Il paradiso sono gli altri

5. Ah, questo è il paradiso.
Io non ci ho mai creduto. In Dio, intendo. E in tutta quella roba lì, angeli e diavoli. Infatti erano cazzate. D’altra parte è anche vero che sono morto e sono qui. Perchè sono morto, ne sono certo: non posso essere sopravvissuto. Credevo non ci fosse niente, dopo, eppure eccomi. Non sono su una nuvoletta, ho un corpo perfettamente funzionante ed un mondo tutto per me.
Mi viene il dubbio di essere in coma, di stare sognando in attesa che mi stacchino i tubi, ma mi pizzico e sento dolore. Sono vivo, sono sveglio. E sono a casa.
Casa mia è proprio come l’ho lasciata. Anche la città è proprio come l’ho lasciata. A parte il fatto che non c’è nessuno.
Ormai sono giorni che giro. E’ come se nel momento della mia morte tutte le persone della Terra fossero svanite. Le auto in mezzo alla strada, il cibo nei piatti, ma nessuno in vista. Sono solo, completamente solo.
Che goduria.

8. Faccio quel che mi pare nelle case altrui. Non ci credereste a cosa si trova.

14. Ho riempito una stanza intera di soldi e gioielli. Così, nel caso.

33. Da qualche giorno mi sono rotto di entrare nelle abitazioni degli altri. Dopo un po’ viene l’angoscia a guardare le foto sui comodini.

37. Questa non è la Terra. Non me ne ero accorto prima, ma le costellazioni sono tutte differenti. Sono su un altro pianeta, chissà dove nell’universo. Uguale alla Terra. Qualcuno ha creato un pianeta identico alla Terra e mi ci ha ficcato dentro. Alieni, senza dubbio. Qualche esperimento scientifico. Lo sapevo che io ero diverso da tutti gli altri, l’ho sempre saputo. Ciao, alieni, voglio parlare con voi.

49. E’ troppo bello fare quello che si vuole, nessuno che me la meni, perchè non c’è nessuno. Ho tutto a disposizione, da prendere e usare come mi pare. Libertà perfetta. Adesso mi sto divertendo a far saltare in aria automobili. L’incendio di ieri è stato in qualche maniera deludente. La prossima volta voglio provarci con qualcosa di più grosso.

53. Ieri è mancata la luce, e non è tornata. Che mi frega, cambierò città. Non c’è mamma, esercito o polizia ad impedirmi di fare ciò che voglio.

138. Gli alieni non si sono ancora fatti vedere.

215. Ma non c’è proprio nessuno qui?

308. Ieri sono morto. Ancora. Ma stavolta è stato un incidente. Guidavo a trecento all’ora, e ho preso male la curva. Mi sono ritrovato ancora nello stesso punto dove sono morto la prima volta.
Sono tornato a vedere l’auto, è ridotta ad un rottame, dentro non c’è nessuno, nemmeno io. Quegli stronzi di alieni.

1467. Alla radio niente, alla Tv niente. All’inizio c’erano radio che andavano, ma erano nastri. Ormai non ne funziona più nessuna. Tutto sta cadendo a pezzi.

9760. Sono morto quasi trecento volte, mi risveglio sempre qui. Fa sempre male, morire.

14899. Ho spaccato ogni singolo reperto del museo, fatto a pezzettini. Ho strappato tutte le pagine di ogni libro della biblioteca. Nessuno è venuto. Non è che abbia bisogno di loro, ma non mi dispiacerebbe vedere una faccia diversa dalla mia, anche verde.

18375. Ormai sono anni che non c’è più elettricità. Anche la benzina comincia a seccare.

40016. Diventa quasi più facile morire di fame e ritrovarmi da capo che cercare cibo.

78991. Fatemi morire!

144689. Ieri sono stato di nuovo a San Pietro. C’erano ancora le cagate che avevo fatto sugli altari. I paramenti li tocco e si sbriciolano. Il luogo è vuoto, come era vuoto le altre volte. Dio non c’è.

Sono uscito sulla piazza, sotto costellazioni ormai familiari. Mi sono messo al riparo di un leccio secolare, cresciuto sulle rovine dell’obelisco, ed ho guardato quelle maledette stelle tra il fogliame. E mi è venuto un pensiero orrendo. Che la ragione per cui ci sono tante stelle è che tutti quelli come me che pensavano di potere fare da soli hanno avuto realizzato il loro più grande desiderio: un mondo tutto per loro, senza altre persone, senza Dio.
Che questo non è il paradiso: è l’inferno.

Ho urlato ed urlato, ma nessuno mi ha risposto.

Berna-Greenpeace

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 13 gennaio 2010 su fiaboidi. Aggiungi ai preferiti il collegamento . Lascia un commento.

  1. Berlic, ti ho già detto che sei frakkin’ geniale?!?
    Beh, te lo ripeto.

  2. utente anonimo

    Madò che angoscia!
    Ma quindi dedicare la vita agli altri vuol dire dedicarla al paradiso?
    Forse ho ancora qualche possibilità in tal caso…
    Doc Gero

  3. utente anonimo

    Mi associo al compare Claudio.

    -jixraj

  4. utente anonimo

    Haiti: Oltre 100000 vittime.

    Berlic hai proprio ragione!!! Quanto è buono questo Dio!!! Quanto è provvidente!!!

  5. utente anonimo

    Asmodeo sei un coglione

  6. Concordo: genialmente terrificante!

    Saluti

  7. bellissimo| ti tumblero

  8. Berlic, hai mai letto Il Sole nudo di Asimov?

  9. epperò mi chiederò sempre come giustifichiate un DIo Buono e Onnipotente con un terremoto come questo. dove l’uomo  e gli animali sono solo oggetti.

  10. Sì Claudio…l’ho financo preso in inglese. Asimov era il mio scrittore preferito, quando iniziai con la Sf nella lontana gioventù…

    Cinas, se non ci fosse una Redenzione ed un progetto finale buono oltre tutto il dolore allora sì che ci sarebbe da spararsi. Ti faccio notare ancora che se non credi che esista una verità, o credi in quel dio che si chiama Selezione Naturale, allora dovresti essere contento del terremoto. Tanti inutili concorrenti di meno, no? Proprio come il protagonista del racconto.

  11. Altolà berlic.
    Non è che l’evoluzione vada vista in modo fideistico, non è una religione ma una legge desunta dall’osservazione della realtà. E anche fosse non contempla la sfiga. E ancora fosse non esclude la pietà umana. E comunque non è un mors tua vita mea, non è così che funziona.
    Secondo: c’è proprio bisogno che ci sia un disegno finale? E se si, quale sarebbe la fine? E deve essere per forza buono?
    Andiamo…

  12. utente anonimo

    #11

    Comincia ad andare.

    -ginros

  13. ogni volta che leggo qui, non riesco a scrivere subito un commento e spesso me li perdo, ma questa volta no, anche a distanza di un giorno, voglio commentare.

    mi sono tornate in mente una serie di cose che cito semplicemente, prima o poi si potranno approfondire (se ritenute utili).

    1.all’inizio i numeri mi avevano ricordato le date astrali dell’enterprice (e poi si parla anche di alieni)

    2.il prossimo/penultimo numero (#9) della miniserie bonelli si dovrebbe intitolare "Nove per un Dio perduto" (ammetto di non aver capito se c’è un reale riferimento al numero "nove"… l’unica cosa che ricordo in proposito tra il numero e Dio è che 3×3 = 9 rappresenta il "miracolo" nella Commedia dantesca)

    3.io sono leggenda

    4.un racconto di Stephen King –da cui era stato tratto un filmettino di serie B– in cui delle persone erano finite nel passato, ma non come potremmo pensarlo così su due piedi, quanto nel "giorno precedente", vuoto, senza altri uomini, in cui ogni cosa iniziava lentamente a perdere "sapore" (l’acqua frizzante si sgasava, l’aria perdeva profumo, tutto si "appiattiva") e alla fine tutto veniva letteralmente divorato da alcune creature, consumato, lasciando solo il nulla.

  14. Il racconto cui si riferisce energio è "I langolieri", contenuto nella raccolta "Quattro dopo mezzanotte", uno dei migliori di King. Il film però era veramente mediocre, peccato.

  15. Anonimo #11: Ho parlato di Selezione Naturale, non di Evoluzione. Per certuni è un dio. Come per certi altri lo è la Fortuna (o Sfiga, l’antidea). O Se Stessi. Se non esclude la pietà umana, da dove la tira fuori?
    Se non c’è un disegno finale, non c’è scopo alla vita, quindi perchè dovrebbe dispiacermi che cose senza scopo muoiano? Morire adesso o dopo, che differenza c’è? Dal nulla si esce, nel nulla si va.

    Ma tutto il nostro essere grida il contrario.

    x Energio: i numeri (date) li ho messi dopo essermi reso conto che non era chiara la mancanza di contemporaneità delle "pagine di diario". Se no uno rischiava di vederle come pensate tutte di seguito.
    Non conosco la miniserie di cui parli.
    In effetti il post nasce da un flash di "Io sono leggenda" (e altri racconti) unito ad un altro paio di idee, tipo quello della ragione per cui ci sono tutte quelle stelle che mai raggiungeremo.
    Di King ho letto molto, ma non questo (e non ho neanche visto il film). Tra parentesi, lo reputo uno dei migliori scrittori in lingua inglese esistenti.

  16. utente anonimo

    epperò mi chiederò sempre come giustifichiate un DIo Buono e Onnipotente con un terremoto come questo. dove l’uomo  e gli animali sono solo oggetti.

    Altolà berlic.
    Non è che l’evoluzione vada vista in modo fideistico, non è una religione ma una legge desunta dall’osservazione della realtà. E anche fosse non contempla la sfiga. E ancora fosse non esclude la pietà umana. E comunque non è un mors tua vita mea, non è così che funziona.
    Secondo: c’è proprio bisogno che ci sia un disegno finale? E se si, quale sarebbe la fine? E deve essere per forza buono?
    Andiamo…

    Ragazzi attenzione, rischiate di prendervi un bel "coglione" come hanno fatto con me.
    La nostra posizione è molto più ragionevole della loro, ma non sapendo giustificarsi si attaccano a tutto.
    Quali sono le nostre diverse visioni?

    Nostra: I terremoti sono cose naturali, dovute a cause pienamente chiare alla scienza umana. E’ inevitabile che succedano. L’unica soluzione è fare costruzioni adatte, e nel caso di disastro, intervenire per aiutare le popolazioni colpite.

    Loro: Esiste un Dio Onnipotente e Buonissimo, Padre Amorevole e Provvidente. Di fronte alle catastrofi dicono: "se non ci fosse una Redenzione ed un progetto finale buono oltre tutto il dolore allora sì che ci sarebbe da spararsi. Ti faccio notare ancora che se non credi che esista una verità, o credi in quel dio che si chiama Selezione Naturale…"

    Come vedete cadono in contraddizione, e per uscirne devono arzigogolare.

    La logica stessa ci dice che è impossibile conciliare l’esistenza di un Dio Buono ed Onnipotente con l’esistenza di queste catastrofi.
    Loro ribattono che "se non ci fosse una Redenzione ed un progetto finale buono……".
    Invece di affrontare il problema (in realtà non possono risolverlo perchè illogico) devono rifugiarsi su altre questioni, ancora più oscure ed ignote della contraddizione iniziale.

    Poi accusano noi dicendo: "Ti faccio notare ancora che se non credi che esista una verità, o credi in quel dio che si chiama Selezione Naturale," senza capire, o facendo finta di non capire che la nostra non è un’ accusa contro Dio (a cui evidentemente non crediamo) ma un’accusa alla loro contraddizione. Io non sto accusando Dio, ma la loro idea di Dio (evidentemente la logica mi da una grande mano).

    Comunque, anche in questo caso è lampante la funzione della religione. La sofferenze, la morte, le catastrofi naturali acquistano un significato in relazione ad un non meglio ben specificato  "progetto finale".

    Ps: Come mi dispiace che ho pochissimo tempo!!! Starei qui a replicare dalla mattina alla sera.

    Asmodeo80

  17. utente anonimo

    Anonimo #11: Ho parlato di Selezione Naturale, non di Evoluzione. Per certuni è un dio. Come per certi altri lo è la Fortuna (o Sfiga, l’antidea). O Se Stessi. Se non esclude la pietà umana, da dove la tira fuori?
    Se non c’è un disegno finale, non c’è scopo alla vita, quindi perchè dovrebbe dispiacermi che cose senza scopo muoiano? Morire adesso o dopo, che differenza c’è? Dal nulla si esce, nel nulla si va.

    Infatti non c’è nessuna differenza tra morire oggi o domani. Ma l’istinto di sopravvivenza porta l’uomo a voler vivere il più a lungo possibile.

    Il fatto di dispiacersi della morte di una persona cara è un fatto naturale, dovuta al legame e all’affetto che si provava per quella persona.

  18. Asmodeo, sei quattro anni che stai qui, eppure fai sempre il medesimo e unico commento…
    Vorrei sommessamente farti notare che anche per "noi" i terremoti sono cose naturali, dovute a cause pienamente chiare alla scienza umana. E’ inevitabile che succedano. L’unica soluzione è fare costruzioni adatte, e nel caso di disastro, intervenire per aiutare le popolazioni colpite.
    Ancora non l’hai capito? Quanto de’coccio sei?
     Valgano per te allora queste righe scritte da Rondoni su Avvenire:

    "Da dove riprendere fiato, umanità, dignità davanti a tale
    strage? Non c’è altra possibilità: davanti a que­sto genere di cose, o si prega
    o si maledice Dio. O si è credenti o si di­venta contro Dio. Una delle due. E se
    il cristiano dice di esser quello che prega, invece di esser l’uomo che
    maledice, non lo fa per senti­mentalismo. Non lo fa per como­dità. Anzi, è più
    scomodo. Molto più scomodo. Ma più vero. Perché quando il mistero della vita
    sovra­sta – nella sventura come nelle grandi gioie – è più vero aprire le palme
    vuote, o piene di calcinacci o di sangue dei fratelli e dire: tieni­li nelle tue
    braccia. Tienili nel Tuo cuore. Perché noi non riusciamo a conservare nemmeno
    ciò che a­miamo. Perché la vita è più grande di noi, ci eccede da ogni parte, e
    la morte è un momento di ecceden­za della vita. Un momento in cui la vita tocca
    fisicamente il suo miste­ro.
      La natura non è Dio.
    In natura esi­stono anche i disastri. Come gli spettacoli e gli incanti. Ma la
    natu­ra non è Dio. Non preghiamo la na­tura, che ha pregi e difetti, come o­gni
    creatura. Preghiamo Dio crea­tore di abbracciare il destino delle vittime. Il
    destino triste di questi fra­telli. Che valgono per Lui come il più ricco re
    morto anziano e sere­no nel proprio letto. Che ci ricor­dano, nel loro dolore,
    che non sia­mo padroni del destino."

     
    E, giusto per ricordare chi è che è laggiù, che amare Cristo vuol dire essere laggiù tanto prima che dopo il terremoto, invito a guardare questa pagina:
    http://www.libero-news.it/news/326657/Cronaca_in_diretta_da_Port_Au_Prince__parla_ancora_la_volontaria_Avsi.html
     

  19. Un concentrato di angoscia… infernale[..] (…) Ah, questo è il paradiso. Io non ci ho mai creduto. In Dio, intendo. E in tutta quella roba lì, angeli e diavoli. Infatti erano cazzate. D’altra parte è anche vero che sono morto e sono qui. Perchè sono morto, ne son [..]

  20. non mi offendere inutilmente, Berlicche. io non voglio il male di nessuno (figurati che sono sempre contro la pena di morte, quella pena che la Chiesa "non esclude").

    La selezione naturale esiste, non mi piace ed è una delle prove che, se Dio esiste, non è buono o non è onnipotente.

    Il terremoto è indipendente da qualsiasi azione umana: è atto di pura Natura.

    Questo Dio che schiaccia migliaia di uomini o non vuole schiacciarli e allora onnipotente non è.
    O vuole e allora buono non è.

    "Se non c’è un disegno finale, non c’è scopo alla vita, quindi perchè dovrebbe dispiacermi che cose senza scopo muoiano? Morire adesso o dopo, che differenza c’è? Dal nulla si esce, nel nulla si va."
    queste sono frasi che  mettete in bocca a noi: ma sono tutte vostre, tipiche della vostra crudeltà, della vostra superbia.

    Io soffro per le persone morte, anche e soprattutto perchè so che la vita è senza scopo.

  21. @cinas
    Vedi la differenza sta tutta nel fatto che i non credenti sopravvalutano la vita terrena. Ne parlano come se fosse l’unica vita esistente e non l’inizio delle vita eterna.
    Invece Cristo non è il Risorto per farci vedere quanto è fiko, ma per insegnare che l’uomo è destinato alla Resurrezione.
    Nella Gloria, se accetta di essere creatura amata da Dio. Nella desolazione se vuole essere solo, come questo racconto (che penso di rilanciare anche sul mio blog).

    E cosa ti prova di essere una creatura che ha bisogno di essere amata? Per esempio il fatto che non puoi controllare il mondo.
    Non puoi impedire i terremoti, né invertire l’entropia. D’altra parte non hai il potere di trasfomare in dolce quello che ti appare amaro e di guarire oltre i limiti della scienza. Tutte cose che succedono.
    Un saluto,
    Rik

  22. utente anonimo

    @cinas
    Vedi la differenza sta tutta nel fatto che i non credenti sopravvalutano la vita terrena. Ne parlano come se fosse l’unica vita esistente e non l’inizio delle vita eterna.
    Invece Cristo non è il Risorto per farci vedere quanto è fiko, ma per insegnare che l’uomo è destinato alla Resurrezione.
    Nella Gloria, se accetta di essere creatura amata da Dio. Nella desolazione se vuole essere solo, come questo racconto (che penso di rilanciare anche sul mio blog).

    E cosa ti prova di essere una creatura che ha bisogno di essere amata? Per esempio il fatto che non puoi controllare il mondo.
    Non puoi impedire i terremoti, né invertire l’entropia. D’altra parte non hai il potere di trasfomare in dolce quello che ti appare amaro e di guarire oltre i limiti della scienza. Tutte cose che succedono.
    Un saluto,
    Rik

    ***************************************************************************

    Appunto!! Quindi o Dio non esiste, o non è buono. Scusa ma Cinas non ha detto la stessa cosa????

    "Nella gloria se accetta di essere creatura amat a da Dio

    Amata da Dio????? Amata da Dio??????
    E come????? Come si manifesta questo amore????? Con i terremoti, maremoti, malattie ecc ecc ecc?

    E questo è amore? No grazie!!

    Sveglia Rik. Se Dio è amore e onnipotente, credi che ci sarebbero i terremoti, i maremoti, le malattie? Lo vuoi capire che Dio è una risposta alle paure dell’uomo.
    Infatti nonostante le religioni siamo messi sempre nella stessa maniera (anzi, la situazione un pò è migliorata grazie ai progressi della scienza).

  23. @forseAsmodeo (anonimo #22)
    Guarda le possibilità sono due. Credi alla Resurrezione come è stata testimoniata e dimostrata dai Santi o non ci credi.
    In un caso vedi il mondo, nelle Croci come nei Miracoli, come lo vedo io. Nell’altro caso come lo vedi tu.
    Non è un ragionamento nuovo, lo faceva anche San Paolo. 

    Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. (1Cor 15,14)

    Un saluto,
    Rik

  24. Cinas, il punto è sempre quello: perchè non vuoi il male di nessuno? Sei sommamente incoerente, in quello che affermi; ti rifiuti di trarre le conseguenze da quello che dici.
    Dici che non c’è un senso, ma l’affermi continuamente; gridi verità che dici non esistere; parli dell’Onnipotenza di Dio ma pretendi di capirne i disegni e di misurarli con il tuo metro.
    Se le affermazioni che mi accusi di metterti in bocca sono false, cioè la conseguenza di quelli in cui dici di non credere sono altre, spiegami quali sono, e da dove giungono. 
    E appunto perchè sono false vuol dire che le tue premesse sono sbagliate.

    Rik, sì, è Asmodeo. E le risposte sono esattamente le stesse che gli diamo da 4 anni a questa parte. Scommessina: sono in grado di prevedere con esattezza il contenuto dei prossimi 4 suoi commenti, visto che segue sempre esattamente lo stesso schema a prescindere. Qualunque cosa scriviate è ininfluente. Quindi, risparmiate tempo ed evitate di nutrirlo, l’ho già fatto fin troppo io. 

  25. utente anonimo

    Berlic ma sei de’coccio veramente.

    Sei tu che devi spiegare non noi. Tu affermi che esiste Dio non noi. Lo vuoi capire si o no?

    Rik: Ma che cavolo di risposte dai?

  26. berlicche.
    spiegami, con parole semplici e piane, perchè il tuo Dio vuole o permette che muoiano 40.000 persone in un terremoto.
    perchè vuole o permette un terremoto che uccide, semplicemente.

    (sempre che diamo per scontato che DIo sia assolutamente buono e assolutamente potente. in caso contrario, parliamo due lingue diverse)

  27. ah, berlicche o chiunque altro.

  28. Cinas, applichiamo la logica inversa.
    Perchè lascia che 40.000 vivano? Perchè ha creato loro un mondo, che mantiene in ogni istante? E questa vita, è positiva o negativa? Positiva, si direbbe, perchè ognuno di noi resta attaccato alla vita come può. E si soffre, quando finisce.
    Ma questa vita è eterna? No: ognuno di noi morirà.
    Ammettiamo che Dio sia stato "buono"  (non sapremo mai quante altre di queste tragedie non sono avvenute appunto perchè è buono) e non permetta che quel terremoto uccida. Quelle persone vivranno per sempre? Eviterà loro di morire l’indomani attraversando la strada? Allontanerà da noi ogni accidente di ogni giorno? Eliminerà i terremoti? Eliminerà la possibilità di costruire su una faglia sismica? Eviterà alle stagioni di succedersi, alla vita di crescere, eliminerà la libertà?
     
    E’ questo il Dio che vuoi?
    Il mio Dio è un Dio che non si compiace della sofferenza, ma che ha creato un mondo in cui anche essa ha parte. In cui però essa è redenta, e in cui tutto ciò che è sbilanciato e ingiusto troverà un senso alla fine. Ma in cui ci ha dato anche la possibilità di rifiutarlo.
    Senza questo, un bambino o un sasso schiacciato hanno lo stesso senso.

  29. Asmodeo, tu vuoi un Dio a tua immagine e somiglianza.
    Cioe’ stupido.

  30. "Il mio Dio è un Dio che non si compiace della sofferenza, ma che ha creato un mondo in cui anche essa ha parte"
    vuol dire che Dio ha creato la sofferenza
    vuol dire che Dio non è buono

  31. utente anonimo

    Volendo portare il discorso su un livello un po’ più astratto, possiamo dire che non si riesce a gestire facilmente un concetto che riassume in sé tutte le qualità positive.
    L’unione di onnipotenza, onniscienza, infinità bontà (già in intrinseco contrasto tra loro), meno che mai si ritrovano nell’esperienza di questo mondo.
    Giustificare la presenza del male alla luce di tali attributi divini è un compito non risolvibile. Ciò che si può fare – ed in questo senso la Chiesa ha un’opera acuta di plurimillenario impegno – è rendere meno evidente il contrasto.

    Arsenico

  32. Cinas, tuo figlio vuole il sacchetto gigante di patatine e la Coca-Cola. Ieri sera è stato disturbato di stomaco, e gli dici no.
    Tuo figlio soffre. Vuol dire che tu non sei buono?

    Per niente d’accordo, Arsenico. L’infinito è un’altra scala rispetto al finito. E c’è una cosa in cui Dio limita la sua onnipotenza: la libertà dell’uomo.
    La risposta di Dio alla domanda sul male è Cristo, Dio fatto uomo, che ha sofferto ed è morto, lui pure. Se non fosse venuto, avresti potuto dire quello che volevi. Ma è venuto.

  33. utente anonimo

    Cioe’ il terremoto e’ educativo?

    basita

  34. utente anonimo

    Per niente d’accordo, Arsenico. L’infinito è un’altra scala rispetto al finito. E c’è una cosa in cui Dio limita la sua onnipotenza: la libertà dell’uomo.
    La risposta di Dio alla domanda sul male è Cristo, Dio fatto uomo, che ha sofferto ed è morto, lui pure. Se non fosse venuto, avresti potuto dire quello che volevi. Ma è venuto.

    Ragazzi questi sono fuori!! Lasciate perdere…ed hanno anche il coraggio di dare degli stupidi agli altri (caro bruce lo conosci il detto che dice chi ha il sospetto ha il difetto?)

    Danno risposte senza capo ne coda. Inutile continuare a discutere.

    Arsenico quello che tu dici ora io lo dico da ben 4 anni. E’ impossibile conciliare l’esistenza di un Dio Buono ed Onnipotente con quanto c’è intorno a noi.
    Da questa empasse logica non se ne esce, non c’è niente da fare.

  35. berlic, non lo ammazzo.
    non schiaccio il neonato.

    sarebbe educativo uccidere i bambini nati da due ore?

  36. Basita, e Cinas, bisognerebbe anche cercare di comprendere, perchè se pensate di avere già capito tutto, di avere già in tasca la verità (come accusate me di avere) allora è inutile che continui a scrivere.
    Io non so le ragioni di ogni cosa, non le posso conoscere. Come il bambino non sa, non capisce le ragioni del padre che gli nega le patatine. Non le comprende. Ma le ragioni ci sono. Se il bambino si ferma alla apparenza, alla voglia che ha, allora piange. Se ha un barlume di coscienza, però, sa che chi lo nutre, lo veste, lo accudisce è proprio il padre. E’ lui che gli dà tutto. Si fermasse a riflettere, capirebbe che anche quello che apparentemente gli dà dolore, che non riesce a capire, ha una sua ragione, proprio in forza del fatto che c’è questo amore.
    Se uno sconosciuto ti dà un ceffone, tu regisci. Ma se un ceffone te lo dà tua madre, tu ti fermi e chiedi perchè. Perchè sai che tua madre non ti picchierebbe senza motivo.

    Se dici, dite, che onnipotente e buono non si conciliano, sono incompatibili, non avete riflettuto abbastanza su quello che dite. Perchè vi fermate a quello che vedete, al primo atto. E non volete considerare tutto quello che c’è dopo, che non conoscete, ancora. Che ci sarà, proprio perchè onnipossente, e buono.
    Se non lo fosse, il vostro agitarsi sarebbe comunque inutile, al pari del nostro.

  37. utente anonimo

    Secondo te, Berlic, Dio non avrebbe potuto immaginarsi un mondo in cui, pur lasciando l’uomo in perfetta libertà, l’avrebbe comunque preservato da ogni male o sofferenza?
    Forse tu (o io, o noi) non riusciamo a figuracelo. Ma lui sì. Può tutto, infine. O no?

    Arsenico

  38. utente anonimo

    Io non so le ragioni di ogni cosa, non le posso conoscere. Come il bambino non sa, non capisce le ragioni del padre che gli nega le patatine. Non le comprende.

    Olè.. Olè.. Olè.. olè.. olè.. olè.. finalmente Berlic dopo 4 lunghissimi anni ammette la verità. Non possiamo capire il mistero della sofferenza!!!

    E a me mi starebbe anche bene. L’unica cosa che non capisco è perchè Dio non ne ha spiegato le ragioni direttamente agli uomini.
    La sofferenza non sarebbe così cruda di fronte ad una spiegazione chiara e plausibile. Ma purtroppo brancoliamo nel mistero (infatti le spiegazioni che ci sono sono non spiegazioni).

    @DR33140: E se l’avesse fatto ma noi, con la solita goffa cavolata, avessimo rovinato tutto introducendo la sofferenza?

    Noi? Scusa ma noi chi? Io sono nato senza la mia volontà, e mi sono trovato in questo mondo con regole "già fatte"
    Quindi quando dici " e se noi avessimo rovinato tutto introducendo la sofferenza" parla per te. Io non ho rovinato un bel niente (o almeno non ricordo di aver rovinato nulla).

  39. utente anonimo

    @DR33140
    Vedi, tu confermi che Dio ha ideato un modello di universo con una caratteristica di possibile instabilità (poteva non farlo). Non solo. Ha posto l’uomo – fallibile – nella condizione di poter agire sull’unico elemento regolatore dell’equilibrio (poteva evitarlo). Non solo. Ha progettato il mondo di modo che la rottura dell’equilibrio portasse alla sofferenza (poteva immaginarsi senz’altro conseguenze diverse). Non solo. Era consapevole di ciò che sarebbe avvenuto (conosce tutto, no?). Se l’obiezione è che la libertà dell’uomo va oltre la sfera d’azione e di consapevolezza di Dio, mi può stare bene. Ma allora cominciamo a mettere dei limiti a Dio. E questa potrebbe essere una strada per iniziare a dare una spiegazione ragionevole.

    Arsenico

  40. utente anonimo

    ti ringrazio per il chiarimento. ma sembra che si stia perdendo di vista la cosa piu’ importante. il valore della vita.
    alcuni lo percepiscono in modo molto piu’ forte di altri.
    tu sembri percepire piu’ intensamente Dio, gli scritti, insomma, teorie. ma qua è la perdita di vite che sconvolge chi ti risponde. non come la si deve interpretare. almeno questa è la mia sensazione
    basita

  41. ok. questa volta sei stato chiaro. tu dici io non posso non vedere un Dio nella realtà. ed è buono e onnipotente. quindi mi fido di lui. se manda un terremoto che ammazza chiunque, avrà le sue ragioni, visto che è buono e onnipotente.

    più o meno corretto?

  42. @ Cinas

    Non credo sia proprio così quello intende Berlicche. Il fatto è che tu da un lato dici che la vita non ha un senso (il che vuol dire incomprensibile, senza leggi logiche, senza un codice che ne decodifichi il significato) dall’atro lo affermi quando dici "per essere buono dovrebbe fare così". Nel momento in cui dici "dovrebbe fare così" stai implicitamente ammettendo che allora un senso c’è e che il comportamento di Dio è insensato rispetto a quel senso: ma non dicevi un attimo prima che non esiste alcun senso?

    Il fatto non è che Dio dispone come crede e noi non dobbiamo farci domande (questo sarebbe un approccio più protestante che cattolico). Noi diciamo tanto sulla base  del Vangelo quanto su esperienze concrete di chi c’è passsato che la sofferenza, la fragilità, il dolore non sono soltanto realtà maledette ma momenti in cui l’Uomo si trova a tu per tu con se stesso in un modo unico che difficilmente sperimenta in altri attimi della propria vita. Ho fatto un giro tra i terremotati dell’Aquila e ne ho avuta conferma: di fronte ad un grande dolore si apre come una forbisce: da un lato la disperazione e la rabbia per il mondo, dall’altro un senso di nudità, persino di intimità con se stessi che già Seneca e i classici raccontavano e a cui il cristianesimo ha dato compimento grazie alla Passione.

    Il tuo approccio è un pò troppo sofistico, eristico. Ascoltando storie di sofferenza ci si accorge che il dolore non è solo una pietra scandalosa da scartare ma un’esperienza che per molti diventa testata d’angolo per una costruzione più matura, più piena della propria umanità. Con questo non voglio dire che bisogna auspicare il dolore (questo è masochismo) ma soltanto che il dolore, quando lo sio vive, non è come quando lo si pensa

    L’oste 

  43. Arsenico, il libero arbitrio per essere completo deve avere anche la possibilità di negare la sua stessa creazione, cioè Dio. Dio potrebbe intervenire, ma non lo fa per rispettare la libertà dell’uomo. Se intervenisse, dove finirebbe questa libertà? Giustamente DR33140 (e Poemen) ci ricordano che  la possibilità a cui tu accenni ci è stata data, secondo quanto dice la Bibbia, ma l’abbiamo scartata. Ne avevo discusso non molto tempo fa. Nel giardino dell’Eden non abbiamo scelto la libertà, quella l’avevamo e l’abbiamo usata: abbiamo scelto di essere determinati dal bene e dal male, cioè di potere allontanarci da Dio, con le conseguenze che ciò comporta.

    Basita, non credere che non tocchi e sconvolga anche me la perdita di vite. Negli anni ho visto molti più morti da vicino di quanto mi sarebbe piaciuto. Quello di cui sto parlando è tutto meno che teoria. E la vita non è di per se il valore più importante, almeno per me, sebbene esso sia incommensurabile.
    Quante persone sono morte ieri nel mondo? Circa trecentomila, forse più. Questo accade ogni giorno, eppure non ci sconvolge più di tanto perchè percepiamo questa cifra come "normale". Il terremoto, per quanto devastante, non ha neanche raddoppiato il numero dei decessi. Il terremoto ci colpisce particolarmente perchè inatteso, lo percepiamo come ingiusto, un colpo a tradimento.
    Possiamo essere tristi oggi e dimenticarcene domani, come sempre ci accade. Chi si ricorda dei morti del terremoto cinese dello scorso anno? Oppure cercare di comprendere cosa avvenimenti come questi ci dicono, per potere vivere meglio la nostra vita, e cercare di aiutare anche gli altri a fare altrettanto. Quest’articolo di Socci dice quello che ho tentato di dire io, ti invito a leggerlo.
    E’ solo questa prospettiva che può spingere ad aiutare gli altri in ogni momento, e non solo quando siamo sentimentalmente colpiti.

    Cinas, oltre a quello che che ho scritto sopra, e al commento di OV che condivido in piento, ti rammento ancora una volta che per il cristiano non finisce tutto con la morte.
    Tu accusi Dio che non tutto va secondo quanto desideri. Ma ogni uomo è fragile e limitato. Tu ti fideresti di un mondo retto dai desideri umani?  

  44. utente anonimo

    Berlic, ciò che dici l’ho sentito già diverse volte. Ma non risponde alla mia domanda. Parti già da presupposti "forti" che per me non sono per nulla scontati. Ad esempio la tua definizione di libero arbitrio, per citarne uno.
    Tornando sul tema (per l’ultima volta :)): non avrebbe potuto Dio pensare ad una libertà in cui fosse negata "la possibilità di negare la sua stessa creazione" (disobbedienza), oppure il cui l’esercizio di disobbidienza portasse a conseguenze non così dannose (sulle punizioni e gli atti di violenza di Dio si potrebbe parlare a lungo) per l’uomo? Io sono convinto che un essere onnipotente ed infinitamente buono avrebbe potuto. Ma non l’ha fatto. Punto. Questo, non riuscite a spiegare.

    Arsenico

  45. Evidentemente no, Arsenico. Tu suggerisci una libertà che non sia libertà, e non credo che neanche Dio si possa contraddire. Quanto poi al "dannoso", non è che portare alle sue conseguenze le proprie decisioni. Prendere senza pagare il prezzo? Rifiutare e avere lo stesso? Botte piena e moglie ubriaca?
    Guarda il racconto qui sopra. Il protagonista ha scelto di non volere Dio. Ha quello che ha chiesto. Ogni altra cosa sarebbe stata contraria lla scelta liberamente espressa.
    Noi siamo felici quando abbiamo ciò per cui siamo fatti. Se andiamo nella direzione opposta, la conseguenza è ciò che confidenzialmente chiamiamo inferno. 

    Da qualche presupposto si deve partire, no? Se vuoi usare definizioni diverse, forniscile e vediamo.

  46. Arsenico, Dio è onnipotente, ma non può fare un cerchio quadrato. La cosa è tutta lì.

  47. utente anonimo

    Grazie, ago86.
    E’ proprio questa la risposta che attendevo.

  48. utente anonimo

    #50 – Arsenico

  49. #49 Ago, applausi.

    #35 Asmodeo, ma io non affatto un sospetto su di te. Ho una certezza!

    Tutti: leggete l’articolo di Socci linkato sopra, e ricordatevi che tutti prima o poi moriremo.

  50. Ciao Ago,
    c’è una cosa che mi lascia un pò perplesso di quello che dicevi tu. Non ho le nozione teologiche necessarie per argomentare in modo esaustivo la mia perplessità ma io credo che il cerchio e il quadrato, così come la libertà siano creazioni di Dio e perciò Egli possa astrattamente disattendenderle in qualsiasi momento: non lo fa (e in questo ci distinguiamo dai protestanti che invece credono che lo possa fare e quasto chiamano angoscia, vedi Kierkeaard e la sua lettura della vicenda del sacrificio di Isacco) ma non lo fa perchè non vuole farlo, non lo fa perchè ha accettato, all’atto della creazione, di autolimitarsi per rispetto all’Uomo, per mettersi al suo pari e manifestarsi secondo le regole della creazione. Regole che però lui ha fissato e ha voluto.

    Allora Dio ha voluto il male perchè non ha previsto una libertà senza possibilità di male? No, ma non perchè Dio sia vincolato alla libertà come noi la intendiamo (altrimenti la Libertà diverrebbe più potente di Dio…) ma perchè Dio crede che la libertà che ha creato e che noi conosciamo sia la migliore tra le libertà possibili e ha deciso di autolegarvisi per amore all’Uomo.

    Ricapitolando: Dio può far diventare cerchio un quadrato ma non lo fa perchè crede che non farlo sia la cosa migliore per l’Uomo e per il Suo progetto sulla creazione. Il perchè abbia creato una libertà come noi la conosciamo e non in un altro modo lo possiamo intuire ma lo capiremo completamente solo di là. Mi farebbe piacere cosa ne pensiate

    L’oste 

    per rispetto all’Uomo, perchè al’atto della creazione si è autolegato per venire inconro alla sua creatura prediletta

  51. berlic, mi sembra che un mondo retto da desideri umani sarebbe più o meno quello attuale.
    forse, i desideri umani direbbero "mai nessun terremoto" ed ecco un gran bel passo avanti.

    mi accanisco sul terremoto perchè NON C’ENTRA NULLA con la libertà dell’uomo.
    il terremoto accade indipendemente dall’uomo e accadeva anche prima.
    è qualcosa di indipendente dall’uomo,  totalmente escluso da un comportamento umano.

    Ost, cosa voglia dire buono si sa. Diciamo che ai nostri fini, buono non è inviare terremoti che ammazzino 50.000 persone. Se hai bisogno di una definizione su questo, consentimi, il problema è tuo, non mio.  Come anche affermare che DIo manda i terremoti per non limitare la libertà dell’uomo!

  52. @ Cinas
    mi stupisce che uno come te che nega continuamente una razionalità del mondo, che sostiene l’i sensatezza del mondo sappia con così grande certezza cosa sia bene. Ti ammiro perchè io in anni e anni di vita non sono arrivato tanto in alto, invidio la tua stentorea sicurezza.

    Ad ogni modo di consiglio di fare due chiacchiere con i terremotati dell’Aquila o con delle famiglie che accudiscono un malato grave, ne rimarrai sorpreso. Rimarrai persino scandalizzato nel sentire che per molti si è aperta una fase della vita certamente difficile ma più "viva", più umana, più profonda d quella che conducevano prima. Vuoi insegnare a questi sognori che non è così e che dovrebbero essere solo disperati e maledire Dio per il terremoto o per il dolore di un caro? Il dolore ha una fenomeologia molto più complessa di quella di un male assoluto da evitare sic et simpliciter, dentro di sè ha una potenza di bene, di speranza, di umanità che solo chi ci passa può testimoniare. Solo chi ci passa appunto, non chi lo pensa in astratto.

    L’oste

  53. Sul fatto che Dio sia ragionevole invito a leggere la – per altri motivi – famosa letio magistralis di Ratzinger a Ratisbona. Ciò che cogliamo del mondo è un ordine, una razionalità. Il credere a questa razionalità del mondo e di Dio ha portato allo sviluppo della scienza. A differenza dei musulmani, ad esempio, dove Allah è arbitro e questa razionalità non è garantita – nel mondo non ci sono leggi.

    Su una cosa Cinas ha ragione: il terremoto è fuori dalla libertà dell’uomo. Questo universo è strutturato in un particolare modo: le cose finiscono. E allora come si fa a chiamarlo cattivo? E’ la maniera in cui è fatto. Ti uccide un crollo, o un auto, o un tumore: in ogni caso la vita terrena termina. E’ cattiveria, o la maniera in cui sono le cose? Ogni istante della vita è prezioso, avrebbe lo stesso valore se non terminasse? E se il segreto della vita non fosse in quello che termina, ma in quello che non termina?
    Arsenico prima diceva: se ce lo avesse detto. Ma ce l’ha detto! E’ venuto, lo ha spiegato. Cinas dice molto bene: le parole che scrivo qui non bastano, le sento io stesso come insufficienti. Solo una presenza viva può spiegare e accompagnare il dolore dell’esistenza.

  54. utente anonimo

    I post di ago e di L’oste confermano sostanzialmente quanto vado affermando da parecchio tempo.
    Non riusciamo (non per malizia o pregiudizio, ma semplicemente perché i nostri strumenti non lo consentono) a spiegare un Dio con qualità di onnipotenza e infinità bontà, alla luce di quella che è la nostra esperienza di questo mondo.
    Esistono vie di uscita.
    Quella suggerita da ago (e confutata da L’oste) prevede un Dio meno "potente", almeno nella misura in cui deve egli stesso piegarsi a concetti più forti (libertà), sui quali non può intervenire.
    Quella indicata da L’oste ammette l’inspiegabilità del problema, ma trova soluzione nella fede ("lo capiremo completamente solo di là").
    Entrambi i punti di vista, a mio parere, sono più che accettabili.
    Ciò che non condivido è la pretesa, da parte di alcuni religiosi, di possedere la Verità (può darsi, perché no), e al tempo stesso di poterla completamente spiegare con strumenti razionali (questo no). L’ultima mia affermazione è molto forte, poiché implica che tutti coloro che non hanno fede ma sono dotati di ragione, fondamentalmente sbagliano. Compreso il sottoscritto. Non lo trovo onesto.

    Arsenico

  55. Perdonami Oste (e chiedo scusa anche a Berlicche se abuserò del suo blog per discutere con te), se intervengo di nuovo davanti a una delle tue affermazioni, ma siamo rimasti in sospeso, dopo che un tuo post mi ha non poco fatto incazzare.
    Ci sto arrivando di nuovo, a incazzarmi, ma stavolta, non trovandomi a casa mia, non userò il sarcasmo e cercherò di spiegarti cosa mi ha infastidito allora e cosa mi infastidisce adesso.
    Tu continui a stabilire che gli esseri umani debbano avere le stesse, identiche reazioni, e che in base a quelle che sono state alcune tue esperienze positive davanti a tragedie e reazioni, quelle che elenchi siano le migliori reazioni.
    Lo facesti nel post in cui cercavi di spiegare il bello della vita agli intellettuali e tenti di farlo ora con le convinzioni di Cinas.
    Ora, a me sfugge il motivo per cui Cinas continua a scrivere in luoghi dove c’è poco da mettere in discussione, ma sono tendenzialmente affari suoi il perché trovi giovamento nel cercare di insinuare dubbi dove non sembrano esistere.
    Però a leggere alcune tue affermazioni legate alle umane reazioni e non alla fede (su cui ho le mie opinioni maturate in anni, ma non intendo certo venire a parlarne con te. Per le mie opinioni sulla fede ho per fortuna un padre confessore molto in gamba che mi tratta da individuo con le sue esperienze peculiari e diversi amici che mi conoscono abbastanza da sapere perché quando mi incazzo rispondo con il sarcasmo. Amici credenti…) io basisco di continuo.
    Basisco perché tu continui a sembrarmi convinto che esista un unico modo di reagire davanti alle vicende della vita (quella vera). E invece non è così. Ci sono tanti modi di reagire. Ed esistono reazioni anche in chi non crede. Esistono sistemi di valori, una morale e un’etica, anche nel mondo dove si sceglie deliberatamente di non seguire Dio.
    Lo stesso Cinas, che non crede e non ha problemi ad affermarlo nei vostri blog, ha una sua idea di ciò che è bene e ciò che è male.
    Però per te la sua idea non è accettabile, perché non rapportabile al progetto divino.
    Ora, perché non dovrebbe essere accettabile che una persona che non vuole Dio abbia la sua opinione sulla vita e su ciò che dovrebbe essere bene e ciò che dovrebbe essere male?
    Oltretutto mi pare che voi cattolici praticanti vi stiate davvero facendo intortare, discutendo di volere divino davanti a chi chiede spiegazioni sul terremoto di Haiti. Non c’è terreno migliore per i detrattori della fede di un terremoto che osservato dal di fuori non ha il minimo senso.
    Sono le stesse identiche domande con cui tempestavo i miei educatori da adolescente, e i miei educatori, preti o cattolici laici che fossero, non riuscivano a trovare una risposta convincente, ma avevano il coraggio di ammettere che qualcosa del disegno divino provocava in loro dubbi.
    Rispettavo e rispetto ancora questa gente che pur avendo una fede riesce a farsi scalfire ogni tanto dai dubbi. Rimarrei delusa se dai dubbi si facesse soggiogare, questo sì. Ma vedere i loro dubbi mi faceva e mi fa venire voglia di discutere con loro.
    Con le persone come te, Oste, a me passa la voglia di discutere. Le tue posizioni sono così monolitiche da convincermi che se un giorno qualcuno  in antitesi con la tua visione religiosa ti chiedesse aiuto lo lasceresti annegare nel suo brodo.
    Forse mi sbaglio, anzi, lo spero per un eventuale povero diavolo che dovesse avere bisogno del tuo aiuto manifestando apertamente opinioni sull’autodeterminazione e sull’individuo opposte alle tue.
    Ma per me avere queste opinioni di uno che si professa cristiano è un autentico fallimento. E ti prego di credermi sulla parola, se ti dico che per me  fallire su questo argomento non è affatto divertente.

    Se per caso volessi sapere perché non sono più passata a rispondere nella tua osteria, è presto detto. Non è perché chiamate intellettuale con disprezzo chi basa le sue convinzioni sullo studio anziché sulla fede, dimenticando comunque che anche la Chiesa ha avuto in passato e ha tuttora intellettuali di prima categoria (ma certo, si vede che un intellettuale può essere rispettato solo se i suoi studi sono a favore della gloria di Dio…). Tra l’altro nel mio caso l’insulto è sprecato, perché tutto potete definirmi a parte intellettuale. Basterebbe andarsi a leggere le mie spanciate e i miei sfoghi per capirlo. Avere letto qualche libro non trasforma in intellettuali. C’è ben altro, dietro un intellettuale. Tutta roba che, mi spiace ammetterlo, a me manca.
    E non è nemmeno perché qualcuno dei tuoi commentatori mi ha chiamata acredinosa. Lo sembro, a leggere il mio blog, ed è chiaro. Se apro un blog che si intitola Ufficio Reclami è evidente che andrò a scriverci tutto quello che trovo detestabile nel mondo che mi circonda. Avessi voluto parlare delle cose che mi fanno felice, mi sarei aperta il Paradiso in Terra. Ma su quello che mi rende felice mantengo sempre e comunque molto pudore, e considero pornografia dei sentimenti sbandierare ai quattro venti le piccole gioie della vita. Sbaglierò, sicuramente, ma sbaglio con cognizione di causa.
    Quello che davvero è stato brutto da leggere nella ta osteria è la definizione di depressa come se essere depressi fosse una sorta di colpa, o qualcosa di cui ridere.
    A parte che nessuno dei tuoi lettori può sapere se io sia stata depressa nella vita e se abbia in effetti superato la depressione, ma sfugge un particolare, a quei difensori strenui del valore della vita: la depressione è una malattia, con tanto di pedigree.
    Ci sono persone che se ne tirano fuori con una fatica indicibile, e altre che invece non vi trovano altra soluzione che il suicidio. E’ come sempre una questione individuale. Ma qualunque sia il modo di affrontarla, i difensori strenui del valore della vita non dovrebbero permettersi di usare una malattia come insulto nei confronti di qualcuno che trova discutibili i criteri con cui un oste cerca di dimostrare cosa sia la vita vera. In fondo, io avevo solo minacciato di mandarti a scrivere una delle serie più longeve della televisione italiana (tra l’altro ben pagata, e se non avessi qualche problema di sopportazione con la Lux avrei già mandato il cv a Bernabei…) e ti avevo chiamato stronzo. Non depresso, non cerebroleso, non handicappato. Stronzo. Potevano darmi della cretina, potevano usare epiteti più interessanti. Invece hanno usato una malattia.

    Oh. Adesso che l’ho scritto posso ringraziare Berlicche per avermi concesso, anche se inconsapevolmente, l’opportunità di togliermi questo sassolino dalla scarpa. Perché io li apprezzo sul serio, questi momenti. Se vuoi puoi aggiungerlo alle cose per cui vale la pena vivere.
    Ah, già. Sulla questione aborto, mi definii a suo tempo abortista impenitente, ma non è vero. Io sono convinta che l’aborto non sia l’unica scelta. Sono anche convinta che basterebbe una maggiore prevenzione (che non è da leggere solo: un preservativo o la pillola, ma maggiori discussioni a partire dall’adolescenza sul corpo, sul rispetto della persona, sul rispetto per il prossimo eccetera) largamente diffusa, per evitare un abuso dell’aborto. Resto comunque dell’idea che la scelta ultima sia della donna che il figlio dovrà tenerlo per tutta la vita, perché non smetti di essere madre quando i tuoi figli se ne vanno di casa.
    E se una donna non se la sente di essere madre, non può essere costretta a diventarlo.

    Mi scuso di nuovo con Berlicche per l’abuso di spazio e pazienza, e provvedo a salvare il post per poter mandare una mail in privato all’Oste casomai scegliesse (giustamente di cancellarlo. Mi è sorto spontaneo. Non capiterà più.

  56. Non trovo corretto parlare qui di cose in cui il blog di Berlicche non c’entra nulla perciò non ti risponderò (almeno qui) sulle ultime cose. Se le accettarai ti ripsonderò sul tuo blog visto che il chiarimento è tra me e te e il prolema è nato lì. 

    Comunque io non dico che ci sono reazioni vere e reazioni false, non l’ho mai pensato nè mai lo penserò. Quello che di io è questo: se Cinas e altri dicono che il dolore è un male assoluto allora non si riescono a spiegare quei (tanti ti assicuro) casi in cui nel dolore molti hanno trovato cose preziose. Con questo non dico che la loro abbiano avuto una reazione giusta e altri sbaglita (non l’ho mai detto nè pensato) ma solo che reazioni diverse dalla disperazione e dalla rabbia ci sono e occorre tenerle presente quando si parla di queste cose. Ripeto: con queste esprienze non dico che tutti devono trovare qualcosa di buono nel dolore (mai l’ho detto e mai lo penserò) ma semplicemente che, leggendo l’esperienza prima che il Vangelo, il dolore non è soltanto un buio monolite carico solo di lacrime e sangue.

    L’oste

  57. utente anonimo

    @Bruce: Stendo un velo pietoso su di te.

    @Arsenico e Cinas: Ancora avete capito che questi ne sanno meno di noi? Si arrampicano sugli specchi con spiegazioni varie: Dio in fondo in fondo non è così onnipotente……La sofferenza aiuta la gente ad essere migliore…..(certo come no provaci tu a stare in una stanza d’ospedale) e cavolate varie.

    Lo ripeto da una vita: La sofferenza è il loro carburante.

  58. Oste, guarda che sul blog di Berlicche non sono stata io la prima a tirare in ballo cose che non c’entravano, ma tu (vatti a rileggere un tuo commento sotto il post Gratuito).
    In quel caso ho sopravvolato. Eri pure un filo sarcastico, quindi niente da dire.
    Ti faccio notare che il commento qui sopra era di pancia. Capisco che dovrei regolare un po’ i miei istinti, ma chiedere correttezza ai commenti di pancia è un po’ troppo…
    Se Berlicche non si offende sta bene. Se cancella, ho già ripetuto due volte le scuse al proprietario.

  59. Oste, Dio ha un’essenza, e non può venire meno ad essa, altrimenti cadrebbe in contraddizione e quindi farebbe degli errori. E come tutti sanno, gli errori sono il contrario dell’onniscienza e dell’onnipotenza. Dio non può fare qualcosa di illogico per il semplice fatto che sarebbe contrario alla Sua essenza, e perché inoltre sarebbe contraddittorio. Non è che Dio "ha scelto" una cosa e quindi quella cosa diventa bene perché l’ha scelta Dio. E’ che Dio è per essenza una cosa, il sommo bene, e quindi non può venire meno a sé stesso. In pratica, il limite dell’onnipotenza divina è Dio stesso: Dio può tutto, ma non può non essere Dio.

    Forse gli ateozzi che vengono qui non capiscono che un terremoto serve alla terra per la sua stabilità. Se non ci fossero terremoti ogni tanto non ci sarebbe la tettonica delle placche, e quindi il pianeta esploderebbe nei punti più "sottili". E’ incredibile come certi atei strumentalizzino la scienza e si dimentichino delle spiegaizoni scientifiche a loro piacimento.

  60. Ahem. Cominciamo con Arsenico.
    Sulla questione "buono ed onnipotente" forse ti è sfuggita la mia risposta. Ovvero, che Dio è realmente buono, ed onnipotente. Ma su certe cose ha scelto di autolimitarsi – l’unico limite alla libertà di Dio è la libertà dell’uomo, ed è un limite da Lui scelto.
    Quando sei innamorata di una persona, scegli di limitarti diciamo nella tua "affettività". E’ qualcosa che fai volentieri, per amore. Potresti, ma non vuoi.
    Dal punto di vista di una terza persona, a cui tu piaci, questa limitazione potrà sembrare incomprensibile e fastidiosa. Ma ha un senso.
    Circa la tua ultima affermazione, sulla comprensibilità razionale della realtà, io sono convinto che la realtà sia comprensibile razionalmente. Anzi, per me la definizione di ragione stessa è "conoscenza della realtà secondo la totalità dei suoi fattori". Sta di fatto però che la realtà, se pur comprensibile, è infinita, è intessuta d’infinito. E quindi noi, esseri finiti, potremo sempre conoscerne solo un pezzetto, per quanto ci sforziamo.
    Ciò non toglie che la Verità esista, e che noi possiamo cercare di raggiungerla. La fede è uno strumento di conoscenza della realtà, è parte della realtà; e scegliere di rifiutarla – anche se credo sia impossibile – è già di per sè un errore. Averla, d’altra parte, non è una garanzia di essere sempre nel giusto…

    E quindi, Julka…
    In effetti il tuo commento infrange almeno due o tre delle regole qui a fianco. Ma non è mio costume cancellare, salvo per insulti ad altri o bestemmie o trollaggine terminale. Per puro rispetto agli altri commentatori ti chiederei però di non ripeterti…
    Sulla sostanza, vorrei solo osservare che Cinas fa benissimo a scrivere qui. Ogni dubbio che porta è benvenuto, perchè mi spinge ad approfondire la certezza che può rimuoverlo. Mi farebbe ancora più piacere se Cinas potesse realmente comprendere alcune delle cose che scrivo, ma questo non spetta a me. Anche perchè a parole certe cose non si capiscono. "Grigia è la teoria, verde l’albero della vita" diceva Goethe. Bisogna incontrare, vedere, con mente aperta, per capire. Qui al limite si semina un dubbio; del genere di cui parlavo sopra.
    Perchè sul dubbio solo non si costruisce.
    Piccola ultima osservazione: come io non ho controllo su quello che scrivono gli altri commentatori, così come Oste, o te. Non tutti i commenti mi piacciono; moltissimi non li sottoscriverei mai. Mi hanno dato del malato mentale ben più di una volta; mi gratto l’ascella e ringrazio, ho le spalle larghe ed una risata forte.
    Per il resto, let it be OT.

  61. utente anonimo

    Berlic, sul tema "buono e onnipotente", non mi era sfuggita la tua precedente risposta, che ribadisci anche nel #63.
    Sostengo che Dio, pur con tutte le premesse ben chiarite da te nel #63, avrebbe potuto realizzare per l’uomo una forma di libertà piena, ma al tempo stesso scevra dal male (non condivido la risposta che hai/avete già dato sul fatto che già fu così). Sì, se devo credere in Dio onnipotente, per me egli è in grado di fare il cerchio quadrato e viceversa.
    Un puntualizzazione anche sul secondo tema (razionalità/realtà). Posso quotare ad litteram ciò che affermi, a patto che per fede si intenda qualsiasi aspettativa che instaura un "potenziale positivo" nelle nostre aspirazioni. La fede cristiana apparterrebbe a questo insieme, ma non sarebbe l’unico elemento.

    Arsenico

  62. Un Dio che fa un cerchio quadrato? E poi vi lamentate di non capire nulla…

  63. Arsenico, pur con tutti gli "e se" immaginabili dobbiamo restare ancorati alla realtà. E la realtà è che il cerchio non è quadrato. La mia personale convinzione su questo è che la conoscibilità di Dio presuppone una razionalità, una realtà incontrabile e su cui si può contare. Se voleva farsi incontrabile e conoscibile, come sarebbe stato possibile in un contesto dove i quadrati si confondono con i cerchi?
    Anche se non condividi la mia risposta, però sta di fatto che "il giardino dell’Eden" prefigura esattamente quello che tu vorresti, una libertà senza male. Ovvero, una libertà che sceglie di seguire quello per cui è fatta, cioè Dio.
    E la Redenzione è il modo per tornare a quella stessa libertà. Basta seguire, in fondo, per ottenerlo.

    Per "fede" io intendo un metodo di conoscenza che arriva a conclusioni su argomenti non immediati basandosi su esperienze precedenti. Non è solo cristiana, la fede; è anche che l’autista del tram lo condurrà dove presumi. 

  64. utente anonimo

    Dopo ben due settimane  di castigo Mara nada ricompare!
    Mamma mia! 66 commenti!
    Primo! Sono d’accordo con Berlicche! Gli altri sono sommamente importanti, sono il paradiso!

    Il riassunto dei precedenti commenti mi pare:

    Dio è disceso dal cielo, è resuscitato, quindi ha vinto la morte, quindi dobbiamo agire non solo per questa vita, ma anche per la vita futura, sommamente importante perchè eterna!
     Il punto di vista cristiano è: chi non crede in Cristo vive solo in questa vita, poi per lui, c’è il nulla.
    Applicano la conoscenza greca del periodo di Cristo, 2010 anni fa, dimenticano che già altre civiltà  almeno 5000 anni prima avevano superato lo scoglio accorgendosi che gli individui si reincarnano, e spesso lo ricordano, quindi il limite di una vita non esiste.
    Ipotesi diverse per lo stesso importante risultato.

    La letio magistralis di Ratzinger a Ratisbona. invita in realtà i cattolici a spiegare razionalmente la loro fede anzi, li invita ad essere razionali! E’ un invito Papale, la guida dei cattolici, la vostra guida! Quindi per favore rispondeteci e rispondetevi razionalmente!
    Vi si richiede una evoluzione!
    Forse non lo avete notato, Ma secondo il Papa:
    "Natale non è una favola per bambini, ma la risposta di Dio al dramma dell’umanità in cerca della vera pace".

    Quindi l’umanità secondo il Papa cerca la pace….

    Vuoi vedere che salta fuori un Grande Papa?

    Mara nada.

  65. Per tua informazione ho riportato il racconto in toto sul mio blog.
    Il Paradiso sono gli altri.

    saluti, Rik

  66. Oste, io non voglio insegnare niente, a nessuno.  Ma se vuoi, tu puoi andare a spiegare agli haitiani che per loro si “è aperta una fase della vita certamente difficile ma più "viva", più umana, più profonda di quella che conducevano prima”. Magari sono felici di sentirselo dire.
    Io – che sono un cattivo ateo – non auguro nè ate nè a chiunque altro una  fase della vita del genere.
    E so con certezza (con “stentorea” certezza ) che schiacciare decine di migliaia di persone non è “buono”, e a quello mi riferivo. Tu hai dei dubbi? Mi dispiace per te, ma è un problema tutto tuo.

  67. Cinas, intanto complimenti perchè finalmente ammetti che esistano certezze, addirittura stentoree.

    Poi è il cristianesimo che dice che tutte le miserie di questa vita saranno consolate nell’altra. E’ il cristianesimo che fa affrontare le disgrazie e le sofferenze  – che non sono affato negate, anzi – con speranza.
    Dove mi porta, invece, il tuo non credere? Chi mi può salvare dal mio nulla e dalla morte? Chi mi dice "non piangere"? E perchè può dirmelo?

  68. Cinas,

    ti prego di non sgattaiolare dal problema e di seguire in modo puntuale i passaggi di quello che ho detto. Io ti ho contestato la tua affermazione per cui il dolore è un male assoluto punto e basta. Dire questo significa che tutti di fronte al dolore si sentono disperati e preferirebbero che quel dolore non fosse mai avvenuto. Benissimo. Ora si dà il caso che però l’esperienza non sia affatto così omogenea e che in molti casi è proprio dal dolore che molte persone cominciano un ricco percorso interiore non necessariamente spirituale-religioso)

    Questo non vuol dire – e non l’ho mi detto – che dobbiamo andare a dire "ehi, non soffrire perchè quello che provi è in realtà piacevole". Questa è una tua forzatura per eludere il nocciolo del mio discorso e cioè che il dolore ha una fenomenologia assai più complessa di quella che ha descritto tu, non si esaurisce nella sola fase distruttiva e destabilizzatrice ma a volte, con sostegno e vicinanza, mostra un lato inaspettato e troppo spesso obliato. Che pure i classici – e dico i classici pagani come Seneca prima ancora che quelli cristiani – conoscevano bene, tanto da farne la quintessenza del loro insegnamento. Tutto qui.

    L’oste

  69. utente anonimo

    A Berlicche:
    ""Dove mi porta, invece, il tuo non credere? Chi mi può salvare dal mio nulla e dalla morte? Chi mi dice "non piangere"? E perchè può dirmelo?"

    Chi mi può salvare dal mio nulla e dalla morte?
    Perchè, ho arrogante, vorresti essere salvato dal tuo nulla?
    Nella Ghita ho ben scritto chiaro che  sono l’opprimente vuoto interiore!

    Mara nada

  70. Catastrofi naturali e povertà[..] Della problematica del terremoto avevo già parlato quando ad esserne colpiti fummo proprio noi italiani. Da allora il mio pensiero di base non è cambiato molto e più avanti sottolineerò anche alcuni dettagli sui quali fare attenzione. Per il momento, p [..]

  71. oste, se anche per qualcuno il male fosse del tutto o parzialemnte una cosa buona, visto che per la stragrande maggioranza così non è (di questo ne sono certo: vai dai tutoi terremotati e chiedi loro quanti di loro preferirebbero che il terremoto non fosse avvenuto: sono sicuro che la maggioranza risponderebbe, sì, lo preferirei) il mio ragionamento non cambia di una virgola.

    in altre parole, che ci sia qualcuno che dalla casa caduta o dalla morte del figlio cominci "un ricco percorso interiore non necessariamente spirituale-religioso" sinceramente è per me qualcosa di assolutamente ininfluente.

  72. Stai ammettendo implicitamente di selezionare la realtà in base alle tue premesse, di considerare come inesitenti (ininfluenti, come dici tu) i fatti contrari alla tua "weltanschauung" di partenza: questo metodo si chiama ideologia.

    Sei proprio sicuro che il metodo giacobino della maggioranza sia valido ed utile anche per comprendere questa contorta e sempre sfuggevole creatura che è l’Uomo? Un tempo la maggior parte dei genitori picchiava i propri figli: questo di per sè significa che le busse fosser un metodo pedagogicamente correto e il metodo di chi agiva diversamente, visto che lo faceva in estrema minoranza, doveva essere considerato ininfluente e "tamquam non esset"?

    No, l’Uomo non può essere conosciuto a maggioranza: soltanto un complesso collage in cui anche la più lontana e apparentemente assurda tessera può trovare il proprio posto è conoscenza, altrimenti siamo nell’ideologia.

    L’oste

  73. Forse, semplicemente, il concetto di "buono" non dovrebbe fermarsi alla prima tremenda impressione. Come mi è già accaduto di dire, quegli avvenimenti successimi  che per larga parte della mia vita ho etichettato come sfighe ho riconosciuto, alla fine, che erano stati invece ciò che più mi hanno fatto crescere come uomo; senza i quali – alcuni dei quali – probabilmente sarei stato ben peggiore.
    E’ l’animale che si ferma alla prima impressione; l’uomo dovrebbe andare n poco più in là.
    E se ci sono cose che comunque ci sembrano comunque troppo orribili per potere essere redente o avere uno scopo, dovremmo sempre ricordarci che di esse vediamo solo quanto possiamo vedere, e capire solo quanto possiamo capire.

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