Filosofia spicciola

La tigre alza la testa. “Qual’è lo scopo della vita?”, domanda.
Il filosofo apre i sacri testi. Parlano di selezione naturale e nichilismo. “Divorare vivo l’altro”, replica.
“Ah”, dice la tigre leccandosi i baffi, “Mi piace come risposta.”

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 17 aprile 2009 su fiaboidi, Maggiori, meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 110 commenti.

  1. Ottimo. Conciso ed incisivo.

  2. Era un po’ che non passavo da questo blog e me ne rammarico perchè invece ci sono sempre un sacco di interventi che meritano una bella riflessione. stasera me ne sono fatto una scorpacciata. :-)

    Bella la nuona grafica,d ecisamente più leggibile del passato. Grazie!

    Anche questa è filosofia spicciola: scrivi più chiaro e leggibile e i lettori aumentano come i funghi in un terreno bello umido! :-)

    Andrea

    PS: che tu sia preda o che tu sia predatore…inizia a correre! :-)

  3. perchè “vivo”? i batteri divoreranno morta la tigre.
    si chiama catena alimentare, no?

    effettivamente, ho sempre pensato che se Dio esistesse (Dio buono e onnipotente) avrebbe potuto inventare una Natura meno violenta.
    perchè far sbranare (viva) l’antilope dal leone?

    o anche, perchè un terremoto?

    perchè?

  4. A mio avviso questo post è un modo per dire che il cosiddetto nichilismo non fa altro che il gioco del più forte, la filosofia della jungla. Se si rinuncia a qualcosa di superiore, allora si ricade nella barbarie, non importa quanto si incensino le parole, o le si imbelletti. La barbarie, conseguenza del peccato originale, è sempre lì dietro l’angolo, tendenza dell’essere umano caduto.

  5. Non puoi, non puoi impedirmi di dire che E’ STUPENDO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  6. La realtà è esattamente come la descrive Berlic.
    D’altro canto anche Darwin lo ha dimostrato:In natura vige la regola della selezione naturale, la guerra tra razze, e tra individui delle stessa razza.

    @Cinas: Perchè Dio ha costruito un mondo in cui l’antilope viene sbranata dal leone?
    O perchè ha previsto i terremoti?
    Nessuno può rispondere a queste domande.

    Le uniche risposte razionali che possiamo dare (senza cadere in contraddizione) sono due:
    Dio non esiste
    Dio non è buono

    Io propendo per la prima ipotesi.
    Poi certo ci sono anche “le risposte non risposte” dei cattolici(vedi ultimo video sul Blog di Grillo), ma ognuno è libera di pensarla come vuole

  7. Vegliate dunque, perché non sapete né il giorno né l’ora.
    (Mt 25,13)

    In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici. Prendendo la parola, Gesù rispose: “Credete che quei Galilei fossero più peccatori di tutti i Galilei, per aver subito tale sorte? No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo. O quei diciotto, sopra i quali rovinò la torre di Sìloe e li uccise, credete che fossero più colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme? No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo”.
    (Lc 13, 1-5)

    Io non so il perché del mistero del dolore e del male. O meglio non so perché il male colpisca anche gli innocenti.Un giorno, quando sarò nella Verità, lo saprò.
    So che ho incontrato un Maestro vero, autorevole, credibile, amorevole. So che tutto è scritto
    e di tutto Lui ci ha avvisati, per amore e per il nostro bene.
    E, nei fatti della vita (terremoto in abruzzo e simili), constato la verità dei suoi insegnamenti. Grazie Signore Gesù. Donaci sempre occhi limpidi per guaradre la realtà, orecchie pure per non fraintendere le tue parole

  8. Non riesci a comprendere il mistero del male, e vuoi credere in altri misteri?

  9. Della serie: siccome il mondo non va come dico io, allora Dio non esiste. L’unica risposta logica a questo non sequitur è “tu non sei Dio, fattene una ragione”.

    Cordialità.

  10. Il filosofo, quando guarda la tigre, anche se sta per balzargli addosso non può fare a meno di pensare: è stupenda.
    “Tiger, tiger, burning bright in the forest of the night…”
    Quando pensi ad una persona che non c’è più, non ti vengono in mente immagini di morte, ma i suoi momenti belli. Quindi la morte non è il termine ultimo di paragone, c’è qualcosa che non è riconducibile alla morte, al mangiare vivo l’altro, all’affermazione di sè sull’altro, al potere sull’altro.
    L’indagine sul reale, su quello che c’è, deve partire da un dato di fatto; e questo è un dato di fatto che certi filosofi o certi troll tendono – a parole – a dimenticare.
    Ma l’essere uomini è proprio scoprire che il proprio scopo ultimo è un altro.

  11. L’uomo purtroppo non può capire tutti i misteri del creato e del creatore.
    Forti di questo argomento inducono il popolo a (s)ragionare e non pensare con la propria testa (Vedi Ago86).

    Dove sarebbe la “bontà” di un dio che crea l’Uomo tale che “non arrivi a
    capire”.

    Dove sarebbe la bontà di un Dio che ha previsto nella creazione cataclismi, malattie, ecc ecc?

    E poi lo redarguisce … per una incapacità della quale l’Uomo non ha colpa
    …. e invece egli-stesso-dio SI’, eccome!!

    Poi di fronte alle catastrofi dicono “So che ho incontrato un Maestro vero, autorevole, credibile, amorevole. So che tutto è scritto e di tutto Lui ci ha avvisati, per amore e per il nostro bene.”

    Non è mio intendo essere blasfemo, (anche per rispetto dei frequentatori di questo blog) ma vorrei usare certe parole su Dio…….meglio il silenzio!!!

  12. spicciola, appunto.

    PS: il captcha ottico è barbarie.

  13. Asmodeo, non toccarmi Ago86.
    Se qui c’e’ qualcuno che non pensa con la sua testa, quello sei tu, che l’hai regalata a Odifreddi. In cambio di…niente. Del privilegio di chiamare cretini i Cristiani. Complimenti, bel modello ti sei scelto. Qui c’e gente che a furia di pensare e ragionare la testa se la sfascia, e Ago e’ uno di questi.
    Poi, mettiti d’accordo con te stesso: Se Dio non esiste, non c’e’ nessuna parola da usare ne pro ne contro di lui. Evidentemente non sei poi cosi’ sicuro che non esista…

  14. Anche se ho lasciato fare ad Asmodeo il suo unico commento, che ripropone uguale da 4 anni, ciò non vuol dire che lo si debba alimentare. Tanto lo sapete che non è in grado di fare un ragionamento filato.

  15. Mi aveva chiesto di non rivolgermi più a lui ma, visto che lui ha ceduto all’irrefrenabile desiderio di ripetersi, anche io cedo al desiderio di rispondergli.

    Questo link è per te CINAS:

    http://seraphim.splinder.com/post/20349970/Aneddoto

  16. Odifreddi? E chi lo ha nominato?

    Berlic invece di parlare e parlare perchè non cerchi di rispondere invece di scappare?

    Non vuoi rispondere a me? Ok allora rispondi a Cinas:

    “effettivamente, ho sempre pensato che se Dio esistesse (Dio buono e onnipotente) avrebbe potuto inventare una Natura meno violenta.
    perchè far sbranare (viva) l’antilope dal leone?

    o anche, perchè un terremoto?”

  17. Hayalel, Einstein non era credente. E’ stata trovata una sua lettera pocxo tempo fa in cui si diceva che era ateo.
    Spetta che la trovo…

    Quanto all’aneddoto questo non è affatto di Einstein, citami una fonte attendibile!!!

    E comunque il ragionamento che fai è vizioso, e alla fine non cambia la questione di una virgola.

    Ipotesi (tutta da dimostrare): Dio non ha creato il male.

    Tuttavia, tra le caratteristiche Divine vengono annoverate anche l’Onnipotenza e l’Onniscienza.

    Ecco che quello che vuoi cacciare dalla porta, rientra dalla finestra; Perchè non impedisce il male (almeno quello che non dipende dalla volontà umana)?

    Ancora…perchè ha creato pur sapendo che alcune creature lo avrebbero rifiutato eternamente? In fin dei conti con la creazione Dio “non ci guadagna nulla” basta a se stesso.

    Ancora ancora….essendo onnisciente già sapeva il numero di coloro che lo avrebbero accettato e coloro che lo avrebbero rifiutato; Perchè non ha creato solo coloro che lo avrebbero accettato?

    Perchè far soffrire una creatura eternamente (anche se per sua volontà)?

    Tu lo faresti un figlio, ben sapendo che è destinato alla sofferenza eterna?

    Alessandrox: Da circa 3 anni frequento il blog e in tutta sincerità devo ammettere che non ho MAI capito che risposte voi date a questi enigmi.

  18. “Se si rinuncia a qualcosa di superiore, allora si ricade nella barbarie, non importa quanto si incensino le parole, o le si imbelletti.”

    questo è assolutamente falso. Come esempio potrei innanzitutto farti notare come gli atei non si ammazzino a vicenda e i paesi con una buona percentuale di atei non siano ad un livello di “barbarie”. Non si può dire lo stesso dei religiosi, ma qui si entra in campo statistico, dove sicuramente gli esponenti delle varie religioni farebbe una cattiva figura.
    Quindi la tua ipotesi è falsa in qualsiasi modo possibile. Ripensaci.

    In secondo luogo, ago86, stai negando l’esistenza di alcuni principii di altruismo naturale che sono ampiamente documentati in tutte le specie animali e che sono rintracciabili anche nell’uomo, in maniera evoluzionisticamente orientata. Questo sta a significare che c’è un senso morale codificato nella nostra mente, probabilmente indipendente dal fatto di credere o meno in una entità superiore.

    Tu pensi dio->giustizia morale.
    Considera che tutte le società documentate, -che credono di frequente in religioni diverse- condividono lo stesso codice morale
    (ciò è documentato da Donald Brown).
    Questo dovrebbe per lo meno farti ragionare sul rapporto causa-effetto citato sopra.

    Infine, il post è idiota.

  19. Un padre in questura…

    Poliziotto: Lei è accusato della morte di suo figlio per fame e sete.

    Padre:Un momento non è affatto vero.

    Poliziotto: Come sarebbe? Suo figlio è morto per malnutrizione?

    Padre: Vede, la malnutrizione non esiste. E’ come l’oscurità o il freddo, è una parola che l’uomo ha creato per descrivere l’assenza di nutrizione.

    Poliziotto: Quindi lei non è responsabile?

    Padre: Certo che no! Come faccio ad essere responsabile di una cosa che non esiste? La malnutrizione si manifesta solo quando non c’è nutrizione, come l’oscurità che arriva quando non c’è luce. Io non ho creato la malnutrizione sono innocente

    Poliziotto: Ho capito…..Chiamate la neuro!!!

  20. Non ho mai negato che esista una moralità naturale, ma verrebbe da chiedersi perché dovrei essere altruista se a me non viene nulla in tasca. Gli animali non ragionano, fanno certe cose solo perché sono “programmati” per farle, non ci pensano sopra, lo fanno per istinto.

  21. L’aneddoto di Einstein è molto probabilmente apocrifo. Einstein in diversi luoghi si dice convinto dell’esistenza di un’intelligenza, un principio ordinatore dell’universo. Forse lo potremmo definire un teista. In “Come io vedo il mondo” parla di una sua religiosità cosmica “sapere che esiste qualcosa di impenetrabile, conoscere le manifestazioni dell’intelletto più profondo e della bellezza più luminosa, che sono accessibili alla nostra ragione solo nelle forme più primitive, questa conoscenza e questo sentimento, ecco la vera devozione”. Rifiuta invece l’immortalità dell’anima, l’idea di un dio personale e vede nell’idea di un dio padre una proiezione. Molte delle cose che scrive sull’intelligenza che c’è dietro la natura possono essere sottoscritte anche da un cristiano.
    Ritornando in topic: l’esistenza di un senso morale innato in ciascun essere umano (tutti ci arrabbiamo se un amico viene meno alla parola data…perché? Dove sta scritto che dovrebbe mantenerla?) è un buon argomento a favore della teoria della caduta, del peccato originale. Se abbiamo questa legge scritta nel cuore, perché la violiamo di continuo? Da qui all’idea che nella creazione si successo “qualcosa”, che l’ha deviata dal retto cammino, il passo non è lungo. Noi violiamo la legge morale scritta nel cuore, noi moriamo fisicamente…la natura muore anch’essa, gli animali e le piante muoiono, il sole stesso si spegne piano piano. Tutti siamo accomunati da questo continuo morire.
    Se invece le cose stanno come dice il filosofo di Berlicche, allora le cose stanno come scrisse Leopardi nel “Dialogo della natura e di un islandese”, se non credessi nell’amore che si è manifestato con la morte e risurrezione di Gesù di Nazareth, lo sottoscriverei anch’io.

  22. Il link a Leopardi non funge. Mi scuso e ci riprovo.

  23. xAsmodeo: il fatto che tu non abbia capito – come non hai capito gli esempi matematici o logici – dimostra solo una cosa. E NON E’ l’inesistenza di Dio. Detto questo, poichè non cambi di una virgola i prossimi commenti ecc. ecc.

    x VAAAL (#18): “gli atei non si ammazzino a vicenda e i paesi con una buona percentuale di atei non siano ad un livello di “barbarie””.

    Falso. Gli atei – che non sono poi così tanti – si ammazzano a vicenda in allegria. Prova a fare una bella statistica, e domandati, che so, Hitler, Stalin, Robespierre e Mao in chi credevano. O, più prosaicamente, gli assassini della porta accanto. Sulle altre religioni sono affari loro, ma il Dio cristiano dice “non uccidere”. Pensare che questo significhi che i cristiani sono assassini significa essere un poco confusi. Se hai statistiche che indicano il contrario, ti prego di farmele avere, sono assai curioso di vederle.
    Se un cristiano uccide non lo fa perchè è cristiano, ma nonostante lo sia. L’ateo, chi lo ferma?
    Il “codice morale”? E perchè dovrebbe seguirlo?
    Se ti interessa, ne ho parlato con ampiezza qui: http://berlicche.splinder.com/post/18329709 e seguenti.
    Il post è idiota? Può darsi. Detto da uno che vuole abolire la realtà e rifarla, direi che è quasi un complimento. Ma occorrerebbe spiegare perchè lo si definisce idiota, o può venire il dubbio che sia perchè non si riesce a comprenderlo.

  24. resta sempre il fatto che Dio è buono e onnipotente, ma decide i terremoti. o non può non deciderli e allora non è onnipotente o li decide e allora non è buono.
    queste sono parole semplicissime e se qualcuno mi spiegasse con parole semplici questa contraddizione, sarei molto felice di credere in un Dio buono e onnipotente.
    fino ad allora, fino a una prova che giustifichi i bambini schiacciati, resto convinto che questo Dio non esista, nella speranza che non sia un Dio onnipotente e cattivo.

    che il Dio cristiano abbia detto non uccidere è verissimo. che i cristiani abbiano ucciso – nelle Crociate, per fare il primo esempio – è altrettanto vero. come del resto Hitler, Stalin, Robespierre e Mao che erano esattamente come i cristiani: credevano nella Verità, quella loro.

    vedi Berlicche, quelli come te- che si dicano cristiani musulmani comunisti o seguaci della Dea Ragione – a me fanno paura (davvero. Non esagero. Mi fate paura) perchè in nome della Verità non esiterebbero un attimo a compiere qualsiasi cosa.
    E soggettivamente è giusto: se io sono certo che posseggo, che so, che conosco la Verità, allora per affermarla posso fare qualsiasi cosa.

    siete tutti uguali, Robespierre compreso.

  25. xCinas: vedi, anche tu affermi la tua verità: che i terremoti siano cattivi. Tu sei assolutamente certo di questo, anche se, poichè neghi il male e il bene, dovresti spiegare cosa intendi con cattivi.
    Tu dici “Dio o non esiste o non è buono”, ma il fatto stesso che lo dici vuol dire che rigetti un universo che sia solo caso e sopraffazione, l’universo della tigre.
    Perchè non dici “terremoto cattivo”? Perchè il senso del terremoto è al di fuori della scala umana, non avrebbe senso dirlo. Invece pensi di capire Dio, ti senti in grado di rifiutarlo anche se è incomparabilmente più grande, e diverso, di un terremoto.
    Se tu rifiuti Dio, allora le morti del terremoto non hanno senso, e le tue lacrime e le mie non hanno senso. Perchè, senza Dio, sei solo una scimmia sola nella notte.

    Un esempio a caso, le Crociate…mi fanno sempre ridere, gli esempi a caso che sono sempre gli stessi.
    Un solo giorno di prima guerra mondiale ha fatto più morti che tutte le Crociate messe assieme. Magari studiarsele, le ragioni delle Crociate?

    Se pensi che Stalin fosse come i cristiani, non hai capito niente nè di cristianesimo nè di Stalin. Ordinare 10000 esecuzioni al giorno per mantenere il terrore non è precisamente cristiano; è di uno che, come te, pensa che la Verità non esista, e quindi non occorra rendere conto ad essa.
    Per finire, la tua affermazione “in nome della Verità sareste capaci di qualsiasi cosa”, è falsa. Frasona ad effetto; ma siamo solo uomini. Una cosa farei, in nome della Verità; non andare contro la Verità stessa.
    Tu, non credendoci, non hai queste limitazioni; e perciò sei tu che fai paura.

  26. Cinas lascia perdere, Berlic è in difficoltà, si vede chiaramente.

    Gli stiamo rivolgendo le stesse identiche domande, ma mentre con me “svincola” dandomi del Troll, con te da una risposta che “non è risposta.”

    D’altronde si sa: La sofferenza è la roccia dell’ateismo.

    Purtroppo questo rompicapo (contemperare la bontà e l’onnipotenza divina con l’esistenza della sofferenza) è una cosa che li “inchioda” e da cui non sono capaci di uscirne.

    Infatti quando li metti all’angolo dicono che “E’ un grande mistero”.

    Ti sarei grato di spiegarmi (sempre se tu lo abbia capito) qual è la loro risposta, perchè ripeto in tutta franchezza io ancora ho capito.

  27. Possibile che nessuno sia in grado di rispondere a delle precise domande in modo semplice?

    -Perchè ci sono le malattie?

    -Perchè accadono cataclismi?

    -Perchè il leone mangia l’antilope?

    Per quanto semplici e chiare siano le domande, non vedo risposte convincenti.

  28. Hitler non era ateo, infatti mandava le SS alla ricerca del santo graal

  29. Non attribuirmi quello che non ho detto, Berlicche: io non direi mai che i terremoti sono cattivi. Dico solo che i terremoti fanno male. E che mi piacerebbe che il vostro Dio li eviti.
    Tutto lì. Mi sembra che tu voglia dirmi, “ah non capisci, è oltre la tua capacità di comprensione”: hai ragione, però o me lo fate capire o se no continuerò a pensare che i terremoti sono inutili, mettiamola così.

    Su quel che sono io senza Dio, passo oltre, che dovrei rispondere con parole forti all’insulto.

    Le Crociate (infinatemente meno peggiori di un giorno di guerra mondiale, hai ragione; peraltro benedette, all’inizio, da tutti i preti e popi e pastori delle varie nazioni ) servono solo a capire che anche nel nome della Croce si è ammazzato. Non mi metterei a fare la contabilità degli assassini, sai.

    “Una cosa farei, in nome della Verità; non andare contro la Verità stessa.” Questa frase può giustificare tutto e quindi anche tutti il male compiuto in nome della Chiesa, o tutto il male compiuto in nome di una qualunque Verità (se ti piace che lo ripeta, Stalin e Hitler hanno fatto molto più male della Chiesa, certamente. Io non dico che la Chiesa sia la peggiore struttura di potere della storia, assolutamente no. Dico solo che non è molto diversa dalla altre strutture: e che tutte le benedizioni di armi ed eserciti, se io fossi cristiano, mi disturberebbero)

  30. Do’ ragione a Cinas su un punto. I seguaci di una Verità (e potrei mettermici anch’io) sono disposti a commettere i peggiori atti.

    xCinas: muore un bambino? Stai tranquillo è il piano di Dio, ma per noi miseri umani è incomprensibile. Risposta moolto comoda….

  31. Non è possibile far capire le cose a chi non le vuole capire…l’esperienza di migliaia di insegnati potrebbe confermarlo. :-)

  32. 1) La teoria della selezione naturale non determina la realtà ma suggerisce spiegazioni a una realtà preesistente. Sarebbe molto semplice dar la colpa a Dio, molto più semplice che darla a Darwin, e qualcuno lo fa anche.

    2) Dall’800 la teoria ha fatto qualche passo avanti, superando i limiti delle idee di derivazione maltusiana e includendo spiegazioni a fenomeni come l’altruismo e la cooperazione. Ma gli acritici critici della teoria non leggono neanche le opere di Darwin, figurarsi quelle di Gould.

  33. Gli innamorati litigano ma non si può dire che non c’è amore perché mente litigano sembrano detestarsi.
    Cinas non litiga con sua moglie?
    Eppure si dovrebbe dire di lui che sta con lei perché la ama, ma se la ama non dovrebbe farle tanto male litigando. È chiaro che la domanda è mal posta perché non si può ridurre tutta la teologia all’equazione Dio=onnipotente+buono.

    Un padre responsabile sa anche dare il ceffone al figlio quando sbaglia e si ostina a non capire e non si può dire che sia un padre malvagio. A bambini ribelli come asmodeo e cinas dà proprio fastidio un padre così, un padre contro le marachelle.

    Ovviamente questa è una risposta troppo “complicata” o una “non risposta” per loro. A molti altri invece sembrerà chiara, chissà perché…. forse il QI oscilla in range molto più estesi di quanto immaginassi.

  34. Berlicche, mi chiedi di giustificare le mie affermazioni, ma ci sono già tanti saggi e tanti libri pronti a parlare in mia vece, e io non ho il tempo di scrivere saggi o articoli in commenti di blog. Quindi mi limito ad un paio di cose più sintetiche.

    “Non ho mai negato che esista una moralità naturale, ma verrebbe da chiedersi perché dovrei essere altruista se a me non viene nulla in tasca. ”

    E allora ti chiedo: perché lo fai? Perché te lo dice Dio?
    Non è così. Non è vero che gli animali fanno le loro azioni altruistiche senza pensare (anche se dovremmo perdere ore a capire cosa si intende per pensare). Un esempio su tutti: una scimmia, prendendo una banana, provoca una scossa elettrica in una scimmia lì vicino rinchiusa in una gabbia. Anche se affamata, la scimmia NON prende la banana, quando nota la SOFFERENZA che infligge alla sua amica.
    Questo dimostra che ESISTE un senso morale negli animali e che questo senso morale è frutto di PENSIERO.
    Tu ti chiedi: cosa me ne torna in tasca?
    E quindi: perché gli animali (homo sapiens compreso) fanno azioni altruistiche? Perché questo è stato favorito dalla selezione naturale. Parlare di questo sarebbe troppo lungo. In breve è di certo più “favorito” un gruppo che si aiuta a vicenda che un gruppo che si ammazza a vicenda.

    “Prova a fare una bella statistica, e domandati, che so, Hitler, Stalin, Robespierre e Mao in chi credevano. O, più prosaicamente, gli assassini della porta accanto.”

    Ok, fai una statistica. Non vedo alcuna statistica. Inoltre dovresti prima avere prove che l’ateismo sia una componente fondamentale della violenza. E’ vero, qualche ateo può essere cattivo. Anche qualche cristiano può esserlo. Quello che bisogna dimostrare è che l’ateismo CAUSA violenza. Questo è assurdo. Se puoi dimostrarmelo ti invito a farlo.
    Ma non puoi farlo.

    Invece io posso dimostrarti che una religione possa, almeno in via ipotetica, fornire un ottimo incentivo alla violenza:
    immagina una religione che recita così: “se non uccidi le persone con i capelli rossi andrai all’inferno per tutta l’eternità. L’inferno è il posto peggiore che tu possa immaginare”.

    Non puoi immaginare l’esistenza di una tale religione? Eppure molte religioni non accettano alcuni gruppi sociali, in maniera più o meno arbitraria, e, credo, ne comandano l’uccisione o lo sterminio. E quindi: quel “comandamento” non sarebbe un incentivo abbastanza forte a trasgredire una legge naturale? A mio parere sì, giacché l’inferno per l’eternità è la cosa più orribile che c’è in assoluto, e l’uomo può sacrificare il suo più radicato istinto morale per evitarlo.

    Non riesco a trovare alcun modo per cui un ateo possa avere un incentivo almeno pari a quello dell’inferno per l’eternità. Non c’è.
    Quindi il religioso è potenzialmente più portato a trasgredire la moralità naturale.

    “Se un cristiano uccide non lo fa perchè è cristiano, ma nonostante lo sia. L’ateo, chi lo ferma?”

    Nessuno. Il cristiano, chi lo ferma? Nessuno. La differenza è che il cristiano si sente mosso da una divinità superiore, e agisce sotto sua minaccia (sotto sua guida, se volete). Anche l’ateo si sente mosso da una forza superiore, che è la forza della moralità naturale, che, sulle linee generali, E’ UGUALE IN TUTTE LE SOCIETA’, ANCHE IN PRESENZA DI RELIGIONI DIVERSISSIME.

    Se il cristiano si sente “guidato” da Dio, perché l’ateo non dovrebbe essere “guidato” dal suo istinto all’altruismo naturale? (che non è di certo “Divorare vivo l’altro”, ma questa è ignoranza pura).

    Solo perché l’ateo non ha la VOSTRA IDENTICA guida, la SUA guida non esiste? Questo è assurdo. E’ anche tremendamente sbagliato, lo trovo cattivo e ingiusto! Volete avere il monopolio della moralità? Fottetevi!

    Andiamo avanti:
    Pensiamo di aver per forza bisogno di una forza superiore. Ci sentiamo protetti dal sapere che, se agiamo bene, è perché ciò che facciamo è un bene ASSOLUTO. Un conforto accettabile, ma sinceramente trabballante.

    Infine, questo

    “l’esistenza di un senso morale innato in ciascun essere umano (tutti ci arrabbiamo se un amico viene meno alla parola data…perché? Dove sta scritto che dovrebbe mantenerla?)”

    E’ proprio il classico caso in cui si può applicare la teoria evoluzionistica con grande successo. Infatti in tutte le specie di primati (E OLTRE), da quanto mi risulta, esiste un sistema di PUNIZIONE DEGLI IMBROGLIONI, ed è anche abbastanza studiato. Se non riuscite ad immaginare PERCHE’ questo sistema debba essersi evoluto, la colpa è della vostra scarsa immaginazione, non della teoria evolutiva.
    Magari non puniamo sempre l’imbroglione, ma SEMPRE proviamo un senso di rabbia verso chi imbroglia. SEMPRE, e non solo noi h. sapiens.

    Insomma, ho finito.

  35. anonimo 32:

    Non si tratta di dare la colpa a questo o quello, ma cercare di trovare una risposta.
    La teoria Darwiniana a me convince molto.
    In un certo senso è una “beffa” come dice Berlic, ma è la più convincente.

    Perchè esiste il male non dipendende dalla volontà umana?

    Perchè l’universo è governato da certe leggi (frutto del caso) che ancora siamo in grado di capire alla perfezione.

    Perchè esiste il male morale (quello provocato dall’uomo)?

    Perchè l’uomo è essenzialmente egoista. E lo è perchè l’intera evoluzione ci racconta della lotta tra specie, e tra individui della stessa specie.

    La cosa è chiaramente “visibile” in natura. Il Leone mangia la Gazzella, lo squale il pesce più piccolo ecc ecc.

  36. paternalismo, sempre e solo paternalismo. Ecco a cosa si riduce la religione cattolica. Da un lato c’è l’indifferenza amorale, dall’altro c’è il paternalismo cattolico. Una società sana e democratica cerca una terza via…

  37. Il commento lunghissimo appena precedente è mio: Vaaal.

    Ultima cosa: STUDIATE DI PIU’!!!

    Ok, questa è una affermazione saccente e snob, ma siete insopportabili. Studiate l’evoluzione, studiate il comportamento degli animali, studiate l’altruismo in natura, studiate l’altruismo nell’h. sapiens.

    Di Dio tutti possono parlare, perché tanto non scenderà dal cielo a correggervi. Ma l’evoluzione è una teoria definita, e non potete pensare di prenderla in mano con tanta leggerezza come prendete in mano i pensieri mistici. Se volete farlo, per quanto mi riguarda, siete dei cazzari.

  38. Anonimo 34: Hai ragione.

    Ricordo una puntata di Super Quark, dove spiegava bene questo concetto.

    La collaborazione, l’altruismo ecc è una conseguenza dell’evoluzione.

    Il singolo soggetto ha minori probabilità di sopravvivere se resta solo.
    Possibilità che aumentano se entra a far parte di un gruppo.

    L’entrata in un gruppo però comporta vantaggi e svantaggi.
    Tra gli “svantaggi” possiamo annoverare la necessità di rispettare le regole, essere leali con il gruppo ecc.

  39. FigliolProdigo

    Penso che cinas, 1anonimo e gli altri utenti anonimi atei e/o agnostici, quando parlano di terremoti, malattie etc… giustamente, si pongono la domanda sul perchè dobbiamo morire. Infatti siamo TUTTI condannati a morte.

    Dunque, tutti gli esempi di morte si riassumono nell’unica ed antichissima domanda: Perchè esiste la morte ?

    La Chiesa annuncia da circa 2000 anni che Gesù Cristo è Risorto: la morte è stata sconfitta!

    @ Vaal

    Il Big Bang e la teoria dell’evoluzione non è in contraddizione con il racconto della Genesi Biblica.

    Il darwinismo e/o neo-darwinismo e la Genesi biblica condividono la medesima impostazione teologica; solo che il darwinismo e/o il neo-darwinismo al principio mette il “caso”, mentre nella Genesi biblica c’è Dio. Gli evoluzionisti hanno eliminato il Creatore dalla creazione e al suo posto hanno messo il “caso”, censurando in questo modo la logica e la Ragione umana. “L’evoluzionismo ateo” indica il “caso” come motore dell’evoluzione, e basa l’origine della vita su una sequenza incredibile di casi fortuiti e miracolosi. Credere che “il caso” abbia originato tutta la diversità biologica che vediamo (compreso l’essere umano), equivale nel credere che “i miracoli” avvengono in continuazione e siano la norma.

  40. Ciao Figliol Prodigo.

    Dal tuo post capisco che non conosci l’evoluzione, quindi evita di parlarne (credendo di screditarla).
    Ora se mi chiedi di giustificare le mie affermazioni, ti mando semplicemente a cagare. Giustifica tu le tue.

    Non posso credere che esistano persone che dicano “Il darwinismo e/o neo-darwinismo e la Genesi biblica condividono la medesima impostazione teologica;”

    ma che cazzo dici, ma che cazzo!

    vaaal

  41. Gesù, Dio, innocente, puro si è lasciato sbranare, come una gazzella, come un agnello dalle tigri di turno. Egli che poteva con un sol gesto, con una sola parola, annientarli tutti, si è lasciato uccidere tra le più atroci sofferenze. Ma la Sua sofferenza, la Sua morte non hanno vinto, non sono state l’ultima parola sull’uomo : Egli è risorto, ha vinto la morte. La vita ha avuto la meglio sulla morte. L’antico peccato ha fatto “ammalare” la nostra natura e tutto il creato, ma questa malattia, questa ferita è stata vinta, possiamo passare attraverso tutte le morti fisiche , psichiche e morali poichè il nostro destino ETERNO è la vita.
    Antonella

  42. xCinas “li decide e allora non è buono”, lo hai scritto tu. Dal che si deduce che per te i terremoti sono cattivi.
    Qualche anno fa, certi talebani si sono messi a far fuori occidentali e a fare saltare statue del Budda. Un po’ di altri paesi sono arrivati in forze e li hanno, per così dire, rimessi in riga. Esattamente mille anni fa, i talebani di allora hanno raso al suolo le chiese e le basiliche cristiane che da parecchi secoli erano in Palestina, compreso il S.Sepolcro. Hanno cominciato inoltre a fare fuori gli occidentali che passavano. Ora, capisco che a te la Verità faccia schifo, ma rispondi alla domanda: sarebbe stato giusto intervenire?
    Circa Stalin e gli altri, forse ti sfugge una cosa: tutti questi negavano un trascendente, e quello che hanno fatto l’hanno fatto in base ad una loro idea, cioè ideologia. Il cristiano non “possiede” Cristo, non può far dire a Cristo quello che vuole.

    E questo vale anche per te, 1anonimo. Il tuo è un ragionamento ideologico: metti facce, nomi e cognomi a quello che dici, e paragonalo con la realtà. E riguardo al bambino, la tua alternativa è “è morto perchè doveva morire, non c’è un senso”. Quindi, perchè piangi?

    xRenzo: Ahimè, io Darwin l’ho letto, e anche chi alla teoria ha messo mano. I miei post che segnalavo forse te l’avrebbero detto, se li avessi letti.

    E veniamo a Vaaal. Meno male che sei stato sintetico…Peccato che non sei stato ai fatti.
    OK, la realtà ti fa schifo. Ma stiamo ad essa, vuoi?
    L’esempio delle scimmie, da dove l’hai preso? Puoi fornire il link? Non sarà mica questo, che è abbastanza diverso?
    Ora, nessuno nega che in una logica di gruppo sia meglio aiutarsi a vicenda. Ma quando si è fuori da questo tipo di logica? Ad esempio, perchè dovrei aiutare degli ammalati terminali, secondo la tua logica? Il tuo “istinto” non lo spiega; tanto è vero che in nessuna società umana, salvo quella cristiana, ci sono ospizi od ospedali come li intendiamo oggi.
    Statistica: visto che rifiuti di fornirla, e cerchi di rovesciare l’argomento, presuppongo che tu ti sia reso conto dell’inconsistenza di quello che hai detto. Circa l’ateismo che genera violenza, vorrei pregarti di esaminare l’elenco delle nazioni esplicitamente atee.
    Se dici a noi di “informarci”, forse dovresti dare altrettanto con il cristianesimo. La tua frase “il cristiano si sente mosso da una divinità superiore, e agisce sotto sua minaccia o guida” è quanto di più fasullo e sbagliato ci sia, e tradisce una profonda ignoranza di quello che è il cristianesimo stesso.
    Il cristiano non è mosso da una divinità superiore, nè da essa minacciato o guidato. Il cristiano ama Cristo, e cerca di essere degno del suo amore, tutto qui. Tu sei “mosso” dalla tua ragazza, o da essa minacciato o guidato per farti comportare in una certa maniera? No? Se arrivi in orario agli appuntamenti, e cerchi di essere gentile con lei, è perchè le vuoi bene. Il cristianesimo funziona nella stessa maniera.
    Il cristianesimo, non un esempio campato in aria.
    Ma l’ateo, chi lo ama? Chi ama, lui? L’umanità? L’uomo? Il fatto stesso che tu usi epiteti aspri con noi indica che questo amore non esiste. O, quantomeno, non lo dimostri.

  43. FigliolProdigo

    @ Vaaal

    Che caratteraccio!

    Se ho scritto qualcosa di sbagliato, mostrami dove ho sbagliato. Se invece non ho scritto niente di sbagliato, perchè mi mandi a cagare e ti indispettisci ?

  44. «L’esempio delle scimmie, da dove l’hai preso? Puoi fornire il link?».

    J.H. Masserman, S. Wechkin e W. Terris, «“Altruistic” Behavior in Rhesus Monkeys», The American Journal of Psychiatry 121 (1964), pp. 584-85.

    Filo-Vaal

  45. “Un solo giorno di prima guerra mondiale ha fatto più morti che tutte le Crociate messe assieme.”

    posso anche stuprare i miei figli, mica posso fare peggio hitler…

  46. un ringraziamento a filo-Vaaal.
    Io non ti avrei saputo dare nessun link, questo cose le ho lette da “libri”, in particolare “Menti morali” di Hauser. Non mi far trovare la pagina che mi scoccio. Compra il libro e leggitelo, magari.

    “OK, la realtà ti fa schifo. Ma stiamo ad essa, vuoi? ”
    sure! Non mi sembra di essermi discostato da essa, per ora.

    “tanto è vero che in nessuna società umana, salvo quella cristiana, ci sono ospizi od ospedali come li intendiamo oggi.”
    vuoi dire che gli islamici non hanno ospedali? Che il volontariato laico è inesistente? Meglio andare avanti..

    Vediamo l’esempio della ragazza, prima di passare alle cose serie. Tu dici che amare Dio è come amare una ragazza, quindi se ci si dedica a lei lo si fa per puro amore, e ogni vincolo è sempre un vincolo d’amore. Ma il paragone con la ragazza è ERRATO! E’ vero, quando sto con una ragazza è perché la amo. Ma questo perché stare con una ragazza, in genere, è una SCELTA. Immagina esistesse una ragazza che dicesse “se non stai con me brucerai all’inferno per l’eternità”. Che dolce!
    Una ragazza da amare! Volontariamente! Che scelta c’è in questo caso?
    Per prendere in prestito le parole di ago: “non importa quanto si incensino le parole, o le si imbelletti”, una minaccia è una minaccia.

    Lasciando da parte queste cazzate e tornando ai motivi seri, tu mi chiedi:

    “Ora, nessuno nega che in una logica di gruppo sia meglio aiutarsi a vicenda. Ma quando si è fuori da questo tipo di logica? Ad esempio, perchè dovrei aiutare degli ammalati terminali, secondo la tua logica? Il tuo “istinto” non lo spiega;”

    Ennesima prova di una insufficiente conoscenza dell’evoluzione. Dici che hai letto Darwin, ma forse non l’hai letto bene.

    Comunque sono buonissimo e ti rispondo brevemente: l’essere umano non si è evoluto negli ultimi 50 anni, né negli ultimi 1000 anni. La maggior parte della storia evolutiva dell’h.sapiens avviene in società composte da poche persone organizzate in tribù. In questo tipo di ambiente è facile re-incontrare le stesse persone. Quindi se fai un torto a qualcuno, tutta la tribù verrà a saperlo e chi ha ricevuto un torto potrà vendicarsi.
    Come già detto, l’uomo si è evoluto in questo tipo di ambiente. Gli utlimi 1000 anni o 40’000 anni sono nulla in confronto alla reale storia evolutiva dell’uomo.

    Se l’uomo si è quindi evoluto in un ambiente nel quale fare un torto a qualcuno è sbagliato perché evoluzionisticamente sfavorevole, il suo carattere (e cioè, il suo patrimonio genetico) non cambierà di certo negli ultimi 1000 anni.
    E’ vero, l’uomo non potrai mai aspettare di ritrovarsi davanti un cittadino abruzzese che gli possa ricambiare un favore, magari anche anonimo. Come mai allora le persone fanno questi tipi di favori, che sembrano evoluzionisticamente folli?

    Semplicemente perché il senso di moralità si è evoluto in una società nel quale RICAMBIARE I FAVORI ERA FREQUENTE (giacché composta da poche persone con tendenza a stare insieme e reincontrarsi), e questo senso morale è immutato oggi. Possiamo dire che il nostro senso morale “esteso” sia una conseguenza non prevista del senso morale che abbiamo adottato per milioni e milioni di anni di anni. Come già detto, gli ultimi 4000 o 40’000 anni sono ininfluenti e non sufficienti per cambiare un istinto radicato per tanto a lungo.

    Spero di essere stato chiaro.
    Certo, sono notizie che si trovano in qualsiasi libro di biologia, ma vabè… facciamo finta che i libri non siano stati scritti, e che questi problemi siano stati posti per la prima volta da berlicche.

    “Se ho scritto qualcosa di sbagliato, mostrami dove ho sbagliato. Se invece non ho scritto niente di sbagliato, perchè mi mandi a cagare e ti indispettisci ?”
    scusa, sono stato un po’ rude. Hai sbagliato quando dici

    “”L’evoluzionismo ateo” indica il “caso” come motore dell’evoluzione, e basa l’origine della vita su una sequenza incredibile di casi fortuiti e miracolosi. Credere che “il caso” abbia originato tutta la diversità biologica che vediamo (compreso l’essere umano), equivale nel credere che “i miracoli” avvengono in continuazione e siano la norma.”

    l’evoluzionismo non è questo. Quindi, hai sbagliato.

    (ti ho indicato dove hai sbagliato. Non pretenderai che io ti indichi anche PERCHE’ hai sbagliato! C’è gente che guadagna soldi spiegando queste cose)

  47. Ringrazio lo pseudo-Vaaal per il link, interessante.
    Ora, analizziamo cosa potrebbe provare ciò. Intanto, che tra le scimmie, come già sappiamo tra gli uomini, ci sono alcuni che sono disposti al sacrificio personale per non nuocere ad altri. Non è una sorpresa più di tanto. Siamo tutti disposti a fare del bene a chi ci fa del bene. E’ connesso in noi; è la fonte, peraltro del diritto naturale, senza il quale non esisterebbe la società in prima battuta. L’esperimento indica anche un’altra cosa: ci sono scimmie, come ci sono esseri umani, che a questo non si conformano.
    Ma l’uomo è qualcosa di più di un animale. E’ quel livello della natura in cui la natura assume consapevolezza di se stessa. Per cui è in grado di indagare, come stiamo facendo noi, sul perchè si fanno le cose.
    Ora, il cristianesimo ha sempre detto che l’uomo è “fatto” per essere altruista, ed assume la sua vera statura quando lo è. E’ esattamente la stessa cosa che dire che esiste un vantaggio a livello evolutivo nell’aiutare gli altri; come questo si concilia con il dilemma del prigioniero e simili, si può discutere.
    Ma il cristianesimo si pone un pochino più in là.
    amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano; benedite coloro che vi
    maledicono, pregate per coloro che vi calunniano. A chi ti colpisce sulla guancia, porgi anche l’altra; e a chi ti toglie il mantello, non rifiutare neppure la tunica. A chiunque ti chiede dà, e a chi ti toglie il tuo non reclamarlo. E come
    volete che gli uomini facciano a voi, così fate a loro. E se amate quelli che vi amano, quale riconoscenza vi spetterà? Perché anche i peccatori amano coloro che li amano. E infatti, se fate del bene a quelli che fanno del bene, quale riconoscenza vi spetterà? Anche i peccatori fanno così. E se prestate a coloro dai quali sperate di ricevere, quale
    riconoscenza vi spetterà? Anche i peccatori prestano ai peccatori per ricevere l’equivalente. Ma voi amate i vostri nemici e fate del bene e prestate senza sperare nulla in cambio, e sarà grande la vostra ricompensa, e sarete figli
    dell’Altissimo, perché egli è benefico verso gli ingrati e i malvagi.

    E’ un altro livello.

  48. “A chiunque ti chiede dà, e a chi ti toglie il tuo non reclamarlo. ”

    “Esattamente mille anni fa, i talebani di allora hanno raso al suolo le chiese e le basiliche cristiane che da parecchi secoli erano in Palestina, compreso il S.Sepolcro. Hanno cominciato inoltre a fare fuori gli occidentali che passavano. […] sarebbe stato giusto intervenire? ”

    vaaal (ancora)

  49. xVaaal: conto di procurarmi il libro di Hauser in un paio di giorni.
    Ti sei discostato dalla realtà quando fai esempi non pertinenti e irreali, e quando dimostri di non avere compreso bene cosa sia il cristianesimo. Anche il cristianesimo è una scelta. Per andare avanti con l’esempio della ragazza, è come stare con la ragazza perfetta. Cos’è l’inferno? E’ NON stare con quella ragazza, cioè volontariamente scegliere un di meno. L’inferno è anch’esso una scelta, quella di rinunciare al bene, al bello, al giusto. Ed avere quello che si è scelto. Non minaccia, constatazione.
    Se tua madre ti dice “non correre con le forbici in mano, che ti fai male”, è una minaccia?

    Sugli ospedali islamici o no, quando e come sono nati, informati. Su quando e dove è nato il volontariato laico, informati anche su questo. Potresti apprendere qualcosa.

    E l’analisi storica fa piazza pulita anche della tua teoria dell’altruismo evolutivo. Perchè, prima del cristianesimo e al di fuori del cristianesimo, l'”altruismo biologico” non si è realizzato, se si era predisposti? Indicami la civiltà in cui si è realizzato quanto tu sostieni. Maya? Cina? Giappone? Antica Grecia? India? No?

  50. Un’altra osservazione.
    Gesù dice “A chiunque ti chiede dà”.

    Quindi, Berlicche o chiunque altro cristiano, se vi chiedo tutti i vostri averi me li dareste?

    Ma soprattutto, LO TROVATE GIUSTO? Trovate giusto che io mi prenda tutti i vostri averi senza avere neanche la possibilità di reclamare?

    A me sembra di no.
    E allora mi domando: perché non vi attenete ai precetti morali del vostro signore?
    Perché decidete di attenervi ad alcuni e non ad altri?
    Perché pensate che uccidere sia sbagliato ma che NON dare tutti i vostri averi a me che ve lo chiedo non lo sia?

    Sono domande che fanno riflettere.
    Aspetto risposta.

    Vaaal (scusate)

  51. berlicche, le tue argomentazioni sono così ridicole che mi sto veramente stufando. Non te ne rendi conto? Non riesci a trovare, tu stesso, nulla da rispondere alle tue argomentazioni?

    Vabbè, perdiamo altri dieci minuti:

    “non correre con le forbici in mano, che ti fai male”
    Tu stai implicitamente ammettendo che il cristianesimo sia il miglior bene possibile per me, cosa altamente opinabile.
    Tu non sai qual è il miglior bene possibile per me, e ti consiglio di farti gli affari tuoi.
    Certo, se prendi come premessa che “il cristianesimo è il miglior bene possibile per me” allora qualsiasi discussione è chiusa, ma per questo è un modo di ragionare assurdo.
    E’ come se io ti volessi dimostrare che il satanismo è bene partendo dalla premessa “il satanismo è il miglior bene possibile per te”. Che razza di ragionamento è?

    “Anche il cristianesimo è una scelta.”
    E’ una scelta che devi prendere sotto minaccia, giacché il non adempire a ciò che dice il cristianesimo implica una tortura eterna (altro esempio di bontà, vabbè). Non puoi sfuggire da questo, berlicche. Anche se ti rifiuti di ammetterlo: se credi nel dio cristiano, attenerti al cristianesimo è una scelta avvenuta sotto minaccia.

    “Sugli ospedali islamici o no, quando e come sono nati, informati. Su quando e dove è nato il volontariato laico, informati anche su questo. Potresti apprendere qualcosa. ”

    Esistono organizzazioni laiche di volontariato. Stiamo parlando di questo, non delle loro origini. Quindi, giacché esistono, il senso di carità cristiana non è indispensabile per la carità. (infatti, che gli ospedali si siano sviluppati in una società cristiana, è ininfluente: non dimostra, infatti, che la cristianità sia indispensabile per la formazione di un ospedale)

  52. Infine, credere che le società precristiane non avessero il senso del giusto e dello sbagliato è una cosa così assurda che mi rifiuto di rispondere, disgustato.

    vaal

  53. Prima un evoluzionista mi dice che la legge della natura favorisce l’altruismo, poi arriva un tizio che mi dice che l’unica legge di natura è uccidere il prossimo. Insomma, decidetevi!

  54. ciao ago, hai mai pensato di scegliere informandoti sui dati e non su quello che dicono i commentatori di un blog? Compra boh l’orologiaio cieco di dawkins o, se pensi che dawkins sia satana, un qualsiasi libro di biologia andrà bene.
    Ciao!

  55. La tua arroganza mi fa ridere. Come Dawkins, del resto. Vuoi parlare di biologia? Parlane con Orsobruno, che è molto esperto in tale materia.

    Tornando sull’etica, mi è molto utile una risposta datami tempo fa da Giorgio Roversi:

    Per cercare di risponderle devo innanzitutto fare una premessa.
    Negli ultimi anni numerosi scienziati hanno cercato di fornire una
    spiegazione scientificamente plausibile del comportamento “morale” degli esseri
    umani, cioé del motivo per cui, almeno tendenzialmente, gli uomini beneficano i
    propri simili, rispettano le norme di convivenza, sono altruisti e cosí via. La
    risposta che si sono dati, secondo una logica darwiniana, é che gli individui
    che si comportano in modo “morale” aumentano le proprie chance di sopravvivenza
    e di riproduzione. Il che é incontestabile. Chi é gentile con il vicino di
    casa, chi rispetta le regole di convivenza, chi beneficia gli altri si rende in
    fondo la vita piú facile, dunque avvantaggia indirettamente anche se stesso. Mi
    pare che lei esprima lo stesso concetto quando scrive che “qualunque azione
    contro l’uomo è anche un’azione contro sé stessi”.
    Ma qui sta il problema. Come avrá osservato, quando ho scritto del
    comportamento “morale”, ho messo il termine fra virgolette, perché in realtá
    non si tratta affatto di morale. Il comportamento altruistico degli individui,
    ci dicono gli scienziati, non é altro che un egoismo mascherato, un
    comportamento cioé volto ad ottenere un vantaggio di lungo termine. Quello che
    muove gli esseri umani é pur sempre il perseguimento di un interesse personale,
    anche se di lungo termine. Un individuo che non agisse con il fine, per quanto
    remoto, di perseguire il proprio interesse, agirebbe al di fuori da qualunque
    logica scientifica.
    Ora, la cosiddetta etica laica é appunto fondata su questo assunto: che gli
    uomini sono etici perché in fondo é nel loro interesse esserlo. Il problema é
    che gli uomini non sono etici per lo stesso motivo: per interesse. L’etica
    laica non esiste proprio perché ció che dovrebbe costituire il suo fondamento é
    al tempo stesso la sua negazione.

    Una morale, per esistere, deve essere fondata non sull’interesse materiale
    degli individui, per quanto indiretto o remoto, ma su qualcosa che vada oltre,
    che lo trascenda. Qualcosa di trascendente, appunto, cioé di religioso.

  56. Nessuno ha detto che i precristiani non avessero senso del giusto o dello sbagliato, infatti anche loro avevano le loro leggi. Solo che erano piuttosto, come dire? Inumane.

  57. Vaaal, a me pare che sia tu a non rispondere. a cosa non avrei risposto io?
    “Forbici in mano”. Allora, Dio per definizione è il sommo bene, il sommo bello, il sommo giusto. Dici bene, non so qual’è il miglior bene possibile per te, ma, ancora per definizione, questo è Dio. Spero che tu mi abbia seguito: tu puoi chiamarlo “Grande Juju”, “Zibibbo” o che altro, io (e 2000 anni di filosofia) lo chiamiamo “Dio”. Se tu ti allontani da esso, ancora per definizione, non puoi che avere qualcosa di meno; perchè se esso è il tuo completamento perfetto, qualcosa di meno è meno che perfetto. La tortura di cui parli è, semplicemente, averlo consciamente rifiutato; avere rifiutato il bene per qualcosa di meno. Come avere stracciato il biglietto vincente della lotteria.
    Questo è il cristianesimo; puoi consultare il catechismo, se vuoi; quello che hai mente tu è una caricatura.

    Sulle organizzazioni laiche di volontariato, sarebbe troppo facile dimostrare che hanno o un’origine cristiana, o come reazione alla visione cristiana; avendo fatto parte di alcune, ti posso anche dire che mancando della fonte da cui partire, cioè l’amore a Cristo, spesso si risolvono in un personalismo acrimonioso. Magari ne riparlerò. Esistono, certo; anche un maiale può volare, se salta da abbastanza in alto.

    “le società precristiane non avessero il senso del giusto e dello sbagliato”, quando mai ho detto questo?

    Vaaal, ammiro il tuo rigore che non solo prende parole evangeliche, ma le porta un poco più in là. Non ti accontenti di un mantello, o di una tunica, ma vuoi proprio tutti-tutti i nostri averi. In te la selezione naturale non deve avere funzionato bene, nevvero?
    Vedi, noi non lo troviamo giusto, proprio come te; infatti il tuo limite, il limite della biologia, è che non fai cose che non ti sembrano giuste. Quello che il Vangelo sta dicendo è “fallo anche se ti sembra un’ingiustizia, perchè alla fine arriverà un bene maggiore”. Così ci si sacrifica, sacri-facio, rendo sacro, di un ordine superiore quello che sto facendo. Ma la responsabilità verso il debole implica anche che non posso dare quello che pregiudica la vita del debole stesso, ad esempio i miei figli. Quello che allora dò è il super-fluo: cioè quello che non mi è indispensabile per vivere.
    L’esperienza insegna che quando dò mi ritorna indietro cento volte. C’è chi dà tutto: conosco molte persone che lo fanno. C’è anche chi dà la propria vita.
    Nel mio piccolo, dò quanto posso. Anche in termini di tempo.
    Come tu mi dici che ci sono libri di biologia, io ti dico che su questo è stato scritto più di tutti i tuoi libri di biologia messi assieme.

  58. uffaaaaaaaaaa

    Allora, Dio per definizione è il sommo bene,

  59. mi ha tagliato il commento.

    Dicevo:

    Allora, Dio per definizione è il sommo bene, ma cosa ti fa credere che il sommo bene debba esistere? E cosa ti fa credere che il cristianesimo incarni il sommo bene?

    E poi…

    Berlicche, dammi duemila euro. Se ritieni che duemila euro siano necessariamente indispensabili per la tua famiglia allora dammi ciò che tu ritieni essere “superfluo”. Mi va bene anche 1000 euro. Però poi voglio vederti rimanere con “ciò che ti è indispensabile per vivere”, non di più.

    Allora berlicche, è una richiesta non scherzosa. Dammi tutto ciò che per te è superfluo.

    val

  60. berlicche, non posso credere che tu difenda le Crociate.
    E’ proprio questo che mi spaventa: che gente intelligente difenda l’indefendibile, sia esso il sacco di Gerusalemme, i gulag, i lager o il Terrore. E che lo faccia attaccandosi a tutto, forzando le fonti e i testimoni, pur di non ammettere nulla che possa incrinare il muro.
    Questi sono coloro che posseggono la Verità e non possono ammettere nulla, di regola.
    Di regola, perchè Papa Giovanni Paolo II nel 2000 o 2001 chiese scusa per il massacro di Constantinopoli, te lo ricordi ?

  61. Anche ammesso che Berlic desse a Vaal tutto il suo superfluo, che implicazioni avrebbe questo?
    Se qui si vuole arrivare a dimostrare che i cristiani non sono all’altezza del messaggio che gli è stato affidato, che loro stessi non sono capaci di mettere in pratica gli insegnamenti del loro maestro…dov’è la grande scoperta? E’ quello che i cristiani dicono da 2000 anni.
    Semmai è buffo che gli stessi cristiani vengano accusati di essersi inventati tutto, riguardo a Gesù…di essersi inventati qualcosa a cui loro stessi non riescono ad attenersi! Mi sembra molto più ragionevole concludere che i cristiani non potevano inventare niente del genere, che non può trattarsi di invenzione.
    Venendo al caso particolare, quando Gesù dice “dà a chi ti chiede” ha in mente la logica dell’amore. Gesù sa che a forza di dire di no a tutti il nostro cuore si indurisce. Lo sento io stesso, ogni volta che un mendicante mi si avvicina ed io mi indurisco per non tirare fuori un soldo. Quello che molti non capiscono, è che i precetti morali del cristianesimo non sono alla base del cristianesimo, sono solo le conseguenze ultime di una relazione d’amore del cristiano con il suo Dio. Non sono “ricette” da applicare pedissequamente, sono “segni” di una nuova vita.
    Dare a chi chiede fa bene a chi dà e a chi riceve, quando è frutto di una logica di amore, di condivisione, di fraternità. Il ragionamento di Vaal è assolutamente diabolico, perché rovescia la logica del comandamento di Gesù. Questa logica diventa “io ti odio, voglio coglierti in fallo, metterti in difficoltà e quindi ti sfido ad adempiere al comandamento di Gesù non perché mi vuoi bene, ma per essere coerente, così come io te lo chiedo non perché ho bisogno, non perché faccio appello al tuo cuore, ma perché ti odio e ti voglio mettere in difficoltà”.

  62. Benissimo, Vaaal. Scrivimi in PVT che ti dò il mio indirizzo, e poi vieni a prendere i soldi.
    Non sto scherzando. Non è un periodo molto florido per me, tra cassa e resto, ma qualche soldo l’ho da parte.
    Ovviamente ti rendi conto che, così facendo, mandi a ramengo il tuo bel ragionamento sull’altruismo biologico; ma tanto era fondato sul nulla comunque.
    Allora, ti aspetto.

    Cinas, suppongo che tu abbia ben studiato l’argomento “Crociate”, vero? Intendo dire, oltre ad avere visto il film.

  63. prendendo spunto dall’ottimo #61 di poemen, la cosa da giusta da dare a Vaal e’ una mazzata sui denti. Altro che 2000 euro. Cosi’ magari la smette di fare il furbo.

  64. Non mi metterò a difendere le Crociate, ma Don Juan d’Austria e la Lega Santa sì. E chi me lo tocca deve prima passare sul mio cadavere…

    Così come difendo Jan III Sobieski.

    Non tutti i combattimenti che hanno a che fare col fatto cristiano sono cacca… vogliamo guardare anche l’altra faccia della medaglia?

    Sbagli a vedere solo male in queste “guerre sante”, Cinas. Vedi solo ciò che ti interessa vedere.
    E poi a te non dovrebbe importare, il male non ha senso e Dio non esiste… dovrebbe essere per te come guardare la pioggia dalla finestra…. o no? Perché quest’interrogativo sul male ti rode le viscere?

  65. berlicche, mi chiedo perché tu non ti sia privato prima del tuo superfluo. Hai bisogno di qualcuno come me che te lo ricordi? Allora dovresti solo ringraziarmi.

    Poi
    “prendendo spunto dall’ottimo #61 di poemen, la cosa da giusta da dare a Vaal e’ una mazzata sui denti. Altro che 2000 euro. Cosi’ magari la smette di fare il furbo. ”

    questo dimostra esattamente che la mia richiesta è assurda, immorale, illeggittima. Tutti lo sappiamo, anche i cristiani. Il loro senso morale si ribella (vedi la minaccia fisica di distruggermi i denti). In nome di norme assurde come “dai a chi ti chiede” i cristiani fanno cose assurde.

    Berlicche, pensa a questo. Avrei potuto prendermi tutti i tuoi soldi risparmiati perché non riesci a sganciarti da una frase francamente stupida. Non so

    vabbè, ciao a tutti, spero di non rileggerci mai più.
    val

  66. ci tengo a dire che io principalmente sento che sarebbe i giusto prendere i soldi risparmiati da berlicche in questo modo.

    Non sono cristiano e non mi sento minacciato da nessuno. SENTO che è ingiusto. This is all

  67. Per ogni commento che lascia, il nostro vaaaaaa(quante a?)l, perde una “a”…

    Se non ripassi di qua non ci rileggerai. Tranquillo, io di sicuro non verrò a stanarti ne tuo blog, di cui ho letto poche righe e mi ci sono sinceramente perso dentro.

    Certo, comunque, che del cristianesimo, di Cristo e dei cristiani in genere, mi pare che tu non abbia molta conoscenza…farebbe bene a te, restare per capirne un po’ di più…

    Buona vita.

  68. Vedi, Vaaal, non ho intenzione adesso di dettagliare i modi in cui cerco di ottemperare il precetto evangelico del superfluo; posso solo dire che, per chi ha una famiglia, ci sono responsabilità che vanno oltre la propria persona. Da parte mia, vivo con poco e non ho bisogno di niente. Se quello che risparmio lo posso usare per fare del bene, lo faccio volentieri; fosse anche comprare un’anima. Per quella, 1000 euro sono certo un buon mercato. Da questo punto di vista sì, ti ringrazio per avermelo ricordato.
    Ma ti sbagli di grosso se pensi che lo avrei fatto per una minaccia o un senso di dovere; l’avrei fatto (sì, l’avrei fatto) perchè so che quello chè dò mi ritorna moltiplicato cento volte, a cominciare dalla vita.
    E questo l’ho verificato tante volte, ed è la ragione per cui sono cristiano.
    Quante volte “sentiamo” che una cosa è giusta, eppure facciamo il contrario! Il sentimento passa, mentre un uomo deve costruire sul solido, sulla ragione, su quello che è.
    E però duemila anni di cristianesimo ci hanno cambiato, non sappiamo neanche noi quanto. Ma basta leggere una tragedia greca, un’opera che arriva da un’altra civiltà per rendercene conto.
    Poi, c’è ancora parecchia strada da fare. C’è da liberarsi dell’impulsività, dal nostro istinto che ci frega; ma siamo uomini per questo, no?

  69. «non ho intenzione adesso di dettagliare i modi in cui cerco di ottemperare il precetto evangelico del superfluo».

    Ma esiste un precetto evangelico che consiglia di dare il superfluo? Marco 12, 41-44: «E sedutosi di fronte al tesoro, osservava come la folla gettava monete nel tesoro. E tanti ricchi ne gettavano molte. Ma venuta una povera vedova vi gettò due spiccioli, cioè un quattrino. Allora, chiamati a sé i discepoli, disse loro: “In verità vi dico: questa vedova ha gettato nel tesoro più di tutti gli altri. Poiché tutti hanno dato del loro superfluo, essa invece, nella sua povertà, vi ha messo tutto quello che aveva, tutto quanto aveva per vivere”» (così anche Luca 21,1-4).

    Tu mi obietterai che la vedova non aveva figli da mantenere (anche se la storia non lo dice); ma in ogni caso il Vangelo sembra dire che bisogna dare il necessario, non il superfluo.

    Filo-Vaaal (non Pseudo-Vaaal! :-)

  70. Penso che il nocciolo della questione stia nel fatto che Cristo annuncia un Dio vicino agli ultimi, ai miti, agli umili. Ed – esplicitamente- nascosto ai sapienti ed ai superbi di ogni tempo. Se questo Dio è vero allora deve essere vera anche questa vicinanza e non vicinanza. E’ per tale motivo che Odifreddi quando col suo solito “stile” parla maldestramente di cristiani “cretini”, e di chi come lui è troppo intelligente per essere cristiano (penso sarebbe più corretto dire superbo vista l’accezione che lui dà al temine intelligente ma tant’è) non fa che confermare in pieno le parole di Cristo. Si tratta di una “ipotesi”, quella alla base della visione cristiana, che chiaramente urta la sensibilità efficientista e meritocratica moderna, ma che a me pare la più ragionevole per un Dio che sia veramente buono ed accessibile a tutti. Sarebbe infatti giusto un Dio raggiungibile solo dalle menti più acute? Per gli gnostici sì, per Cristo no. Il discorso comunque sta o cade non tanto nella presenza o assenza di intelligenza quanto nella presenza od assenza di un atteggiamento di umile e disponibile ascolto. Solo amettendo che tra noi e Dio esiste una sproporzione ontologica che non possiamo colmare (almeno in questa vita) è possibile essere coerentemente cristiani. Anche qui lo stridore con la mentalità moderna è evidente ma a mio parere anche questa rimane un’ipotesi ragionevole (che cioè Dio non sia fatto e non abbia creato il mondo con le nostre misure). Il problema è che molti pur lodevoli tentativi di teodicea e teologia hanno finito per far confondere il Dio “delle Scritture” con quello “dei filosofi” (per usare espressioni alla Pascal). Di fronte al male la risposta di Cristo è che esso esiste ma semplicemente non ha l’ultima parola. La Sua passione, crocifissione e rissurezione testimoniata a costo della vita dagli apostoli è tutto ciò che un cristiano può onestamente proporre di fronte ai dubbi e alle perplessità della ragione laica e credente. Si tratta di una risposta convincente? Se il metro di misura è la logica matematica probabilmente no, ma anche qui siamo fuori dalle “ipotesi” alla base di un’adesione al cristianesimo.
    Partendo dal presupposto – direi oggi ampiamente consolidato – che qualsiasi ragionamento (coerente o meno) dell’uomo si fonda su ipotesi “prime”, in qualche modo indimostrabili, penso che risieda proprio nella scelta delle ipotesi di partenza che si gioca la propria adesione ad una visione atea o credente del mondo. Visioni opposte che pure possono risultare entrambe perfettamente coerenti all’interno del contesto di ipotesi su cui si reggono.
    Come ultime osservazioni mi sembra innanzitutto fin troppo scontato evidenziare come la proposta di Val a Berlicche dimostri come lo stesso Val risulti ampiamente al di fuori da ogni atteggiamento che sia anche solo lontanamente di umile ascolto e che per esso si possa opportunamente parlare di “sordità” e “cecità” in senso evangelico. Infine, tornando al discorso da cui è partita tutta questa discussione, sarei tentato di sottolineare come sia facile obiettare contro il male, più difficile proporre una visione del mondo in cui non ci sia il male ed in cui l’uomo possa nonostante questo mantenere una qualche forma di libertà. Forse nel concetto di sommo bene rientra innanzitutto proprio la possibilità di scegliere in modo consapevole tra opzioni qualitativamente differenti, forse i nostri concetti di onnipotenza ed onniscenza sarebbero da ridefinire, forse bisognerebbe discutere del ruolo della contingenza o – “einsteniamente” – della questione se Dio potesse scegliere al momento della creazione ed in che modo. Ma qui si cade di nuovo nel Dio dei filosofi, ossia in un campo di questioni che -per quanto detto sopra – ritengo sia umanamente irrisolvibile.

    Enrico

  71. ma perchè quando ti senti in difficoltà devi sfottere? prima la scimmia, adesso il voluto fraintendimento.

    citavo Costantinopoli perchè, visto che tu ammetti come fonti unicamente quelle della tua parte, Papa Giovanni Paolo II a suo tempo si scusò per quello e per tanti altri comportamenti della Chiesa (la passività dei Cristiani verso l’Olocausto, ricordo ancora).

    il punto è che – semplicemente . anche (anche, eh) i Cristiani hanno fatto un bel po’ di porcate.

    ma tanto è inutile, sono io che sbaglio a cercare confronti pacati.

  72. ah, il film non l’ho visto. per la precisione.

  73. icaro, ovviamente non vedo solo male nelle guerre sante.
    cerco solo di capire. la mia filosofia sarebbe quella di Spinoza “Sedulo curavi humanas actiones non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere. “

  74. La non esistenza di Dio è un fatto acclarato, basta seguire la logica:

  75. Cinas, citi Spinosa, ma lo stai applicando?
    Intanto, la “scimmia sola nella notte” è una citazione. Se non esiste Dio, e Darwin ha ragione, l’uomo (quindi non te nello specifico) è “solo una scimmia sola nella notte in una giungla popolata da tigri”.
    Secondo, non mi pare di cogliere nelle tue parole una conoscenza approfondita di un fenomeno complesso come le Crociate. A paragonare la prima crociata con la quarta, ad esempio, si fa un bel po’ di fatica. Che poi i cristiani abbiano fatto un bel po’ di porcate non ci piove. Quando mai l’ho negato? E se vai a ripigliarti i miei post in merito, o la Divina Commedia, lo vedi. Ma, ancora una volta, lo hanno fatto non perchè cristiani, ma contro Cristo. E magari finendo la loro vita in un monastero a scontare i proprii peccati. I santi si confessano una volta al giorno; è chi non riconosce la verità che crede che si possa non sbagliare mai.
    Se poi mi dici quando avrei preso in considerazione solo le fonti cattoliche, o quando mi sarei trovato in dfficoltà, fammelo sapere. Semplicemente, da cristiano sono un po’ meno credulone di tanti altri che non lo sono.

  76. Ah, dimeticavo il Filo-Vaaal.
    Osservazione interessante (anche se siamo parecchio OT, ormai…); infatti su questo sono state scritte intere biblioteche.
    In questo istante ho la testa che mi scoppia, perciò magari riprendo domani. Lascio solo questa frase di S.Tommaso:
    “Tutti i beni sono
    necessari, o utili, o superflui. Ciò che è necessario va
    tenuto. Ciò che è utile può essere tenuto o può anche
    essere dato. Ciò che è superfluo appartiene ai poveri.”

    Ovviamente, questo per i cristiani. Per gli altri, è il superfluo che conta…

  77. Beh, sì, questo è San Tommaso. Ma tu avevi parlato (#68) di precetto evangelico

    A domani, buonanotte.
    Filo-Vaaal

  78. Complimenti al #74. Una montagna di cazzate buona per zucche vuote come la tua.

  79. donodellaparola

    La parola è dono di Dio per ogni persona, affinché impariamo a condividere ogni bene del creato nella pienezza della pace!
    L’unità dei cristiani attorno alla figura di Gesù Cristo si realizza grazie anche alla evangelizzazione del sesto continente: il mondo virtuale.
    Di fronte a Dio Padre ogni persona si sente bambino (bambino amorevole o capriccioso)!
    Anche Gesù, nostro Signore, lo chiama papà e ci chiede di pregarlo umilmente insieme a lui: “Dacci oggi il nostro pane quotidiano… e liberaci dal male”.
    Satana, l’avversario, è ultimamente molto forte e sta dando colpi di coda terribili.
    Mio figlio di quattordici anni mi ha chiesto una volta se io fossi stato Dio che cosa avrei fatto per migliorare il mondo visto che esso è colpito dalla guerre, carestie, fame, omicidi, sfruttamento…
    Lo guardai fisso negli occhi e gli dissi serio: “Niente! È tutto perfetto così!”
    Inorridito balbettò: “Ma non ti importa che molti bambini muoiono di fame…?”
    Quasi piansi…: “No, non hai capito! Dio è l’Essere Supremo e Perfetto, l’Onnipotente, meglio di lui sicuramente non potrò mai fare! Sicuramente solo noi uomini siamo causa di tutti i mali di questo mondo che non riesco a capire. Noi possiamo solamente migliorare noi stessi e il mondo che c’è dentro in ciascuno di noi!”
    “Ma papà il male finirà mai?”
    “Non preoccuparti figlio mio, Satana, la causa primordiale del male, è ormai agli sgoccioli: devi sapere che Gesù lo ha già sconfitto ormai duemila anni fa!”
    “Ma perché allora tanto male persiste ancora sulla terra?”
    “Perché Gesù non può ancora annientare Satana, schiacciandogli la testa con l’aiuto della Vergine Maria, in quanto il male da lui generato trascinerebbe subito alla morte eterna tutti coloro che purtroppo sono ancora legati al male.
    Sono convinto che gli darà l’ultimo colpo di grazia non appena noi tutti saremo salvati!
    Ciascuno di noi tuttavia deve scegliere la propria via nella quale cercare il proprio costante e infinito miglioramento!”

    Con simpatia,
    Giuseppe

  80. Non è che stamattina la testa vada molto meglio, comunque…
    xFilo-Vaal: Il riferimento è a “Chi ha due tuniche, ne dia una a chi non ne ha; e chi ha da mangiare, faccia altrettanto” e ad altri brani. Non è che S.Tommaso si basi sul niente. Come ho detto, essendo un punto di estrema importanza, nei secoli è stato molto approfondito. Nel brano che tu citi, Gesù in sostanza dice che non importa quanto dai, in valore assoluto, ma il cuore con cui lo dai; ovvero a che cosa stai dando realmente importanza. Come diceva una volta un santo sacerdote, Cristo, Dio, nella scala delle nostre priorità non dev’essere la prima cosa, ma l’unica cosa importante. Il guaio è che è, quando va bene, l’ottantasettesima.

  81. Suppongo che l’anonimo ex #80 (Asmodeo), che vorrebbe amministrare l’Universo meglio di Dio, dovrebbe prima imparare l’uso dei tag html.

  82. Pensate che l’uomo cristiano agisca in senso non egoista, e poi dite che ogni volta che “date qualcosa”, ne ricevete duemila volte tanto (nessuno coglie la sottigliezza di questo ragionamento?)

    da poemen:
    [io direi a berlicche]”io ti odio, voglio coglierti in fallo, metterti in difficoltà e quindi ti sfido ad adempiere al comandamento di Gesù non perché mi vuoi bene, ma per essere coerente, così come io te lo chiedo non perché ho bisogno, non perché faccio appello al tuo cuore, ma perché ti odio e ti voglio mettere in difficoltà”.

    stiamo calmi, io non odio nessuno.
    Questo è un chiaro esempio nel quale la tua morale naturale, poemen, si ribella ad un precetto evangelico MOLTO CHIARO e cerca mille modi per dimostrare l’ingiustizia della mia richiesta. E allora interpretiamo in mille modi quel “da’ a chi ti chiede”, prima dicendo che dovresti darmi il superfluo (anche se non c’è scritto), poi dicendo che il dare deve essere frutto d’amore.

    Eh no, gesù dice semplicemente “da’ a chi ti chiede”. Quest’è.
    Il fatto che berlicche sia disponibile a rispondere a questa mia assurda richiesta è abbastanza pauroso. (probabilmente si sente ->guidato

  83. [continua] da una moralità superiore, per noi inconoscibile, per me assurda).

    alessandrox
    “Complimenti al #74. Una montagna di cazzate buona per zucche vuote come la tua.”

    ehi, stia calmo.

    Comunque io non capisco.

    Vi ho spiegato in maniera abbastanza chiara perché il senso morale non è prerogativa degli umani e perché può essere spiegato PERFETTAMENTE e senza alcun errore in termini evolutivi.
    Vi ho spiegato perché oggi agiamo in maniera morale anche quando ciò sembra sfavorevole secondo il principio darwiniano.

    Mi sembra di aver dimostrato come il credente possa avere un incentivo maggiore a compiere atti disumani (disumani dal punto di vista della moralità naturale). In effetti molte volte l’ha fatto (esempio che mi viene in mente: uccidere un medico abortista)

    Ci sono prove evidenti e documentate che esiste una moralità naturale UGUALE per popolazioni che posseggono religioni diverse (elenco di donald brown, tra i vari documenti).

    Mi sembra evidente, e l’ho argomentato in maniera abbastanza chiara come, se si crede nel cristianesimo (e cioè nei precetti del dio cristiano), ADEMPIRE agli obblighi del cristianesimo avvenga sotto minaccia, una minaccia terribile, CATTIVA, di sofferenza per l’eternità.

    Infine, con la mia simpatica cazzata finale, ho dimostrato come anche i comandamenti di gesù possono sembrare ingiusti, se applicati letteralmente (da qui lo scervellarsi per giustificare l’eccezione). Questo dimostra come la nostra moralità non deriva dai comandamenti di Dio, ma da un senso morale innato.

    Cos’altro volete di più? Ho sbagliato qualcosa? Ho omesso qualcosa?

    vaaal (Non posso resistere dal parlare in questo luogo)

  84. vaaal, non hai “dimostrato” niente. Hai fatto delle affermazioni errate o discutibili, che ti sono state contestate. Rivediamo punto per punto.

    1-“pensate che l’uomo cristiano agisca in senso non egoista”
    E chi ti dice che pensiamo questo? Se l’uomo non cambia in prima battuta se stesso come può sperare di cambiare il mondo? Quello che diciamo è che il cristianesimo è conveniente in primo luogo per chi lo pratica: è la strada per la felicità.

    2-“dà a chi chiede”: stupisce sempre molto che chi rinfaccia, ad esempio, di non avere capito il darwinismo e invita ad informarsi poi possa dirsi esperto di esegesi dopo avere letto una frase. Comunque, chi ha detto che il cristianesimo è semplice? Chiede sacrificio, anche fino al sangue. Il fatto che per te sia assurdo che io accetti deriva dal fatto che probabilmente non hai mai conosciuto persone di questo tipo. Io ne ho conosciute, per questo accetto.
    Per la tua mentalità, è anche assurdo che Cristo si sia lasciato crocefiggere.

    3-AlessandroX è impetuoso. Non tutti siamo fatti alla stessa maniera. C’è anche chi sbaglia gravemente credendo di fare del bene, come quegli assassini che citi. Per questo occorre una compagnia – che per i cristiani si chiama Chiesa – che incanali e corregga le cazzate che il singolo pensa.

    4-Osservare che talvolta degli animali sembra abbiano un comportamento non egoista non mi sembra una dimostrazione; come del resto, quando l’applichiamo all’uomo, dovrebbe implicare che le guerre dovrebbero essere sparite da un pezzo. Darwiniano, no? Eppure non è così.

    5-Fare un esempio farlocco non mi sembra dimostrare che un “credente possa avere un incentivo maggiore a compiere atti disumani”, quando l’oservazione pratica storica e no dimostra inequivocabilmente il contrario. E poi, ancora una volta, io sto parlando del cristianesimo, non del culto di Kali.

    6-Una moralità naturale uguale: certo, lo dice anche la Chiesa, tutti gli uomini sono stati fatti alla stessa maniera. In termini cristiani, si chiama “cuore”. Ma la chiesa si spinge un poco più in là. “Ma io vi dico: amate i vostri nemici”.

    7-E dagliela con la minaccia. Ma sei stato traumatizzato da piccolo? Se un tot di cristiani ti dicono che non è così, perchè perseveri? Perchè non provi ad approfondire?

    In conclusione, la tua moralità può essere anche quella naturale, quella delle bestie come dici tu stesso; ama chi ti fa il bene, i tuoi, e un sacco di botte agli altri; occhio per occhio e dente per dente. La tigre di cui sopra. Il cristiano vuole andare un po’ più sù. Dove a te sembra assurdo; e, se continui a considerarti solo una bestia guidata dall’istinto, tale resterà.

  85. Noto con piacere,leggendo l’ultimo commento di Vaal,che adesso anche gli atei credono nell’ esistenza di una legge naturale iscritta nel cuore dell’uomo ed esistente in tutti i tempi e in tutte le latitudini.Bene !Il giusnaturalismo è sempre stato il cavallo di battaglia di cristiani come S.Tommaso e Maritain e il giuspositivismo è nato solo con l’ Illuminismo ateo.Era ora che gli atei si ricordassero di Antigone!
    Saluti a Berlicche.
    Velenia

  86. Mah…sara’…”amate i vostri nemici”…che roba assurda.

    Io, in quanto impetouso, a proposito di “dente per dente”, una mazzata sul suddetto dente a vaal gliela ammollerei volentieri.

  87. A parte il nick tossico, ottimo il commento 85. Come diceva Fonzie, ha centrato il punto.

  88. alessandrox è impetuoso solo dietro la tastiera.
    Vorrei averlo davanti per calmarlo un pochettino…. con qualche occhio nero

  89. 3-AlessandroX è impetuoso. Non tutti siamo fatti alla stessa maniera. C’è anche chi sbaglia gravemente credendo di fare del bene, come quegli assassini che citi. Per questo occorre una compagnia – che per i cristiani si chiama Chiesa – che incanali e corregga le cazzate che il singolo pensa.

    Azz..la maggior parte della gente non crede proprio a causa della Chiesa e Berlic mi viene a parlare di “compagnia” della Chiesa???

  90. #89, ma quanti occhi neri hai ?

    Se dici “qualche”, di sicuro ne hai piu’ d’uno, e magari anche piu’ di due!
    Sei, come si suol dire, un fenomeno da baraccone. E tutti questi occhi neri che hai, chi te li ha fatti?

    E comunque hai ragione, dopo le mazzate sui denti e dopo gli occhi neri che hai mi calmerei sicuramente. Mai INFIERIRE sugli INFERIORI.

  91. Vuoi provare quanti occhi neri si possono avere?

    Sei solo un pallone gonfiato che fa il gradasso dietro la tastiera.

    Vuoi infierire sugli inferiori? Questo presuppone la tua superiorità, cosa molto molto molto dubbia.

  92. Susseguenti commenti OT di AlessandroX e del suo interlocutore saranno cancellati…

  93. la moralità superiore di alessandrox è lampante.

    Per il resto, berlicche, ti rispondo come poemen

    “Non è possibile far capire le cose a chi non le vuole capire…l’esperienza di migliaia di insegnati potrebbe confermarlo. :-)”

    Il tuo post è rivoltante (e… no, non argomenterò questa affermazione). Ogni tuo punto non è una risposta, è solo un buttare tutto in caciara per confondere le persone. Pazienza. Ognuno ragiona come può.

    Tra le altre cose:
    “In conclusione, la tua moralità può essere anche quella naturale, quella delle bestie come dici tu stesso; ama chi ti fa il bene, i tuoi, e un sacco di botte agli altri; occhio per occhio e dente per dente. La tigre di cui sopra.”

    Mi metti in bocca e in testa cose che non ho detto e che non penso, e che non è lecito inferire dalle mie argomentazioni.
    Questo è un modo di ragionare sbagliato, quindi non pretendere che le persone parlino con te.

    Tra l’altro, con chi pensa di essere indiscutibilmente nel Giusto e di possedere la Verità non c’è mai alcun argomento valido.

    Vaaal (che si è sentito minacciato da alessandrox. Forse è abituato alle minacce del suo Dio iracondo.)

  94. Berlicche, avrai letto anche Darwin però cadi in un errore grossolano (o indulgi in un grossolano populismo):

    “Credere” nella teoria dell’evoluzione non implica necessariamente il sostenere una moralità basata sulla teoria dell’evoluzione.

    Nessuno scienziato è autorizzato a trarre conclusioni sullo scopo della vita dalle proprie teorie. Se lo fa sta parlando da filosofo. E un assassino trova il modo di giustificare i propri crimini con l’evoluzionismo, con la religione e con qualsiasi altra cosa.
    renzo

  95. Vaaal, io non pretendo che le persone parlino con me. E’ una scelta di libertà. Esattamente come tu sei libero di non argomentare, esattamente come per la volpe l’uva non è matura.
    Sono abituato, per formazione, a dimostrazioni rigorose. Il metodo scientifico invita a confrontare le ipotesi con la realtà; se la realtà non conferma, allora l’ipotesi è fallace. Portami esempi reali, e dimostrami che il tuo giusto e il tuo vero è corretto.
    Nel frattempo, dimmi quali cose ti ho messo in bocca che non hai detto e non pensi: che la morale che tu dici umana è quella delle bestie (“il senso morale non è prerogativa degli umani”)? Che l’altruismo è limitato a compagni e vicini (cfr risultati esperimento, “In nome di norme assurde (…) i cristiani fanno cose assurde”) e che quindi i nemici siano esclusi dall’altruismo? Se non pensi quello, mi puoi sempre indicare l’animale che prega per i suoi nemici.

  96. Oh Fede, non portare mai più la mia attenzione su questi luoghi dimenticati da Dio, perfavore…. (Fede Fasullo sa che sto dicendo)
    Tornando al post di filosofia spicciola -che non m’interessa commentare ma ormai mi tocca-, un motto arguto non fa… una verità? o un argomento… l’ha detto voltaire, anche se io l’ho tratto da american pie. E non capisco perche perdete tempo scannandovici su. E’ talmente chiaro. Chi pensa che il mondo sia quello che ha scritto berlicche è il primo ad essere partecipe di quel mondo che descrive. Col suo pessimismo, e la sua anima nera. Sei stato realista berli? macchè, dovresti leggere i libri di palanciuch o bucolski che io non leggo, perchè dicono le stesse cose che dici tu (in modo più piacevole folse), e loro fanno parte di quel mondo, sei come loro?… almeno non sono ipocriti. Tu aggiungi al tutto un pizzico di senso di colpa, ma te ne tiri fuori poichè tu sei sacro… consacrato no? ti hanno battezzato giusto?…. il senso di colpa lo lasci li, ai posteri.. scagli la prima pietra come gesù non voleva… anzi no, non è la prima… è per questo che ti sei sentito giustificato, pure codardo. Non era un messaggio di speranza il cristianesimo… state perdendo, e non per colpa della gente, ma perchè neanche voi sapete vedere la speranza nella gente.

    Detto ciò, berli, evitami proprio la risposta, tanto non la leggerò, a-meno che Fede Fasullo non insista.

  97. Renzo, l’errore grossolano non è il mio, come forse potrai capire se hai seguito la discussione.
    Dici bene, “non implica necessariamente”. Ma c’è chi lo fa (anche Darwin stesso).

  98. “Nessuno scienziato è autorizzato a trarre conclusioni sullo scopo della vita dalle proprie teorie. Se lo fa sta parlando da filosofo” sono assolutamente d’accordo. Non si può confondere il naturalismo metodologico della scienza con il naturalismo ontologico di certe filosofie. La scienza può dare alcuni spunti alla filosofia (ad esempio può dire qualcosa su come funziona l’universo), ma il grosso del ragionamento non può farlo la scienza. CIò vale anche per l’evoluzione.

  99. Vaal dice: Pensate che l’uomo cristiano agisca in senso non egoista, e poi dite che ogni volta che “date qualcosa”, ne ricevete duemila volte tanto (nessuno coglie la sottigliezza di questo ragionamento?).

    Si tratta di un ragionamento solo apparentemente sottile: se l’agire non egoista insegnato da Cristo non portasse a nulla per la persona che lo mette in atto allora sì che sarebbe assurdo e tu stesso saresti il primo a gridare contro un Dio malvagio che dice di fare cose che non portano a nulla. D’altro canto in altri pasaggi mi sembra che sostieni proprio questo. Non ti rendi conto che nella tua smania di negare finisci per contraddirti (anzichè fare ragionamenti sottili)?

    Il fatto è qui non si tratta di fare analisi lessicali alla ricerca di (presunte) contraddizioni, ma di cogliere il senso di quello che dicono i testi: il discorso sull’egoismo/altruismo e sul necessario/superfluo risulterebbe così ben più profondo di quanto desidereresti, ma se non c’è almeno la predisposizione ad ascoltare cui accennavo nel mio post precedente provare ad affrontarlo si risolverebbe in una mera perdita di tempo.

    Enrico

  100. “che la morale che tu dici umana è quella delle bestie (“il senso morale non è prerogativa degli umani”)? Che l’altruismo è limitato a compagni e vicini (cfr risultati esperimento, “In nome di norme assurde (…) i cristiani fanno cose assurde”) e che quindi i nemici siano esclusi dall’altruismo? ”

    ho già spiegato queste cose! Rileggiti il mio post più su, sulle antiche società primitive!

    Tra l’altro, dire “il senso morale non è prerogativa degli umani” non è equivalente di dire “il senso morale degli umani è quello delle bestie”!
    Per piacere basta! Basta mandare in caciara tutto, basta stravolgere tutte le argomentazioni, basta ignorare cose che ho già scritto diffusamente!

    E soprattutto basta uscirsene con queste CAZZATE IMMENSE DEL TIPO
    “Se non pensi quello, mi puoi sempre indicare l’animale che prega per i suoi nemici.”

    Ma cosa cavolo vuoi dimostrare con ciò!? Davvero pensi che il fatto che non esista un animale che prega indichi che non esiste moralità naturale? Qual è il nesso?

    Vaaal

  101. Il cristiano non agisce perché gli arriva in tasca un contraccambio, ma perché semplicemente ama farlo. In linea di principio, si ha gioia nell’amare, il resto viene da sé. Che poi si sia corrisposti è un altro discorso, fattostà che il rapporto tra il cristiano e Dio è più o meno quello tra un innamorato e la persona amata, né più né meno.

  102. In effetti, Dianoia, visto che non leggi me, Palahniuk o Bukowski (immagino fossero loro che intendi) non vedo perchè sprecare tempo a risponderti, anche se tu sempri sapere moltissimo di noi comunque.
    Ti ringrazio comunque per le tue parole gentili e ponderate.

    Vaaal, a parte il fatto che mi dovresti dire in cosa “le antiche società primitive” si differenziano, per distribuzione e densità di popolazione, da qualunque altro gruppo di animali così da giustificare un cambio di “morale”; poi mi dovresti spiegare esattamente qual’è il punto che differenzia la morale umana come l’intendi tu da quella degli animali. Se te lo chiedo evidentemente non è chiaro.
    Come a te non è chiaro che il punto è “per i nemici”. In che modo la selezione naturale va oltre l'”occhio per occhio, dente per dente” che pure è già un qualcosa molto più blando della vendetta e distruzione sistematica che troviamo in natura verso avversari, concorrenti, nemici(nega se puoi)? Rispiegamelo, prego. Non è caciara, è richiesta di comprensione.

  103. Mastro Vaal ti prendi troppo sul serio.
    E’ tutto il giorno che sto giocando, non ti sei accorto?

    bye, ora basta.

  104. Alessandrox, visto che abitiamo nella stessa città mi vieni a picchiare a casa? :s ma tutto quest’odio? Da dove esce?

  105. Comunque insisto,Vaal è un sostenitore della legge naturale ed è una meraviglia! Vedere un ateo che difende ciò che i cristiani hanno sempre sostentuto!Se lo sentissero i miei professori di università che erano tutti giuspotivisti rimarrebbero secchi.
    Velenia

  106. Che illusi i cattolici!!!

    Sempre a parlare di preghiera, di Dio fatto uomo e bla bla…

    Poi vai a vedere quali cose concrete ha portato la religione, e ti accorgi che si tratta solo di aria fritta

  107. Cari, io vi leggo e non partecipo. Ho fatto vedere che passione avete per Dio ai miei figli. Mi sembrate tutti innamorati di Lui. Tutti.
    Mariagrazia

  108. In effetti, Velenia, hai ragione: quante discussioni per cercar di dimostrare che esiste una legge morale comune a tutta l’umanità! Qui almeno siamo un bel passo avanti.

  109. Be’, a mente fredda hai ragione.
    Nella tua scenetta è un filosofo ad appropriarsi della selezione naturale e attribuirle un significato nichilista che non ha.

  110. Tutti all’inferno

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