affermazioni della dottrina cristiana, almeno sulla base delle conoscenze attuali che riguardano lo studio dei documenti dal tardo II secolo in poi.E' stata una fortuna, da un punto di vista della critica testuale, che si sia arrivati alla definizione del canone dei sacri libri del Concilio Tridentino: l’insieme dei libri accettato e difeso dalla Chiesa cattolica e riconosciuto legittimo dagli stessi nemici del cattolicesimo, vale a dire dalla chiesa greca scismatica.Nel XX secolo la scoperta dei grandi papiri neo testamentari di Bodmer, Chester Beatty dei frammenti di Oxyrhychus (II-III secolo) antecedenti il Codex Vaticanus, poi, non ha evidenziato lacune, omissioni ed errori dottrinali insormontabili, anzi ha confermato la fedeltà di trasmissione dei documenti e ha consentito di aggiornare le versioni del Nuovo TestamentoPuoi vedere anche Storia del testo biblico: fedeltà della trasmissioneLe lettere di San Paolo: Il papiro P46 era stato datato inizialmente (1936) al 180-200 d.C. -(la datazione più probabile ritenuta valida dalla maggioranza degli esperti). Contiene resti di 9 lettere di San Paolo: lettera ai Romani; prima lettera ai Corinzi; seconda lettera ai Corinzi; lettera ai Galati; lettera agli Efesini; lettera ai Filippesi; lettera ai Colossesi; prima lettera ai Tessalonicesi; e conteneva già la lettera agli Ebrei.Per Hunger, paleografo dell’Università di Vienna, per il P46 si deve prendere in considerazione una data corrispondente al 150 d.C.Nel 1988, in un articolo sulla rivista Biblica, il papirologo Young Kyu Kim ha concluso che il papiro P46 venga retro datato alla fine del I secolo (81-96 d.C.), dopo una attenta analisi dello stile di scrittura confrontato con quello di altri papiri e alcune caratteristiche paleografiche. Quindi, una datazione molto vicina alle vicende di Gesù. Insomma, interessanti punti di vista sulle datazioni…Berlic, nel caso non lo conoscessi, ti lascio il link della pagina web di un accademico cattolico. Troverai informazioni interessanti di livello accademico sui documenti più antichi del Cristianesimo;  la critica testuale; la Storicità di Gesù Cristo dalle fonti extra cristiane etc… il titolare della pagina web è moderatore del forum Cristianesimoprimitivo. (spero sia chiaro che entrambi i siti che ho linkato non fanno apologetica cristiana, anzi…)FigliolProdigoP.S. Berlic, puoi in qualche maniera mettere in evidenza nel blog la serie di post (molto interessante) sulla storia delle religioni – "per strada" – e i post ciò "che sta fuori" ?.

  219. Il titolare del sito web che ho citato sulla critica testuale, non è un accademico; ma semplicemente un appassionato di storia del Cristianesimo.FigliolProdigo

  220. FigliolProdigo, grazie davvero del commento. Il sito indicato lo conoscevo ma spesso quando cerco velocemente informazioni tendo a dimenticarmi di quello che ho già trovato. Le serie che dici sono raggruppate dal tag che trovi nella colonna a destra, sotto "categorie". Intendevi più in evidenza?xCensore: Poniamo per ipotesi che il "De bello gallico" non sia stato scritto da Cesare, ma da qualcuno che ha raccolto le testimonianze di Cesare, dei suoi veterani, meglio che ha potuto. Questo renderebbe falso quanto scritto?Tu sembri affidarti esclusivamente a studiosi che fanno ipotesi, spesso neanche tanto suffragate dai fatti. Pensa se invece avessi le testimonanze di persone vissute a ridosso dei fatti stessi. Non sarebbero tanto più apprezzabili?Rimane il fatto, per concludere, che le lettere di Paolo sono state scritte da Paolo – almeno sette, no? E i Vangeli dagli evangelisti. "Ciò che noi abbiamo visto, udito, ciò che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato…lo annunciamo a voi".

  221. Caro Berlicche, prendo atto che non hai risposto alla mia domanda, ma che anzi l'hai evitata completamente (mi riferisco al "Rimane il fatto, per concludere, che le lettere di Paolo sono state scritte da Paolo").Non ti nascondo che avrei preferito una risposta chiara a quello che ti avevo chiesto, ma ti ringrazio lo stesso per l'attenzione che mi hai dedicato, in questo lungo scambio che oggettivamente è finito ampiamente off-topic.Saluti,IlCensore

  222. «Caro Berlicche […] ti ringrazio lo stesso per l'attenzione che mi hai dedicato»Mi sembra decisamente ipocrita che qui ringrazi e ostenti falsa cortesia mentre sul tuo blog usi le risposte qui datati per dare del misogino a Berlicche e a tutti coloro che considerano gli scritti di Paolo come interni alla definizione della Chiesa (quindi a tutti i cattolici).Non finisci mai di stupire per la tua (im)moralità superiore.Ateofago

  223. Buono, Ateofago…io sono perfettamente conscio che qualsiasi cosa che dico può essere usata contro la Chiesa, onestamente oppure con falsità e malizia cattiva. Se hanno usato le sue parole contro Gesù stesso, perchè meravigliarsi? Anzi, "lieti di essere stati oltraggiati per amore del nome di Gesù".Quindi non sarebbe più utile pregare per queste persone, piuttosto che dare loro contro? Poi, "candidi come colombe e prudenti come serpenti".xCensore: pensavo di avere risposto, ma evidentemente non sono stato sufficientemente chiaro. Vorrei semplicemente farti notare che esiste qualcuno nella Chiesa che (purtroppo) pensa esattamente quello da te proposto, eppure la Chiesa non è crollata. Che questa tesi sia poi dimostrata ampiamente falsa e pretestuosa da ogni genere di prova è qualcosa di cui dovresti tenere conto.Ma ahimè, è sempre questione di gomiti davanti agli occhi.

  224. io sapevo "miti come colombe, astuti come serpenti. La tradizione orale talvolta fa cilecca…"Eric

  225. xEric: da una ricerca in rete sembra sia una "versione" diffusa…nei siti non cattolici.Tra amici si diceva anche "fetenti come serpenti" ;-)

  226. x berlic"Intendevi più in evidenza?"Io per navigare in internet uso Firefox; qualche volta anche Safari. I link raggruppati sotto categorie sono microscopici, per distinguerli chiaramente devo avvicinarmi allo schermo. Inoltre, è solo un'idea, potresti raccogliere l'ottima serie di post  "per strada" con un titolo in bella vista del tipo "l'origine delle grandi religioni"… Ciao!FigliolProdigo

  227. Quello della visibiltà è un bel problema. Studierò qualcosa…grazie.

  228. "

    "PS: in effetti, un uomo di religione contrario alla ferrovia c'è stato. In questo secolo. Si chiamava Gandhi."stava andando cosí bene, e proprio alla fine, caro fustigatore del copincolla… peccato.tanti saluti dar dumila e spicci.

  229. "Vorrei semplicemente farti notare che esiste qualcuno nella Chiesa che (purtroppo) pensa esattamente quello da te proposto, eppure la Chiesa non è crollata."Questo non dimostra assolutamente nulla, te ne rendi conto? Lo stesso vale per le altre religioni antiche del mondo, non saranno mica tutte vere?"Che questa tesi sia poi dimostrata ampiamente falsa e pretestuosa da ogni genere di prova è qualcosa di cui dovresti tenere conto."Mah, veramente ci sono molti storici del cristianesimo che considerano molte delle presunte lettere di Paolo "pseudoepigrafe", un modo carino per dire false.IlCensore

  230. Giusto, Orsopio…suppongo che dopo dieci anni dovrei avere registrato il fatto che abbiamo cambiato secolo, vero? ;-)Censore, suppongo che la risposta alla tua seconda domanda sia nell'incipit della prima. E un testo pseudoepigrafo non è un testo falso. Sarebbe come dire che siccome usi questo errato eufemismo sei un mentitore.

  231. "Censore, suppongo che la risposta alla tua seconda domanda sia nell'incipit della prima."Non ho capito, potresti essere più chiaro?"E un testo pseudoepigrafo non è un testo falso."Ah, no? Se io scrivessi un testo spacciandolo per tuo non commetterei un falso?IlCensore

  232. xCensore: "Questo non dimostra assolutamente nulla, te ne rendi conto?"Per la pseudoepigrafia, ti invito a sentire quanto dicono gli esperti che ti piacciono tanto, e a meditare sul mio paragone.

  233. "xCensore: "Questo non dimostra assolutamente nulla, te ne rendi conto?""Continuo a non capire. Potresti scriverlo per esteso? Ti avevo chiesto se ti rendevi conto del fatto che la continuità della Chiesa malgrado l'esistenza di prove a favore dell'inautenticità delle lettere di Paolo non dimostrasse nulla."Per la pseudoepigrafia, ti invito a sentire quanto dicono gli esperti che ti piacciono tanto, e a meditare sul mio paragone."Posso avere una tua risposta, per favore? Tu credi che se scrivessi qualcosa a nome di Paolo e la spacciassi per sua la mia opera non sarebbe un falso?IlCensore

  234. Grazie a questo
    http://guelforosso.altervista.org/un-paio-di-leggende-nere/
    ho scoperto la risposta ad un problema che mi “angustiava” dall’età di 14 anni,
    da quando la mia prof. di lettere, rossa si guelfa no, narrava di G16 che aveva definito il treno come “instrumentum diaboli”.
    Pura leggenda nera, ma allora non lo sapevo…

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