Per strada – VIII – Siamo fatti così

All’InizioIl bruto, per cominciare – Naturalmente la divinità – All’anima – Lo spirito della cosa – Mangia questo totemMi divoro papà – Siamo fatti così – il genio e il desiderio – Non così in basso – E se fosse il giardino?  – Il momento dell’arrivo

Che la religione sia una caratteristica universale è ormai un fatto assodato. Ogni pretesa scoperta di popolazioni completamente atee è stato in seguito smentita.
Ma perchè tutti gli uomini la posseggono? L’imputato più ovvio è la stessa biologia umana.

Darwin aveva paragonato l’affezione di Dio all’uomo a quella di un cane per il suo padrone. C’è chi, come Alister Hardy, ha supposto che questo possa essere biologicamente vero, assimilando Dio ad un capobranco verso cui tutti gli esseri umani sono predisposti. Ma davvero l’uomo è gregario per natura?

Julian Jaines, invece, ha proposto che l’idea del divino sorga dal conflitto tra emisfero destro e sinistro del cervello. L’uomo primitivo "udiva" una metà del proprio cervello e ne attribuiva la voce agli dèi. Questa schizofrenia intrinseca di tutti gli uomini sarebbe terminata spontaneamente circa 3000 anni fa, quando l’evoluzione ha provveduto a riunificare le due "camere" cerebrali. La prova sarebbe nella diversa concezione divina riscontrabile tra l’Iliade e l’Odissea…

Pascal Boyer invece sostiene la teoria per cui l’uomo, abituato dall’evoluzione a vedere predatori dietro ogni cespuglio, sia in qualche modo portato da ciò a considerare l’immaginario come realmente esistente. Una preda portata a pensare che ci sia nascosto intorno qualcosa pronto ad attaccare ha più probabilità di rimanere viva di una che non si fa questi problemi. Da qui l’immaginarsi un Dio dietro ogni cosa di cui non si ha il controllo. La religione come illusione.
Peccato che la medesima considerazione si possa fare per la maggior parte della scienza, compreso la stessa teoria di Boyer. Chi ha mai visto la gravità, o questo supposto "circuito mentale"? Sicuro, se ne possono vedere gli effetti, come il cespuglio che si muove…

Anche Richard Dawkins, il nume tutelare dell’ateismo contemporaneo, ci ha provato con la sua invenzione dei "meme", la controparte culturale dei geni. Queste entità misteriose balzerebbero di cervello in cervello, come virus, in un processo di imitazione. Naturalmente per Dawkins il "meme" della religione sarebbe il più letale e maligno di tutti.
All’osservazione che allora anche le idee scientifiche sarebbero questa specie di oggetti virali il loro inventore ha risposto più o meno "sì, no, una specie, perchè la scienza non è arbitraria o capricciosa, mentre all’idea di Dio uno aderisce senza pensarci". Mandando così al macero millenni di pensiero teologico. E’ stato fatto notare come sia quantomeno bizzarro che Dawkins attacchi costantemente i credenti sul fatto che credano in quanto è inosservabile e poi basi il suo attacco su una entità inosservabile inventata a fini polemici.

In definitiva, tutti questi tentativi non sono altro che un modo di riproporre la teoria degli "istinti", in voga ad inizio secolo: tutto il comportamento umano sarebbe guidato da diciotto istinti fondamentali…idea che già negli anni ’30 era finita nel dimenticatoio. Non sono altro, in fondo, che un tentativo di sminuire la libertà e la ragione umana basandosi sulla genetica o sulla psicologia.
Che bisogno c’è di cercare una base biologica per la religione, quando quello che muove l’uomo è in realtà una mente intelligente e indagatrice ed un desiderio di felicità? 

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 23 ottobre 2009 su meditabondazioni, Per strada. Aggiungi ai preferiti il collegamento . Lascia un commento.

  1. Non sapevo che l’idea dei due emisferi cerebrali separati fosse stata presa in considerazione da un qualsivoglia uomo sensato. Pensavo fosse una scusa inventata da qualche tizio, ma non mi aspettavo che ci avesser ofatto sopra addirittura una teoria scientifica. Ma sono l’unico a trovare ridicole tutte queste cose assurde?

  2. Io avevo sentito dire che un tempo (ma immagino ben prima dell’Iliade…) gli emisferi cerebrali erano più uniti di quanto siano ora. Chi ha informazioni scientificamente decenti sulla questione le condivida, grazie.

  3. utente anonimo

    Dawkins e’ un fenomeno mediatico. Niente altro. La filosofia seria, anche quella atea, si fa grasse risate sulle sue teorie.

  4. Quando ho sentito quella degli emisferi cerebrali sono cappottato, ma pare sia stata presa seriamente da un sacco di gente. Un po’ come i libri di Dan Brown.

  5. utente anonimo

    Lasciamo perdere per un momento tutti questi signori atei e le loro teorie.

    Vi domando: Voi siete in grado di dimostrare Dio? In base a quali teorie?

  6. Chissà se si è mai incontrato con Sermonti.

  7. utente anonimo

    #5

    Certamente.
    L’ipotesi che la vita consapevole sia nata spontaneamente dalla non-vita, e che inoltre abbia in se la possibilita’ di riprodursi e’ semplicemente troppo improbabile statisticamente perche’ possa  essere accaduto cosi’. E’ necessario concepire un’intelligenza che abbia pianificato e realizzato la vita e la sua perpetuazione. Pensare che tutto sia solo "un caso fortunato" (come dice Dawkins) e’ semplicemente ridicolo.

    -Viola

  8. Attenzione, qui si sta parlando della nascita delle religioni, non della vita o dell’esistenza di Dio. Di cui si è ad abundantiam discusso in post precedenti. Per favore, non andate OT.

  9. utente anonimo

    Ciao.

    Ti faccio notare una svista (piuttosto interessante da un punto di vista feuerbachiano, ma insomma ): quando scrivi che Darwin paragona "l’affezione di Dio all’uomo a quella di un cane per il suo padrone", hai invertito i termini. Non credo fosse questa la tua intenzione (esempio della necessaria "carità interpretativa" nella comunicazione umana – Davidson).

    Una nota su Dawkins: Dawkins non è un filosofo, non si è formato su quel lessico, su quelle problematiche. E’ un teorico e (ottimo) divulgatore dell’evoluzionismo.
    Da qualche tempo ha indirizzato critiche argomentate (anche se non in ogni singolo caso del tutto riuscite, ma questo è ovvio) alle diverse concezioni teiste (attenzione, non necessariamente religiose: egli parla di "a deeply religious non-believer"). E l’ha fatto con gli strumenti di cui dispone, e con onestà intellettuale, con tenacia, con grande senso di com-passione per le miserie umane.
    Le sue critiche scaturiscono da una duplice serie di problemi.

    Innanzitutto per la rinnovata pretesa delle varie religioni di dire "come vada il cielo" e non "come si vada in cielo".
    E ritenere che su questo il suo lavoro sia censurabile è ridicolo (a meno che non si sia della schiera dei musulmani alla Harun Yaya,  dei fondamentalisti protestanti americani, o dei cattolici pre-Pio XII, badate: Pio XII già escluso).
    Solo in un clima di uso politico e identitario (di surrogato ideologico) assunto dalle religioni in questi ultimi decenni, le sue osservazioni possono suscitare scalpore (particolarmente ridicole sono poi le critiche cattoliche, quando da Pio XII in poi l’intera teoresi scientifica moderna era stata accolta e ripensata nelle categorie della dottrina. E Jaca Book si era specializzata in intere collane sull’evoluzionismo).

    Il secondo aspetto su cui si appunta la critica di Dawkins è proprio questo (ab-)uso politico e identitario delle religioni, che le ha trasformate in grotteschi baracconi secolari. dato di fatto scarsamente contestabile (vale per l’Islam, il Cattolicesimo, l’Induismo etc.).

    Io penso che se provaste a leggere le sue osservazioni in questo spirito (praticando quel minimo di "carità interpretativa" necessaria per la comprensione di un altro essere umano ), trovereste davvero molte delle sue osservazioni non solo del tutto condivisibili, ma spiritualmente molto stimolanti.

    Buona giornata

    Giuseppe

  10. utente anonimo

    Scusa, volevo semplicemente fare una piccolissima aggiunta al commento precedente.

    In molta apologetica popolare di questi ultimi anni la universale diffusione di fenomeni catalogabili molto genericamente come "religioni" è ritenuta corroborare la verità della rivelazione cristiana.

    In realtà è vero il contrario: proprio l’universale diffusione tra gli individui della specie Homo sapiens di un bisogno di forze superiori – che gli stessi cristiani ammettono essere normalmente inesistenti, Durga, Thor, Amateratsu etc. – e la contemporanea pretesa di collocare la propria concezione ("fede") nel gruppo generico delle "religioni", rende ancora meno credibile, ancor meno "ragionevole" la fiducia accordata a questa particolare forma.

    Se si vuole costruire un’apologetica a partire dai dati delle ricerca etnografica e storica, è necessario escogitare argomenti meno fragili (e anzi controproducenti) di quello dell’"universale diuffusione del bisogno di potenze superiori".

    Giuseppe

  11. particolarmente ridicole sono poi le critiche cattoliche, quando da Pio XII in poi l’intera teoresi scientifica moderna era stata accolta e ripensata nelle categorie della dottrina.

    Ciao Giuseppe, potresti spiegarmi cosa intendevi dire con questa frase? Non mi è affatto chiara.

  12. utente anonimo

    Ciao piccic.

    Il metodo più spiccio è rimandarti alla solita wikipedia: it.wikipedia.org/wiki/Papa_Pio_XII.
    Vedi alla voce Pio XII e l’evoluzionismo.

    Altrettanto significativo è l’accoglimento delle teorie cosmologiche moderne (in particolare quella del Big bang), reinterpretata addirittura come supporto alla tradizionale concezione cattolica della creazione ab nihilo.

    Questa posizione è diventata quella cattolica a partire dagli anni cinquanta, fino all’altro ieri.

    Del resto l’escamotage di spostare di un passo indietro l’intervento divino può funzionare abbastanza indefinitamente. Non era una cattiva trovata.

    Le recentissime critiche "creazioniste" cattoliche (di un cattolicesimo che mima, sia per arroganza politica che per volontà di imposizione letteralista, certo protestantesimo fondamentalista americano), in seguito a ridefinizioni di campi di appartenenza politico/ideologici (massiccia trasformazione della religione in struttura identitaria), sono "particolarmente ridicole" perché cercano di ammantare con il velo della sacralità misere contingenze storiche.

    Oggi si vedono cattolici sostenere l’Intelligent Design, anche in uno dei commenti precedenti , proprio come i Testimoni di Geova (i tapini, derisi dagli stessi cattolici fino a pochi anni fa come letteralisti e incapaci di tenere conto delle scoperte scientifice, "dono divino").

    Io trovo tutto questo particolarmente grottesco.

    Spero di aver chiarito la tua perplessità.

    Giuseppe

  13. Giuseppe, grazie della segnalazione.
    Riguardo Dawkins, sono d’accordo sul fatto che non sia un filosofo; non solo, ma non è neanche uno storico o teologo. E’ appunto per questo che quando si lancia in certe interpretazioni c’è da mettersi le mani dei capelli – come del resto capita anche per il nostro epigono nostrano. Sinceramente, parlare nel suo caso di “compassione per le miserie umane” non mi sembra del tutto adatto. Al contrario, mi pare soffra di un grave caso di orgoglio intellettuale. Purtroppo.
    Intendiamoci: riconosco il suo genio, e forse è anche in buona fede, a differenza di altri. Ma la sua forma mentis è tale da fargli capire ben poco di quello che sta criticando con tanto accanimento.
    Certo, che trovo le sue osservazioni stimolanti. Come trovo stimolanti molti interventi su questo blog; ma stimolanti non significa corrette, o non confutabili.
    Circa la tua osservazione #10, cercherò di rispondere nel seguito di questa serie di post.
    Circa la scienza, o la storia, non mi pare che ci siano novità sconvolgenti o cambi di direzione recenti rispetto al passato. Da sempre la Chiesa è attenta alla realtà. Se la realtà presenta un problema, questo deve essere interpretato, risolto. Al tempo di Galileo i Gesuiti furono i primi a confermare le sue osservazioni con il cannocchiale. Mendel, che per primo capì che esisteva una cosa chiamata genetica, era un ecclesiastico. Il disegno intelligente, per quanto criticabile, non può essere escluso a priori, proprio come non può essere confermato a priori. Perciò prendersene gioco senza prove è esattamente come dileggiare, senza prove, qualsiasi altra teoria. Occorre portare solidi ragionamenti che si basino sulla realtà per potere avanzare teorie; cosa che, come ho cercato di illustrare in questi fin troppo smilzi post, non sempre accade (ed anche Dawkins, sorry, c’è dentro).
    Se poi vuoi entrare nel particolare delle”contingenze storiche” (non sono ben sicuro di cosa intendi) ne possiamo discutere, anche se vagamente OT.

  14. Chiedo scusa per la formattazione illeggibile, ma con Opera Splinder se la mangia…

  15. utente anonimo

    Giuseppe, grazie della segnalazione.
     
    Prego, è stato un piacere.  
     
    Riguardo Dawkins, sono d’accordo sul fatto che non sia un filosofo; non solo, ma non è neanche uno storico o teologo. E’ appunto per questo che quando si lancia in certe interpretazioni c’è da mettersi le mani dei capelli – come del resto capita anche per il nostro epigono nostrano.
     
    Questa considerazione è frutto di un duplice malinteso.
     
    1)    Sembri ritenere che un essere umano debba essere in possesso di chissà quali strumenti “teologici” per mettere in questione la tradizione religiosa nella quale si è trovato a crescere. Il che è schizofrenico: secondo la tua prospettiva mentre per avanzare delle critiche sull’esistenza degli dèi Asi e degli dèi Vani uno dovrebbe conoscere perfettamente tutte le varie (contraddittorie, deboli, bizzarre) opinioni che nei secoli sono state espresse su di loro (= teologia), per credere (cioè per affidarsi completamente) a questi dèi non ci sarebbe improvvisamente più affatto bisogno di essere minimamente al corrente di tutti quei complicati dibattiti. Anzi, quando si tratta di affidare la propria vita allora non c’è bisogno nemmeno di un anno di teologia e la totale confusione concettuale è accettabile.
    Quanto a quello che critica, Dawkins è molto più informato (e attento) della media di chi afferma di essere teista o cristiano (ci sono moltissimi sondaggi che mostrano un campionario di opinioni eterodosse – chiamiamole così –  ritenute vere da chi si definisce “cristiano”: dalla reincarnazione ai viaggi astrali, dalla magia, alle fatture, da fantasiose interpretazioni del concetto di trinità, a nostalgie per un presunto cristianesimo originario “danbrowniano”. Cfr. per es. http://www.religioustolerance.org/rel_comp.htm
    Questa accusa, secondo la quale, per parlare di concetti oscuri ai credenti di Thor, si deve aver dedicato una ventina d’anni a studiare opinioni di altri esseri umani su Thor, è una banalità che trovo spesso ripetuta (e che qui non mi aspettavo. Vabbe’ …  ).
     
    2)    Sembra che i “teologi” siano in grado di fornire una visione unitaria e coerente dei sistemi di pratiche e credenze sui quali esercitano la loro speculazione. Questo mostra una evidente scarsa dimestichezza con il dibattito teologico, in cui vengono sostenute costantemente le ipotesi (= opinioni) più disparate, dalla esistenza o non esistenza dell’inferno, al tipo di beatitudine che attende i beati, alla resurrezione dei corpi, e dove e come, e se in senso solo metaforico, o politico, o rivoluzionario, o letterale, e poi mantenimento dell’individualità nel seno di dio o annullamento dell’individualità (=estinzione) in dio, e poi le teologie negative che  considererebbero vaniloquio tutto quanto menzionato finora etc.
     
     
    Sinceramente, parlare nel suo caso di "com-passione per le miserie umane" non mi sembra del tutto adatto. Al contrario, mi pare soffra di un grave caso di orgoglio intellettuale.

    Tra le due cose non c’è alcuna contraddizione. Io, per inciso, vedo molto più orgoglio intellettuale in chi pontifica sull’anima e sul suo destino, su chi parla della Bibbia senza averla mai letta etc.
    In ogni caso, che Dawkins sia sensibilissimo alla centralità dell’uomo (al di là e contro le identità posticce che le appartenenze religiose costruiscono) è tra i cardini di The God Delusion. [Un inciso: vorrei chiarire, ma forse si era capito, che questo libro non è tra le mie letture preferite…  Semplicemente trovo ingiusto vedere D. accusato in modo in-giusto]. Forse non l’hai letto attentamente. Io ti consiglio ci leggerlo allora, se non con “carità cristiana” (che è cosa molto oscura… ) almeno con umana “carità interpretativa”.
     
    Be’, vedi? ora sono proprio stanco morto …
     
    Quanto alla confusione che fai tra ipotesi scientifiche e pretese teologiche/apologetiche, torno a farti notare che tu (insieme a molti cattolici contemporanei) vi state muovendo su posizioni tipiche di alcuni protestanti fondamentalisti, posizioni che la chiesa cattolica aveva aggirato abilmente (grazie forse anche a quella che un apologeta cattolico chiamava la forma mentis dell’et…et…, contrapponendola alla logica disumana dell’ aut…aut… che sarebbe propria delle chiese riformate).

    Buona serata.

    Giuseppe

  16. utente anonimo

    urka, anche il mio layout sembra abbastanza saltato

    e poi ho notato che la stanchezza ha prodotto, soprattutto verso la fine del commento, alcune fastidiose incongruenze stilistiche (ma spero non argomentative … )

    ciao di nuovo.

    G.

  17. Ciao Giuseppe,
    non reputo Wikipedia minimamente attendibile, anche se vi si fa riferimento per comodità, ma credo di capire cosa intendi.

    Penso sia proprio quanto Sermonti faceva osservare tempo fa (in "Dimenticare Darwin" direi, che ho ma non ho mai letto, come al solito) (non a caso Jaca Book che citi è anche l’editore dei testi di Fiorenzo Facchini).
    Credo che le tue considerazioni siano ragionevoli per quanto attiene alla critica che fai, di una similitudine con un certo pensiero protestante.

    Non credo di capire cosa intendi con la "ridefinizioni di campi di appartenenza politico/ideologici", ma trovo sia quantomeno rischioso ricondurre simili "magagne", che umanamente ci saranno sempre nel pensiero di tanti studiosi credenti e non, ad un discorso di semplice osservazione storica, considerazione scientifica o riflessione filosofica.

    Quello che ti dice Berlic, magari in malo modo (come accade a tutti, poiché non abbiamo gli strumenti adeguati per parlare in modo intelligibile in determinati ambiti), è semplicemente che Dawkins, per quanto bravo sia nell’esaminare quanto attiene ai suoi studi, non ha il retroterra né la preparazione per parlare non solo di teologia, ma nemmeno di storia della chiesa, di patristica, di nulla di quanto è tuttora estraneo alla sua esperienza (dato che si dice ateo).
    Resta vero che, a parlare di queste cose senza avere una intima unione di vita con Cristo, si rischia di dire bestialità ad ogni spron battuto, e introdurre miliardi di false piste, anche avendo solida preparazione storica, teologica e quant’altro, ma ai tanti personaggi che oggi si improvvisano scrittori questo pare legittimo anche non avendo tale preparazione, e al di fuori di un qualunque paradigma scientifico (naturale o meno) che non sia il loro. Il che non è propriamente disonestà intellettuale, ma presunzione pura e semplice.

    Il resto non l’ho capito.

  18. Adesso sono io ad essere male interpretato…
    Non ho detto che occorra essere un teologo per argomentare di teologia (anche se si potrebbe obiettare che quando si fa teologia si è teologi per forza). Dicevo una cosa diversa: magari, invece della teologia, per capirci meglio prendiamo la storia.

    Non occorre essere uno storico per parlare di storia. Ma quando scrivo un libro di storia, e pretendo che questo libro dica l’ultima parola sulla storia, mi è richiesto che ne capisca, di storia.\
    Francamente, dopo avere letto certe sue affermazioni sulla filologia, o computer, storia o, ahimè, teologia, ne concludo che la persona in questione è solo piena di livore e non si è preoccupato minimamente di approfondire le questioni con qualcuno che ne capisse qualcosa. In certi momenti fa rimpiangere Dan Brown. Oh, sì, più informato della media; dei suoi lettori certamente.
    Dopo avere letto "Viruses of the mind", mi sono chiesto se fosse veramente questo il temuto scienziato ateo, o se mi avessero preso in giro sostituendo il suo testo con quello di un perfetto imbecille…il cui ragionamento è che ogni segmento di informazione, a parte la scienza (definire, please) è un virus mentale, di cui tutti a parte i gloriosi atei sono contagiati. La prova? Credono in cose assurde. E perchè assurde? Perchè io non ci credo.
    Tipo come parla del miracolo di Fatima, la danza del sole, in God Delusion. E’ assurdo, non so spiegarlo, ma non può essere e quindi deve essere stato una allucinazione collettiva (di 70000 persone tra cui parecchi atei, avvenuta nell’istante in cui doveva avvenire, e in cui tutti hanno visto la stessa cosa). Ciò che non gli piace non esiste.

    E’ questa la persona compassionevole? A me pare che dica, siete tutte cacchine, solo io conosco la strada.
    Fosse un po’ meno pieno di prosopopea, allora…ho avuto carità: ho usato il termine prosopopea.

    Circa la tua osservazione finale sulla confusione, ti dispiacerebbe dettagliare? Non vorrei fosse un’altro fraintendimento.

     

  19. utente anonimo

    Ciao piccic.

    Non capisco perché citi Sermonti. Il peso scientifico del suo lavoro è assolutamente irrilevante. Occasionalmente ha delle belle immagini (in particolare in "La luna nel bosco"): l’uomo come oscuro cavaliere che da tre milioni di anni esiste conformemente all’archetipo divino, e – da buon reazionario – la scimmia come degenerazione silvestre dell’uomo.
    Contributo allo studio dei mutamenti morfologici riscontrabili nei reperti fossili = zero.

    Dawkins, per quanto bravo sia nell’esaminare quanto attiene ai suoi studi, non ha il retroterra né la preparazione per parlare non solo di teologia, ma nemmeno di storia della chiesa, di patristica, di nulla di quanto è tuttora estraneo alla sua esperienza (dato che si dice ateo).

    Certo, è ateo (come lo sono io, e come, con una sola eccezione, lo sei anche tu. Questo punto, ovvio, perlatro, lo illustra in modo divertente nel suo libro).
    Ho già mostrato l’assoluta debolezza di questa tua critica nella risposta a berlicche.
    Potrei ancora aggiungere che, sul piano sul quale si muove lui (che è la critica al teismo – islamico, ebraico, hindu, cristiano, maya etc.), non è affatto necessario disporre di strumenti "teologici". Il lavoro è concettuale, e poi storico (scusa, un appunto: ma è mai possibile che parli di "patristica"? Che significa la patristica per i sacrificatori maya sulle loro piramidi di sangue? Che significa per un asceta hindu? Il teismo non si riduce al cristianesimo!).

    Resta vero che, a parlare di queste cose senza avere una intima unione di vita con Cristo, si rischia di dire bestialità

    No, temo che non resti affatto vero
    Anzi è un’enorme sciocchezza. Se tu utilizzassi questo criterio tra l’altro impediresti a te stesso di pronunciarti su una qualsiasi altra religione (questione spinosa, visto che ne hai scelto una e continui a mantenerla perché evidentemente questo costante confronto lo fai…). E lasciamo poi perdere ogni possibile afflato ecumenico …

    Comunque, per tornare a Dawkins, la tua tesi non regge.
    Innanzitutto perché, come già detto, lui parla degli esseri supremi immaginati dai Maya e dai Cristiani e dai Musulmani etc. (e non solo di una particolare versione).
    E poi, argomento più importante, tu ritieni che si possano fare discorsi rilevanti sulle religioni solo se si fa parte di quella tradizione. Prova a sfogliare il dizionario curato da Poupard: quasi tutte le voci sono scritte da autori che non sono affatto membri delle religioni di cui si occupano (in questo caso si tratta in maggioranza di autori cattolici, ma puoi prendere la TRE o alttre enciclopedie protestanti tedesche o americane e vale lo stesso discorso. Oppure i lavori di Kueng sulle religioni mondiali etc. O gli scritti di Gandhi o Coomarswamy su religioni non hindu).
    Quanto al povero Odifreddi, non menzionato se non come "epigono", dovreste riconoscere che il presupposto dal quale parte non è affatto una sciocchezza. E’ vero che poi lui è piuttosto rozzo, ma lui si chiedeperché non possiamo dirci (noi italiani, noi europei, americani etc., tu signora di Milano o Palermo, tu nottambulo di Bari, tu tifoso della Roma etc.) cristiani (e meno che mai cattolici)?
    Non possiamo, perché per dirci cristiani dovremmo credere x, y, z, e per essere cattolici dovremmo credere x1, y1, z1. Ma voi non credete a quasi nulla di questo. E vi mostro perché… (e qui gli esempi del suo libro).
    Non è uno stile raffinato, ma c’è energia profetica, in questo ….
    Kierkegaard se la prendeva con l’idea che tutti i danesi fossero cristiani. Come se per essere cristiani bastasse appartenere alla Chiesa luterana di Danimarca.
    In modo meno filosofico (e anche meno elegante) il povero Odifreddi fa qualcosa di analogo. Credo che i cristiani dovrebbero essergli grati, sul serio …

    Comunque, ragazzi, non vi tedierò più con le mie considerazioni. Questa è stata una domenica un po’ speciale, e ho pensato che sarebbe stato bello appianare a caso, per una quantità anche  infinitesimale, uno degli elementi di maldicenza, incomprensione, avversione ideologica (tra quelli che mi interessano maggiormente).

    Grazie per l’ospitalità.

    Giuseppe

    PS: il fatto che tu non reputi wikipedia "minimamente attendibile" temo dimostri solo una tua, personale, scarsissima consuetudine con le varie fonti enciclopediche, cartacee e online.  wikipedia è in genere attendibile, e anzi a volte persino utile. Ci sono limiti, ma se credi che le enciclopedie cartacee non ne abbiano, dovresti provare a usarle … Un aspetto che poi io trovo positivo è che mostra praticamente come sia possibile costruire strutture largamente anarchiche (in senso etimologico), ma funzionanti, come spazio di espressione del comune, delle nostre intelligenze, delle nostre esperienze …

    Un altra fonte che forse comunque apprezzerai di più su Pio XII e le prime caute aperture inclusive a evoluzionismo http://www.disf.org/Documentazione/PioXII_ita.asp e Big bang http://www.disf.org/Documentazione/PioXII-2506.asp .
    Queste caute aperture sono diventate poi per decenni strategia efficace di integrazione (et…et…), che evitava le contrapposizioni intellettualmente perdenti su cui si ostinanavano invece i fondamentalisti protestanti. Del resto la chiesa cattolica aveva una lunghissima esperienza di contrapposizione intellettuale sistematicamente fallimentare con le acquisizioni intellettuali moderne, che si vedeva poi sempre costretta con ritardo ad accettare 

    (nota per berlicchechiesa cattolica non significa singoli cattolici. Mendel Copernico o Galileo etc.: quello che è scientificamente rilevante del lavoro di questi cattolici non sta nel loro cattolicesimo, ma in quello che sconvolgeva il quadro ideologico che la chiesa di volta in volta tendeva a difendere come definitivo).

  20. utente anonimo

    oops, scusa berlicche. vedo ora la tua risposta.

    Quindi piccola postilla.

    Credono in cose assurde. E perchè assurde? Perchè io non ci credo.

    E’ esattamente il tuo punto di vista. 

    Davvero non te ne accorgi?

    E’ sempre così difficile accorgerci di quello che ci è più vicino?

    Sei tu, come cristiano, che sostieni esattamente questo di tutte le forme di adorazione diverse dalla tua.
    Non a caso Dante parlava del tempo "degli dèi falsi e bugiardi". A differenza del politeismo (inclusivo), i monoteismi ritengono errori tutte le altre religioni. L’ateismo moderno ha semplicemente aggiunto, all’enorme numero di religioni che il monoteismo elencava, una religione in più.

    Vabbe’, noto che comunque c’è nelle tue reazioni quel livore che ti sembra di riconoscere in altri.

    Ciao.

    G.

  21. No, Giuseppe, il mio punto di vista è diverso. Io non è che non  credo nelle altre religioni perchè le considero assurde. Non ci credo perchè credo nel cristianesimo, che conosco essere vero.

    E’ una differenza fondamentale. Non respingo la possibilità che Maometto sia stato  visitato da un arcangelo. Non nego che Budda possa avere avuto l’illuminazione. Posso anche sospendere la mia incredulità sui Raeliani. Ma poi devo andare a vedere cosa tutti questi signori dicono, e confrontarlo con la mia esperienza, e con il mio cuore.
     
    Perchè bisogna decidere. Ma non riterrò quelli delle altre religioni, o gli atei, dei minus habens dal cervello plagiato. Uno non è falso e bugiardo perchè crede in qualcosa di diverso; lo è se, consciamente, mente con parole, atti, omissioni. 
     
    E’ questa la differenza tra me e il signor Dawkins; e il mio non è odio verso quella persona, quanto piuttosto esasperazione verso la sua cecità. Quanto falsa e bugiarda, non so.

    PS: Quello sull’ "ateo con una sola eccezione" è un gioco di parole divertente ma completamente falso. Tra 1 e 0 c’è l’universo di differenza.

  22. utente anonimo

    """ Il disegno intelligente, per quanto criticabile, non può essere escluso a priori, proprio come non può essere confermato a priori. Perciò prendersene gioco senza prove è esattamente come dileggiare, senza prove, qualsiasi altra teoria. Occorre portare solidi ragionamenti che si basino sulla realtà per potere avanzare teorie; cosa che, come ho cercato di illustrare in questi fin troppo smilzi post, non sempre accade """

    Se spiegate l’esistenza del mondo con la sua creazione, con lo stesso modo dovete spiegare l’esistenza dell’ essere che lo ha creato, e poi quella dell’ essere che ha creato quello che ha creato il mondo, e si procede poi all’ infinito. ….

    E’ abbastanza valido come ragionamento per inficiare qualsiasi pretesa di creazione?
    Se poi per star bene, per il tuo equilibrio mentale hai bisogno di sentirti appoggiato da un essere più grande di te, fai pure, fingi pure che esista, ma non cercare di obbligarmi a crederci, piuttosto rispettami, come essere superiore disposto ad aiutarti! Non cercare di tirarmi al tuo livello! Non spingermi nella melma in cui stai affondando per salirmi sulle spalle!

    """No, Giuseppe, il mio punto di vista è diverso. Io non è che non  credo nelle altre religioni perchè le considero assurde. Non ci credo perchè credo nel cristianesimo, che conosco essere vero."""

    Vuoi dire che nella tua VERITA’ non è compresa la verità delle altre religioni? Quindi tu stesso sostieni che la tua verità è parziale, che ha a che fare questo con l’assoluto?

    Mara nada

  23. utente anonimo

    Se poi ci fosse un essere che ha creato il mondo, perchè lo avrebbe creato?
    Se lo avesse creato per suo diletto o per desiderio, non sarebbe stato lui a creare il mondo, sarebberl stati il suo diletto o desiderio! anche la sua volontà non sarebbe lui ma una sua caratteristica!

    Diletto e desiderio, volontà chi li avrebbe creati?
    Forse qualcuno senza desiderio quale causa avrebbe creato il desiderio?

    Mara nada

  24. Giuseppe, il problema di Odifreddi è che proprio non ha capito cosa significano x, y, z. E questo dipende non dal fatto che è ateo, ma dal fatto che è un gran superbo che crede, come tutti i tuttologi, di poter capire molte più cose di quante obiettivamente ne possa gestire. Così, quando vede che i cristiani non credono ciò che lui crede debbano credere per essere cristiani, fa il superiore  e li chiama cretini.
    Oltre al fatto che è spesso sleale e falsifica le citazioni, ma questo è altro discorso.

  25. utente anonimo

    Se supponete qualcuno di eterno che ha creato il mondo (idea che scarto per le precedenti ragioni), adoperando lo stesso criterio di eternità che voi applicate altove, piu semplicemente (Rasoio di Occam),  dichiaro il mondo eternamente esistente, continuamente mutevole in base alle cause ed i loro effetti….

    Mara nada

  26. Ciao Giuseppe,
    se ripasserai posso provare a rispondere a quel che mi hai detto, anche se hai risposto in maniera talmente estesa che ci vorrà molto tempo, prendendo ogni punto.

    È un po’ strano che tu abbia avuto l’impressione di "tediare". A me sembra semplicemente che tu voglia razionalizzare anche cose che non competono ad un approccio puramente analitico.

    Rispondo solo su Wikipedia: non ho capito cosa tu intenda, ma Wikipedia è inattendibile per il semplice motivo che qualunque "passante" – privo di ogni autorevolezza su un argomento – la può editare scrivendoci la prima sciocchezza che gli passa per la testa, esattamente un minuto prima che io consulti una determinata voce. E a me – anche se poi la pagina verrà "ripristinata" (magari dopo qualche "guerra di editing") non sembra poco, se mi permetti. Anzi, mi sembra più che sufficiente per lasciarla andare (l’ho usata fin troppo, dato che mi dici di usarla).

  27. Tra le altre cose, mi limito al "dovresti provare a usarle", che mi suona un po’ presuntuoso. Se veramente ti senti così conscio di una tua preparazione sulle cose, del sarcasmo che usi non dovrebbe esserci ombra. Nei commenti inoltre il grassetto pare "urlato". Splinder ti consente di usare i corsivi, che mi paiono molto meno invasivi.

    I limiti delle enciclopedie sono dati anche dal contesto storico, e Wikipedia non ha nulla della autorevolezza che deve contraddistinguere l’equipe che compone una enciclopedia. Con tutte le inesattezze ed errori, che storicamente, hanno per forza avuto quelle cartacee.

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