Vietato

La tensione era palpabile nella sala stampa. Il verdetto era atteso da un momento all’altro. Alcuni dei giornalisti raccoglievano scommesse.
"Quanto sono le quote?" "Due ad uno."
Il vecchio cronista estrasse un paio di biglietti dal portafoglio e li porse al collega. "Duemila che passa".
"Non ha senso. Perchè mai un giudice dovrebbe legittimare una sentenza che lo delegittima?"
Il giornalista anziano guardò con disgusto il pivello che avevano mandato a seguire il caso, un ragazzino con appena un’ombra di barba sulle guance, e sospirò. Li spedivano in prima linea sempre più giovani, il ricambio era frenetico. Era un mestiere duro. "Tutto questo è cominciato molto tempo fa, ragazzino. Cominciarono con sentenze che non punivano gli stranieri quando infrangevano leggi in conflitto con le loro usanze…"
"Non capisco che cosa c’entra questo…"
"Shhhh, ragazzo, lascialo continuare". Alcuni altri, con uno strano sogghigno sul volto, si erano avvicinati alla coppia. Era sempre interessante vedere un professionista del giornalismo all’opera.
"…poi la cosa andò avanti con i pronunciamenti che autorizzavano quei disabili eccetera ad ammazzarsi…o ad essere ammazzati…basta che lo volessero."
"Ancora non capisco."
"Perchè sei troppo giovane. Non ti ricordi com’era una volta, quando non c’era il diritto al suicidio. Pensa che un tempo addirittura c’erano leggi che imponevano cose come le cinture di sicurezza."
"Le cinture? E perchè imporle? Se uno desidera viaggiare senza che male c’è? Il corpo è suo."
"Appunto, adesso ragioniamo così. Ma allora si pensava che se uno voleva farsi male non ne aveva il diritto."
"Mi sembra davvero incredibile. E quanto tempo fa questo?" chiese, prendendo appunti.
"Oh, credo che tu non fossi ancora nato. Vedi, una volta assodato che le leggi dipendevano da dove uno era cresciuto, o che la libertà era più forte della vita, il resto è stato discesa. Non esiste una verità, o una legge valida per tutti, e questo si è capito, alla fine. E quindi…"
"Ma la libertà di ognuno di noi finisce dove inizia la libertà dell’altro. Dice così…"
Il vecchio cronista liquidò con un gesto eloquente la frase del suo interlocutore. "Stronzate. Se non esiste una verità neanche questa è una verità. E quindi tutto dipende da chi ha la libertà più grossa" disse, strizzando l’occhio agli astanti. Gli altri cronisti esplosero in una risata collettiva. Un paio si diedero di gomito. Ci sarebbe stato da divertirsi, adesso.
"Ma la nostra civiltà è basata…" Le parole gli morirono in bocca. Tutti si erano fermati a guardare lo schermo collegato con l’aula del tribunale, dove un giudice stava leggendo un foglio. Un sospiro collettivo segnò la fine della lettura.
"Visto, pivellino?" disse il veterano, riscuotendo la vincita "I giudici hanno appena giudicato che è illegale imporre qualunque cosa ad un individuo, ledendo la sua libertà. In altre parole, nessuna legge può dirmi cosa fare o non fare."
"Ma è mostruoso! Hanno appena abolito la loro stessa autorità!"
"E credi che non lo sappiano? Ma sono fatti così: non possono resistere di fronte ad una sentenza che li farà passare alla storia, o ad un talk-show. E adesso togliti dai piedi, che devo postare il pezzo."
"Scusa, nonno, ma ero prima…"
La ginocchiata sollevò il ragazzo di quasi mezzo metro. Il vecchio cronista infierì per un po’ con le scarpe chiodate, poi perse interesse quando l’apprendista smise di lamentarsi. Gli altri giornalisti anziani ridacchiavano. Non c’era più la gioventù di una volta. Erano ben pochi quelli che riuscivano ad uscire senza ossa rotte dal loro primo incarico.
Il veterano terminò l’articolo e lo mandò al giornale, quindi uscì dalla sala stampa scavalcando il corpo del pivello che ancora non si muoveva.
Si accese una sigaretta, e si mise a fumarla guardando la città dalla balconata. Già si alzavano le prime nubi di fumo dei saccheggi. In lontananza una donna urlava, e sembrava che il grido non avesse mai fine. Sul muro di fronte, sopra i sacchi di immondizia ammucchiati si intravedeva una scritta stinta di tanto tempo prima, quando l’anziano giornalista aveva l’età di quel pivello cretino, o forse meno. Diceva "vietato vietare". Il cronista sogghignò. Chi diceva che il passato non ritorna?

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 24 febbraio 2009 su diavolerie e cattiverie, fiaboidi, Maggiori. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 104 commenti.

  1. Vietato vietare: evviva la libertà![..] Vi consiglio caldamente la lettura di (clicca sull’immagine): [..]

  2. Domanda: perchè con Eluana tanto accanimento da parte vostra contro stato, potere e politica, ed ora che si dovrebbe attaccare con coltello tra i denti un dispositivo barbaro e demente (che prevede “ronde” parafasciste -a quando il primo morto? – e la possibilità di denuncia dei clandestioni da parte dei medici) state buoni buoni?

    Anche i primi segnali di dissenso da parte del vaticano sono stati mitigati quasi immediatamente.

    Due pesi due misure?

    GP

  3. GP, sei OT.
    A parte questo, spiegami: la libertà personale per te è tanto forte da potere decidere di spegnere la propria vita, persino decidere di uccidere una persona inerme, però un cittadino non può decidere di vigilare sui posti dove abita.
    Ora, spiegami: perchè ti stai stracciando le vesti? Dov’è la tua libertà conclamata?
    In altre parole: cos’è il diritto? qual’è la tua, di misura?

    PS: storicamente, le “ronde popolari” erano un fatto comune anche nell’Europa comunale fino all’avvento del nazionalismo, cioè ben prima di qualsiasi fascismo. Non chi si fa giustizia da se, ma chi vigila sulla sicurezza. E’ soprattutto nel XIX-XX secolo, con lo Stato che si accentra ogni diritto compreso la sicurezza, che queste non sono più ammesse. Possono essere un provvedimento discutibile e criticabile finchè si vuole: ma non mi tirate fuori le minchiate dell’analisi marxista.

  4. Eppoi Berlicche, scusa se mi permetto, ma ancora un altro parallelismo bislacco: mi sembra ovvio che l’obbligo delle cinture protegge dalla loro propria incoscienza i guidatori spericolati. Si tratta di persone che non vogliono morire, che non si rendono conto del rischio di guidare senza cinture, e che la legge protegge dalla loro insipienza. Tra l’altro, un guidatore senza cinture è pericoloso anche per gli altri: (1) il corpo puo’ essere proiettato dal finestrino, (2) a volte le cinture permettono al guidatore di ‘restare in posizione’, e dunque controllare in extremis il veicolo. Tutt’altra situazione è quella di un cittadino cosciente e lucido, che decide del proprio destino, per esempio con un testamento biologico. Decisione cosciente e non dannosa per gli altri.

    Un po’ a corto di argomenti, mi pare.

    GP

  5. Come, GP? Sei a favore dell’imposizione di uno strumento come la cintura di sicurezza contro la propria volontà, e sei contro l’imposizione di un sondino contro la propria volontà?
    La lucidità di un guidatore è inferiore di quella di un malato terminale? Più che a corto di argomenti, mi sembri a corto di ragione.

  6. Berlicche!

    Poi non ti disturbo più: sto parlando, mi pare ovvio, di una persona che rifiuta lucidamente e coscientemente di essere tenuta in vita, ad esempio se in stato vegetativo permanente.

    Ancora più ovviamente, mi riferisco ad un rifiuto espresso precedentemente allo stato di malattia, o comunque espresso da un individuo capace di intendere e di volere (come Welby).

    Su su, lo vedi anche tu che il tuo paragone traballa un po’…

    GP

  7. Il punto sulle cinture di sicurezza non c’entra niente col resto dell’articolo, senza considerare che non c’entra neanche con la legge sul testamente biologico, perché sono due tipi di libertà diversa, tra l’altro, la legge che prevede l’uso della cintura di sicurezza in auto e divieto di sostentamento idirico e alimentare tramite sondino nei determinati casi fanno capo ad un principio comune ^_^” perché in entrambe le leggi si tende ad evitare una spesa che graverebbe nelle tasche dei cittadini
    a mio avviso hai un po’ toppato ‘sta volta

  8. Scusa GP,
    vorrei capire una cosa.
    Se vedi una persona che si sta buttando da un ponte che fai?
    Cerchi di farla desistere o le dai una spinta?

    Se questa ti dice che non ce la fa proprio più e che vuole farla finita che fai?
    Cerchi di salvarla in ogni caso dandole la possibilità di cambiare idea o le dai una spinta?

    Sapresti dare una motivazione della tua scelta?

    Ciao,
    diavoletto di Maxwell

  9. Non toccatemi Papa Giovanni Paolo II (Gianpaolo sarà il tuo bisnonno: e uno che si presenta anonimo, di fronte a gente che si espone apertamente, non si merita altro) facendolo diventare strumento della vostra disonesta propaganda!

    Dopo aver subìto tutte le cure e gli interventi prescritti, con una pazienza al cui confronto Giobbe era uno che dopo dieci minuti mandava tutti a quel paese, Giovanni Paolo II, nell’ultimo giorno di vita, ebbe chiara la fine imminente, e l’inutilità di qualsiasi ulteriore tentativo terapeutico. Da cui la famosa frase: “Lasciate che io vada alla Casa del Padre”.

    Ora, prendere questo come strumento propagandistico a favore dell’eutanasia è talmente scorretto da far dire che Anna, Caifa ed Erode sono ancora tra noi, e godono di ottima salute.

  10. ANGELof DEATH : ma che visione cinica del diritto. Credo/spero che la cintura di sicurezza serva in primo luogo ad impedire che persone incoscienti nuocciano a sè o agli altri, ed ovviamente questo ha anche conseguenze sulle spese di salute pubblica.

    Mi pare il punto del divieto del sondino sia di non imporre ad una persona condizioni di vita che tale persona aveva lucidamente detto di non voler tollerare. La spesa dello stato mi pare talmente marginale da non avere alcun peso nel dibattito.

    Maxwell: vedessi una persona che vuole suicidarsi da un ponte, la fermerei in ogni modo e cercherei di aiutarla con tutte le mie forze, e allora? Cosa mi insegna tutto ciò? Che dobbiamo imporre cure e terapie a chi non le vuole?

    La connessione logica non regge.

    GP

  11. Divieto di alimentazione tramite sondino, AoD? Non conoscevo questa legge. Comunque, leggendo il pensiero sotto, mi domando se ti rendi conto che stai definendo un costo per la vita umana, e il fatto che esistano delle vite “inutili”.
    E questi due tipi di libertà di sui parli, per te, quali sarebbero? Riesci a definirli? Perchè uno è da apprezzare e l’altro no?

    xGP: Io sto parlando, mi pare ovvio, di una persona che rifiuta lucidamente e coscientemente di mettere una cintura di sicurezza. Perchè la sua volontà deve essere impedita? Magari può scrivere un documento, dal notaio, indicando che non vuole essere legata da nessun laccio. Certo, potrebbe cambiare idea eventualmente nel corso di un un incidente…ma in quel caso varrebbe la sua volontà precedentemente espressa, no?

  12. grande berlik – ogni volta dimostri che non sanno usare la ragione

    CP

  13. Berlic pur di difendere certe posizioni talebane stai scendendo nel ridicolo oramai.

    Decido di morire di fame e sete qualcuno può impedirmelo?

    Perchè non prevedere l’alimentazione e l’idratazione forzata per chi decide di fare lo sciopero della fame e della sete?

  14. grande berlik – ogni volta dimostri che non sanno usare la ragione

    CP

    Senti chi parla!!! Chi crede in cose indimostrabili e illogiche

  15. la nostra logica è stringente, la tua è traballante.
    caposkaw

  16. CP : ma non puoi scegliere un altro nick? ;)

    Mi spiace deludervi, ma non mi sento subissato dall’incontrovertibilità del vostro argomentare…

    Per finirla con il parallelismo sondino/cintura basta poco

    Domanda: un individuo che sceglie di guidare senza cintura è più pericoloso per gli altri rispetto a uno che la mette?
    Risposta: si! Perchè il suo corpo può essere proiettato all’esterno del veicolo in caso di incidente, e anche perchè talvolta la cintura consente di mantenere il controllo del veicolo.
    Domanda: questo basta per imporre a tutti la cintura di sicurezza?
    Risposta: certo!

    Domanda: un individuo che ha firmato un testamento biologico e pretende che sia rispettato è più pericoloso per gli altri?
    RIsposta: no!
    Domanda:….

    GP

  17. Lasciate perdere Asmodeo, che vuole confondere i talebani con la nostra civiltà cristiana di cui ha smarrito memoria e compassione.

  18. commento #10

    scusa non hai finito di rispondere alla domanda.

    con quali motivazioni cercheresti di fermarla in ogni modo e di aiutarla con tutte le tue forze?

    perchè lo faresti se lei vuole buttarsi?

    diavoletto di Maxwell

  19. xGP: è il tuo corpo quello che viene proiettato fuori. Prova a cercare in letteratura il numero di ferimenti a terzi da corpi proiettati fuori da incidenti, credo che troverai uno 0%. Se poi vai a sbattere, che controllo vuoi avere sulla vettura? Per definizione l’hai perso. (NB: Parlo per esperienza diretta, la cintura la metto sempre).

    Direi che il tuo “poco” è veramente “poco”. Se sono queste le motivazioni…e poi, seguendole, dovresti essere favorevole anche alle “ronde” che aumentano la sicurezza dei cittadini e consentono il controllo anche quando qualcuno esce di strada ;-)

  20. Ragazzi, questi stampalati bisogna farli ragionare. Sono liberissimi di credere alle loro “strampalerie” ma cerchiamo almeno noi di essere logici.
    E’ evidente che la legge sul testamento biologico così come la si vuol far passare, è una legge fatta apposta per non cambiare niente (anzi per accontentare qualcuno).
    Alcuni esempi chiariranno meglio la situazione. La proposta di legge Calabrò, prevede che il paziente non può rifiutare quei trattamenti che siano di sicuro beneficio e che non siano trattamenti sanitari sperimentali invasivi o ad alta rischiosità.
    Un testimone di Geova che in seguito ad incidente entra in ospedale (pienamente cosciente) può tranquillamente rifiutare la trasfusione di sangue anche se questa non rientra in quei trattamenti sanitari invasivi e ad alta rischiosità.
    Mentre lo stesso testimone di Geova che entrerebbe in ospedale ma incosciente, verrebbe sottoposto alla trasfusione anche se ha redatto un testamento biologico in cui afferma di rifiutare qualsiasi trasfusione.
    Anche se un tumore mi colpisce è la stessa cosa. Infatti se rimango cosciente posso decidere di non alimentarmi e idratarmi, ma non appena arrivo in ospedale in stato di incoscienza subito mi ficcheranno il sondino nello stomaco, nonostante abbia detto di non voler nessun tipo di alimentazione e idratazione.

    Inoltre la proposta di legge dice che: ““Il fiduciario, in stretta collaborazione con il medico curante con il quale realizza l’alleanza terapeutica, si impegna a garantire che si tenga conto delle indicazioni sottoscritte dalla persona nella Dichiarazione Anticipata di Trattamento”. Avete capito????“si tenga conto”, cioè la volontà del paziente è insignificante.

    E’ evidente che questa è una “legge fatta per non cambiare niente”. Spero che la legge venga cambiata altrimenti avanti tutta con il referendum.
    Signori riappropriamoci delle nostre vite e della nostra libertà, e non lasciamola in mano ai vari corvi e avvoltoi che ci sono in giro.

  21. Mi pare ci sia pure una legge, detta 626, che mi obbliga a certe cautele sul luogo di lavoro, e un’altra legge che mi obbliga a mettere il casco se vado in motorino, una legge che mi obbliga ad andare a scuola fino a una certa età… e poi altre leggi che adesso, così su 2 piedi non ricordo…
    Non so, ma mi pare che quanto a limitazioni della libertà individuale ce ne siano parecchie. Potrò pure sbagliarmi, ma non credo che siano tutte volte alla tutela della comunità.
    Buon pomeriggio.

  22. @OrsobrunoBlog
    Da un lato ho una certa comprensione per chi, nella vana ricerca di un sostegno alle proprie discutibili convinzioni, si arrovelli fino a citare un Papa moribondo.
    Di questo la responsabilità è anche nostra, per non avere stampate nel cuore e nella mente quelle parole che Giovanni Paolo II scrisse nella sua Evangelium Vitae:
    …Rivendicare il diritto all’aborto, all’infanticidio, all’eutanasia e riconoscerlo legalmente, equivale ad attribuire alla libertà umana un significato perverso e iniquo: quello di un potere assoluto sugli altri e contro gli altri. Ma questa è la morte della vera libertà: «In verità, in verità vi dico: chiunque commette il peccato è schiavo del peccato» (Gv 8, 34). [20]

  23. @Resamo: E da dove viene fuori questo?

    La 626, e la legge “del casco” sono fatte con un certo scopo.Se infatti cadi dal motorino, poi va a finire che ti rompi la testolina, e se te la rompi costi alla società in cure, mancato guadagno, pensioni d’accompagno ecc ecc.

  24. la logica stringente del discorso di berlicche porta direttamente alla teocrazia (talebana, khomeinista o cattolica che sia).

    o alla guerra.

    in europa la verità è stata espulsa dal discorso politico, dopo che ci si è abbondantemente massacrati in nome di cristo.

    cristo, invece, quando vollero farlo re, si ritirò sul monte, da solo.

  25. La illogicità di alcuni commenti è impressionante… ragazzi fate veramente paura.

    Impicchereste/crocifiggereste/ammazzereste qualcuno solo per dimostrare che in questo modo siamo più “liberi” (ndr ogni riferimento ad Eluana è puramente casuale)… quando alla fine non ve ne frega un emerito cazzo delle persone (delle persone, con nome e cognome… non del “popolo”, della “collettività” o della “società”… parole che non dicono un cazzo).

    Se uno si ammazza non è libero… è morto! Uccidere (ed uccidersi) non può essere considerato un atto di libertà!!! A meno che vi abbiano ben bene sciacquato il cervello nella candeggina o nell’omino bianco.

    Ciao,
    Max

    PS Berlicche, scusa i “francesismi”… ma oggi sono nervosetto.

  26. Hai ragione Mynameisrik…

    Anche un tipo normalmente pacato e giocoso come me, di fronte a certe uscite…
    (come direbbe mon ami français Max)
    … si incazza!

    E non va bene! Hai ragione tu, carissimo: non va bene!

    Se incarnassimo veramente la dottrina cristiana, o meglio ancora: se fossimo “alter Christus, ipse Christus”, un altro Cristo, lo stesso Cristo, forse non ci sarebbe chi, magari senza sapere ciò che fa, promuove una cultura di morte.

    Ti ringrazio di cuore: tra l’altro, ci vuole sempre un certo coraggio a correggere un fratello. Infatti quante volte, in cambio, si riceve un “fraterno” vaff… ;-)

    A presto!!!!

  27. E’ vero. L’individuo si sta prendendo troppe libertà.

    Reintroduciamo la lista dei libri proibiti, il tribunale dell’inquisizione ed i roghi pubblici che tanto bene hanno fatto, e che contrassegnano le nostre sante origini.

    Maledetto Paolo IV che abolì tali nobili strumenti di determinazione morale.

  28. brunola, stai parlando di quello che hanno fatto i protestanti, non dare la colpa a noi cattolici

  29. Dovrei cancellare Asmodeo, ma non resisto…#23: cure, mancato guadagno, pensioni d’accompagno? e quando mai? Hai esercitato la tua libertà, hai il testamento biologico, sopprimiti perchè sei un peso alla comunità!

    xLuca (#24): l’Europa degli ultimi quindici secoli si è basata esattamente sulla posizione che sostengo, guarda caso…secondo te, abbiamo avuto teocrazia negli ultimi 1500 anni? No? Allora il tuo discorso è solo propaganda stile Albania 1960. E, già che ci sei, mi indichi quali e quante delle oltre 10000 guerre e guerricciole degli ultimi mille anni sono state compiute nel nome di Cristo? Magari con particolare attenzione agli ultimi 500 anni?
    Cristo non stette affatto sul monte da solo. Scese e fondò la Chiesa.

  30. Valutare una vita umana in base a quanto costa alla società è oltraggioso per la dignità umana, che è intrinseca ad ogni persona. Se neghiamo questo, allora vince la legge del più forte, e spariscono tutti i diritti umani.

  31. Visto che si finisce sempre lì, consiglio la lettura di questo post:
    http://berlicche.splinder.com/post/15997516/Test+clerostorico e successivi, rinvenibili anche al tag “Clerostorica”. Giusto per portarsi avanti con il lavoro.

    Mi stupisce sempre di come certuni confondano autorità con autoritarismo. Accade quando si pone la libertà come unico criterio, invece di farla discendere dalla verità.

  32. Berlic, sbaglio o sei in difficoltà? Volevi difendere una posizione indifendibile ecco perchè sei in difficoltà.
    Il motivo vero per cui ti impongono la cintura di sicurezza, il casco ecc ecc non è la tutela della tua salute, ma la tutela delle casse dello stato(scusa per la brutalità).

    Tanto è vero che io posso rifiutare l’amputazione di una gamba che va in cancrena, morire e nessuno può farci nulla. Posso fare volontariamente lo sciopero della fame e della sete e lasciarmi morire senza che nessuno possa farmi nulla.

    @Ago86:”Se neghiamo questo, allora vince la legge del più forte, e spariscono tutti i diritti umani.”

    Hai scoperto l’acqua calda? L’esigenza di regolamentare la società (come diceva un famoso sociologo di cui nn ricordo il nome) è docuta alla necessità di evitare la guerra del tutti contro tutti.
    L’uomo si è autoregolato per non autodistruggersi, anche se nei fatti ( e lo vediamo tutti i giorni) vince sempre il più forte.
    Una saggia espressione latina dice:”Homo homini lupus”, o Mors tua vita mea.
    L’uomo è egoista, (conseguenza dell’evoluzione che porta alla lotta tra le diverse razze e all’interno delle razze tra gli stessi individui) la stessa vita è una lotta dell’uno contro l’altro (basta aprire gli occhi per verificarlo).

  33. Di ampliamento al post precedente un po’ striminzito: la necessità dell’obbligo delle cinture di sicurezza non è dovuta al fatto che lo stato si assicuri per la salute del proprio cittadino “perché lo stato è buono” cioè non nasce da un genuino interesse per l’incolumità, perché in favore di quello c’è l’educazione stradale e le pubblicità progresso ecc, ma l’educazione è appunto opzionale. Le cinture obbligatorie nascono come assicurazione ad un coportamento nocivo non solo ai danni del cittadino singolo colpevole del male verso se stesso ma anche ai danni di coloro la cui responsabilità è estranea, e visto che dobbiamo pagare tutti se uno si fa male (cosa giustissima perché è così che deve essere lo stato assistenziale) è altrettanto giusto che certi doveri vengano messi per iscritto con tanto di sansione.
    Il sostentamento tramite sondino (e chiedo ancora venia per prima) è un trattamento che costa, non voglio dire che sarebbe meglio una cosa rispetto ad un altra, è solo un mero dato di fatto, un numero; tra i vari appelli, ignorati, dei difensori del testamento biologico è che mantenere in “vita” (“vita”) persone contro la loro volontà è un danno anche nelle casse dello stato.
    Perché difendere un diritto è giusto mentre difendere l’altro è sbagliato? Il punto cardine di ogni libertà è che finisce dove va a ledere la libertà altrui: mentre il testamento biologico è una libertà fine a se stessa, chiedere l’abolizione della legge che obbliga le cinture è una “lesione” della libertà del cittadino comune che pagando le tasse le vede spese per compensare i danni di persone incoscienti.
    Credo di essere stato per lo meno più chiaro questa volta ^_^”” saluti

  34. Berlic, posso rispondere al #34 o è un troll?

  35. xLuca: se leggi con attenzione il link che tu stesso hai fornito potrai notare che le cause delle guerre suddette si pongono un pochino aldilà del “banale” contrasto tra cattolici e protestanti. Potrai trovare casi in cui cattolici e protestanti si sono alleati contro altri cattolici e altri protestanti, nazioni che hanno cambiato schieramento dall’oggi al domani e così via. Il fatto che i due schieramenti abbiano usato la religione come fattore identitario è incidentale. Ci sono precise analisi sociologiche che dimostrano come diventarono protestanti esattamente quei principi e nazioni che avevano interessi economici e politici a farlo. Se si tratta Cristo come una ideologia, le conseguenze sono queste. Una domanda: secondo te l’invasione dell’Iraq è stato un conflitto di religione?

  36. xAgo: Asmodeo. Assumi che chiunque non si firma sia un troll, se è solo una dimenticanza l’errore sarà veniale.

    xAoD: Il tuo ragionamento è sostanzialmente corretto…se consideriamo tutta la libertà dell’uomo come un mero fattore economico. Domanda: se firmassi una liberatoria in cui affermo “io non metto la cintura, e se mi accade qualcosa pagherò di tasca mia”, potrei evitare di mettere la cintura?
    E, visto che si ragiona in termini economici, monetariamente quanto vale la vita di un uomo? (Hint: sono esistite in passato ed esistono delle culture che questa monetizzazione l’hanno fatta…)

  37. Semplicemente quando vengono fatte le leggi, tra i vari criteri, c’è doverosamente l’ottica monetaria. Quando vado ad analizzare un concetto non parto dal presupposto che esista solo quello, nonostante poi tratti un solo argomento :p
    Quello che dici te è già stato detto per scherzo, ma ti immagini la burocrazia che si andrebbe a creare? E poi a che pro? Per tutelare il diritto di non soffrire un fastidio? :p a parte il basso humor, c’è libertà e libertà, io del caso Englaro non ci voglio mettere bocca, ma una legge sul testamento biologico mi sembra un compromesso attuabile (e non quell’aberrante DDL…), mentre il diritto di guidare come dei pazzi senza senso civico lo lascio difendere a chi di dovere

  38. se si tratta Cristo come un’ideologia queste sono le conseguenze. tu l’hai detto.

    per approfondire il discorso:
    la Verità in politica è uno strumento quasi irresistibile? chi si può oppore alla Verità? Nessuno, naturalmente, perchè la Verità può essere solo seguita ed obbedita. E, non serivrebbe quasi dirlo, vanno seguiti e obbediti coloro che la Verità ce l’hanno. Ecco: la Verità è uno strumento di potere (a scopi economici e politici, lo puoi dire ben forte).

    Il solo modo per resistere alla Verità è opporle un’altra Verità. E quando due Verità, usate come strumenti di potere, si scontrano finisce la politica e incomincia la guerra. E la logica della strage di san bartolomeo, ma anche delle brigate rosse.

    Incomincia la guerra, perchè con la Verità non si tratta, non sono possibili compromessi, ma solo la vittoria totale.

    Questo discorso gli europei del seicento lo avevano capito benissimo. qualcuno ora, però, tende a dimenticarselo.

    Detto questo, i problemi della violenza del relativismo e della legittimazione delle leggi, che tu poni più o meno esplicitamente in questo post, sono serissimi. tanto è vero che i filosofi politici non hanno ancora smesso di discuterne.

    Discutiamone anche noi, ma tenendo bene a mente da dove viene questa idiosincrasia contemporanea per la Verità come strumento di legge.

    luca

  39. Mmm.
    Coloro che sostengono che nel nostro ordinamento giuridico sia in vigore l’assoluta libertà dell’individuo sul proprio corpo, potrebbero spiegarmi perchè l’articolo 5 del codice civile vieti espressamente gli atti di disposizione del proprio corpo qualora ne derivi una diminuzione permanente dell’integrità corporea?
    Potrebbero spiegarmi perchè, se il suicidio è una libertà giuridicamente tutelata, l’articolo 580 del codice penale punisce con la reclusione da uno a cinque anni chiunque determina altri al suicidio o rafforza l’altrui proposito di suicidio, ovvero ne agevola in qualsiasi modo l’esecuzione? Se io sono libero di fare qualcosa, perchè mai dovrebbe essere punito chi mi aiuta a farla?
    E qualcuno potrebbe anche spiegarmi perchè l’articolo 32 della Costituzione dice che nessuno può essere obbligato a trattamenti sanitari obbligatori, se non per legge?
    Potrebbero gli insigni giuristi che visitano questo forum sciogliere questi miei dubbi?

  40. Se la legge non si fonda sulla verità, allora si fonda sull’arbitrio. Tutto è permesso. Non possiamo fondare le nostre leggi su quello che ci passa per la mente. Inoltre, escludere la verità dalle leggi vuol dire che nemmeno i diritti umani si fondano sulla verità, e che dunque sono falsi.

  41. reginadistracci

    Stavolta, Berlicche, hai superato te stesso.
    Volevo solo fare una piccola nota a pie’ di pagina: il potere politico e giudiziario annulla la legge naturale ma non annulla se stesso, anzi si rafforza. In sostanza, non vieta il suicidio e l’omicidio ma vieta ogni critica nei suoi confronti. Ti lascia libero di uccidere: basta che non uccidi il potere stesso. Napolitano ha sacrificato la vita di Eluana per difendere una sentenza della magistratura e la costituzione.

  42. x ago: e chi stabilisce cos’è la verità? tu? e l’arbitrio, che credevi di aver buttato fuori dalla porta, ritorna dalla finestra.

    luca

  43. a sentire certi commenti, imporre l’uso delle cinture di sicurezza ha un suo senso, imporre un sondino naso – gastrico no… eppure c’è gente che, ragionando nello stesso identico modo – si ribella all’imposizione delle cinture di sicurezza…
    http://www.christusrex.com/www1/gardani/cinture.htm

  44. e a proposito di quanto nell’altro post, allo scopo di abrogare l’obbligo delle conture, esiste addirittura un’associazione :)
    http://www.christusrex.com/www1/gardani/ciali.htm

  45. Il furbo Claudio XXl cerca di portare acqua al suo mulino, ignorando ogni tipo di logica.
    L’articolo 5 del codice civile vieta gli atti di disposizione del proprio corpo per lo stesso motivo per cui ti impone la cintura di sicurezza.

    L’art 580 del cod. penale punisce l’istigazione al suicidio non il suicidio. In italia non esiste una legge che autorizzi il suicidio.
    Nemmeno il testamento biologico lo fa, perchè SI BADI BENE NON SI DISPONE DELLA PROPRIA VITA MA DELLA TECNICA.
    Io non dispongo della mia vita ma della tecnica si.

    L’articolo 32 della costituzione va letto e interpretato bene altrimenti si finisce per usarlo a proprio uso e consumo.

    Il furbo ClaudioXXL potrebbe spiegare a noi poveri ignoranti perchè questa donna: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/12/29/rifiuta-amputazione-muore-polemica.html ha potuto tranquillamente rifiutare l’amputazione della gamba e morire?

    Il furbo Claudio XXL potrebbe spiegare perchè questo uomo http://209.85.129.132/search?q=cache:Z_VS0zfodkUJ:www.cesap.net/index2.php%3Foption%3Dcom_content%26do_pdf%3D1%26id%3D971+rifiuta+trasfusione+di+sangue+e+muore&hl=it&ct=clnk&cd=1&gl=it
    ha potuto rifiutare tranquillamente la trasfusione di sangue e morire?

    Il furbo Claudio XXL potrebbe spiegarci perchè una mamma incinta può tranquillamente scegliere se salvare se stessa o il bimbo che porta in grembo di fronte a certe malattie?

  46. Luca, hai mai sentito parlare della ragione? Non ci vuole molto per capire che “non uccidere” è una verità apodittica. Chi lo dice che la Verità non è conoscibile? Noi possiamo conoscere la nostra essenza, in quanto ci appartiene. Rinunciare a questo vuol dire rinunciare ad essere umani.

  47. Poichè ci sono tantissime discussioni in campo etico evidentemente le ragioni sono tante

  48. In realtà la ragione è una, è la gente che non ci vuole credere. Ci sono cose complicate, ma altre semplici, che si conoscono facilmente, come ad esempio la non liceità del furto. Il problema è che certa gente vuole negare anche queste cose lapalissiane.

  49. Seguendo il tuo ragionamento buona parte della popolazione mondiale è illogica.

    Infatti in gran parte dei Paesi è legale l’aborto, e l’eutanasia.

  50. Perché, chi lo dice che la maggior parte delle persone sia logica? Guarda che la Verità non si decide a maggioranza. Se tutte le persone dicono bugie, quelle non diventano verità.

  51. Se diamo per buono il tuo discorso sorgono alcuni problemi:

    1)La maggior parte della popolazione mondiale mente e non possiede la verità.

    2)Resta da stabilire chi possiede la verità e in base a quali criteri è possibile stabilire questo con certezza.

    3)Se la gente mente e non possiede la verità, una volta accertato chi sia il vero possessore della verità (con i criteri di cui sopra) bisogna imporla a tutti dall’alto.

  52. A sentire questo discorso sembra che la verità vada sempre rivelata dall’alto. In realtà, vivaddio, la verità può essere cercata e trovata! Se no cosa si sono inventate le università a fare? Visto che nel loro stesso nome è invocata la loro ragione d’essere: ricerca della verità (quella di Cristo) nelle verità (del mondo reale).

    Detto questo, credo che l’antropologia sia una materia molto affascinante e che aiuti a chiarire molte delle diatribe che a scadenze regolari rispuntano su questo blog (lasceresti morire uno che si suicida?, ecc..).

    Vado a studiare un po’ di antropologia :-)

  53. Quindi la verità sta nell’antropologia?

  54. Verità di che cosa? Del paramecio no di certo, dato che l’antropologia (da che so io, non avendola mai studiata..) è una scienza che studia l’uomo e il suo modo di essere. Però può fornire qualche verità sull’uomo, perché no? Se no, è solo un bell’esercizio di stile.

  55. Per favore, firmarsi.

    xAoD: C’è gente che si prende brighe incredibili per affermare i propri fastidi…

    xLuca: tu, seguiresti una menzogna? Obbediresti ad una menzogna? Per andare avanti, per fare quelcosa occorrono certezze; occorrono verità. La Verità può essere usata come strumento, ma non è uno strumento; perchè vorrebbe dire che l’economia e la politica sono più fondamentali dela verità stessa. Il che non è vero, perchè politica ed economia sono costruzioni umane, mentre la verità delle cose no.
    La verità va cercata, confermata, verificata, appunto. Nasce dal confronto dell’esperienza con quello che si afferma. E la libertà è appunto questo, tradurre quella verità in opera. Tu su cosa ti basi per fare le tue affermazioni?

  56. l’anonimo sopra non sono io, anche se ha esposto le mie ragioni meglio di quello che avrei potuto fare io.

    sono molto d’accordo con l’ultimo commento di berlicche. i miei problemi iniziano quando si cerca di tradurre il suo discorso in politica.

    le mie perplessità riguardano l’imporre per mezzo di legge una verità che non è riconosciuta tale da una parte della cittadinanza (grande o piccola non importa) e trovano il loro fondamento nel catechismo della chiesa cattolica che afferma la distinzione tra dimensione politica ed etico-religiosa, che sancisce il principio di non-interferenza dello stato nelle scelte personali, che sostiene che gli uomini sono tenuti a cercare la verità, ma lo devono fare liberamente attraverso il dialogo e l’educazione e conclude dicendo che gli uomini non devono essere forzati ad agire contro la propria coscienza, salvi ordine pubblico e giustizia.

    concludo dicendo che il principio cardine della democrazia liberale è che ciascuno è il miglior giudice del proprio benessere. l’alternativa è il paternalismo politico (cioè oligarchie e dittature) o la democrazia totalitaria di rosseau che, infatti, sosteneva che se qualcuno non vuole essere libero (cioè non è d’accordo con la Verità espressa dalla Volontà Generale), va costretto ad essere libero.

    in democrazia, mi pare, la legittimazione delle leggi non si basa sul loro contenuto (sono o no conformi alla verità) ma sulla procedura della loro approvazione (ad es.: è una legge legittima quella approvata da un parlamento eletto democraticamente etc etc).

    luca

  57. C’è uno che si sta per buttare dal decimo piano. Il punto è questo: vogliamo essere una società che intende (continuare a) farlo desistere oppure no, per rispetto della sua volontà? E se ogni convincimento, ogni tentativo risultasse vano, lo apriremmo un tendone di salvataggio oppure no, per non rischiare di ledere la sua libertà?
    Di quella persona non sappiamo nulla: potrebbe essere la più infelice del mondo, potrebbe aver perso in un incidente la sua famiglia, potrebbe aver scoperto di avere un mese di vita, potrebbe soffrire di depressione da vent’anni, potrebbe portare nel cuore, o nel fisico, mille motivi di disperazione. E’ un disperato, è letteralmente senza sparanza, almeno dal suo punto di vista. E lo è in quel preciso momento. Eppure apriamo il tendone.
    Certo, buttarsi da un tetto è un atto ben preciso e non si può paragonare al rifiuto di una cura. Forse.
    La stessa persona di prima prende da molti anni una pillola per un grave disturbo circolatorio. Convive con questo farmaco da tempo, senza problemi di sorta. Riesce a condurre una vita tranquilla e senza eccessivi disagi. Ovviamente sta a lui prendere quella pillola, è una suo diritto e una sua libertà, e lo fa più che volentieri essendo allo stesso tempo una cura ed un “normale sostentamento” che gli permette di vivere.
    Ora, io mi chiedo: è giusto (non mi chiedo se è possibile) che quella persona, a distanza anticipata di molti anni, possa decidere di non assumere più quella pillola in funzione di una determinata condizione che ipoteticamente potrebbe determinarsi? Se un giorno perderò mia moglie, non prenderò più quella pillola. Se scopro di avere un tumore, non prenderò più quella pillola. Se cado in depressione, idem. Se mi amputano un braccio, se sono già troppo vecchio, se non ho più una casa, se la mia vita non è più degna di essere chiamata tale, se, se, se. Se non sono più cosciente.
    La tecnica è diversa, è forse più sottile, ma siamo così sicuri che ci sia così tanta differenza tra un caso del genere (qui un po’ banalizzato ed estremizzato), e il volo dal decimo piano? A mio avviso il problema è sempre quello: esistono condizioni di gravi difficoltà (altrui) che in tutta coscienza ci consentono di affermare, riuniti ai piedi di quel palazzo, “meglio non piazzare il tendone”?

    Tabori

  58. berlic, mi scuso per l’intervento fiume ma non sono riuscito a riassumere meglio il ragionamento. l’ho postato non tanto per fornire risposte ma più che altro per capire meglio insieme a voi. ciao.

    Tabori

  59. Leggo queste frasi:

    “1)La maggior parte della popolazione mondiale mente e non possiede la verità.

    2)Resta da stabilire chi possiede la verità e in base a quali criteri è possibile stabilire questo con certezza.

    3)Se la gente mente e non possiede la verità, una volta accertato chi sia il vero possessore della verità (con i criteri di cui sopra) bisogna imporla a tutti dall’alto.”

    … ed anche queste:

    “l’alternativa è il paternalismo politico (cioè oligarchie e dittature) o la democrazia totalitaria di rosseau che, infatti, sosteneva che se qualcuno non vuole essere libero (cioè non è d’accordo con la Verità espressa dalla Volontà Generale), va costretto ad essere libero.”

    … e capisco che la gente non sa proprio un cactus del Cristianesimo e della Chiesa.

    La Verità rende liberi.. e “libertà” e “costrizione” sono un po’ odiosincratici.

    1) Studiate la storia, tenendo sempre presente che anche la Chiesa è fatta di uomini (che sbagliano come tutti gli altri)
    2) Guardate la realtà… quello che avete sotto gli occhi adesso, senza pre-giudizi… e senza censurare nulla. Guardate la Chiesa oggi.
    3) Delle varie ipotesi sulla Chiesa (tipo… un gruppo di pecore, una setta, un partito, una organizzazione oligarchica, un opera di Dio, etc.)… provate a non censurarne alcuna e verificatele seriamente (un po’ come fareste se ci fosse in gioco la vostra stessa vita).

    Il resto… è Grazia.

    Ciao,
    Max

  60. x max:
    guarda che qui non stiamo parlando nè di cristianesimo nè di chiesa.
    luca

  61. La persona è libera quando conosce la verità. La gente è libera di decidere quando viene informata su tutta la verità. Un esempio di come la verità viene manipolata è la sentenza scandalosa che ha ucciso Eluana Englaro, assieme alle menzogne che hanno raccontato i giornali per condizionare l’opinione pubblica: era attaccata alle macchine, invece aveva solo il sondino per l’alimentazione e l’idratazione, il padre avrebbe sentito dire da Eluana stessa che non avrebbe voluto vivere in stato vegetativo, invece Pietro Crisafulli ha dichiarato che Beppino Englaro si è inventato tutto, hanno detto che Eluana pesava 35 chili ed era ridotta in uno stato pietoso (venitela a vedere), invece pesava più di 50 chili e non aveva la minima piaga etc.. Non mi pare che sia stata rispettata la libertà vera ed autentica di Eluana, ma quella del padre.

    La sentenza si è basata sulle presunte (discutibili) affermazioni di Eluana prima dell’incidente, non su un testamento firmato liberamente in piena coscienza. La propaganda menzognera dei mass-media ha impedito che l’opinione pubblica fosse a conoscenza della verità su Eluana. Erano (quasi) tutti d’accordo, Eluana era solo l’agnello da immolare. La gente non è libera di decidere quando vengono raccontate le menzogne.

    Se si arriverà al referendum per abrogare la legge sul testamento biologico che non piace ai laicisti che hanno tutta questa “smania di morire”, sarà un’altra sconfitta come quella del 2005 sulla fecondazione assistita. La gente non è poi tanto stupida, hanno capito che Eluana è stata condannata a morte. Un indizio che la gente si è stufata di questa imposizione ideologica ateo-necrofila è la batosta su Uolter veltroni.

    La Chiesa Cattolica esiste da circa 2000 anni, mentre gli imperi e le ideologie passano, questa è la verità!

  62. L’anonimo #47 mi fa delle domande, accusandomi peraltro di ignorare ogni logica, però evita di rispondere a quelle che avevo posto io.

    L’articolo 5 del codice civile vieta gli atti di disposizione del proprio corpo per lo stesso motivo per cui ti impone la cintura di sicurezza… e quale sarebbe questo motivo?

    L’art 580 del cod. penale punisce l’istigazione al suicidio non il suicidio errato: si punisce non solo l’istigazione, ma anche l’aiuto materiale.

    L’articolo 32 della costituzione va letto e interpretato bene altrimenti si finisce per usarlo a proprio uso e consumo e quale sarebbe la giusta interpretazione? Quella che leggo su tutti i giornali di un certo orientamento per i quali l’art 32 semplicemente dice “nessuno può essere obbligato”, e stranamente omettono di aggiungere il successivo “se non per legge”?

    Dopodichè, niente furbizia: soltanto fastidio per le balle.

  63. Scusa, quando ho detto che la Verità va imposta? Non mettermi in bocca cose che non ho mai detto. Inoltre non capisco perché la mia verità costituisca un’imposizione mentre la tua no. Spiegamelo.

  64. x ago:
    se sostieni che la persona non ha il diritto di rifutare l’alimentazione forzata, ma deve essere obbligata a ricevere tutte le terapie che il medico le prescrive, perchè è questo che la legge naturale -che è la verità dell’uomo- prevede, ecco allora stai imponendo la verità agli altri.

    poi io posso essere anche d’accordo con te che proprio questa è la verità, però ritengo di non poter imporre a nessuno una cura che egli rifiuta.

    luca

  65. @ #62 – Luca

    Per me la Verità si chiama Gesù Cristo (Via, Verità e Vita)… quindi, se non era abbastanza chiaro dal mio intervento… stavo parlando anche io di Verità come tutti voi.

    Sul link tra Cristo ed il Cristianesimo e la Chiesa… devo aggiungere altro?

    Ciao,
    Max

  66. In aggiunta… tanto per chiarire meglio:

    “1)La maggior parte della popolazione mondiale mente e non possiede la verità.”

    Non mi pare proprio… se consideri il numero dei Cristiani nel mondo. Se poi consideri quello dei credenti in Dio… allora non c’è proprio storia (concordo comunque che la verità non è questione di numeri o di maggioranze… la Verità è in quanto tale… anche se il bimbo ti dice non ha mangiato la marmellata quando ha ancora le dita sporche).

    “2)Resta da stabilire chi possiede la verità e in base a quali criteri è possibile stabilire questo con certezza.

    Per questo hai una cosa che si chiama ragione (che aiuta a discernere) ed un’altra che si chiama cuore (che fornisce i criteri sulla base dei quali è possibile discernere… bene/male… giusto/sbagliato). Ti rimando al commento di prima, che non ti era molto chiaro.

    “3)Se la gente mente e non possiede la verità, una volta accertato chi sia il vero possessore della verità (con i criteri di cui sopra) bisogna imporla a tutti dall’alto.”

    Su questo invece non sono d’accordo… la Verità “si impone da sola”… è evidente… non può essere imposta agli altri. Il bambino in cuor suo lo sa che sta dicendo una caxata… anche se dice il contrario.

    Ciao,
    Max

  67. appunto, allora siccome Cristo è la Verità (cosa a cui credo anch’io), e visto che leggi non possono che essere conformi alla Verità, imponiamo per legge il cristianesimo.
    luca

  68. Sicuro di aver letto?

    Dicevo… la Verità “si impone da sola”… è evidente… non può essere imposta agli altri. Il bambino in cuor suo lo sa che sta dicendo una caxata… anche se dice il contrario.

    Cioè, altro esempio, nel momento stesso in cui scrivi una provocazione gratuita… in cuor tuo sai che stai scrivendola. Non devo importi nulla.

    Ciao,
    Max

  69. La verità va riconosciuta, come ho già detto. Quando posso imporre una verità mia all’altro?
    Poniamo il caso dell’omicidio. C’è chi non è convinto che l’omicidio sia male. Ma questa sua convinzione è la verità? No, perchè si scontra con il cuore di ogni persona, che vuole la vita. Gli si deve impedire di uccidere? E se sì perchè?
    PS: notate che per una persona del genere la frase “la libertà di una persona finisce dove inizia quella di un altro” NON E’ la verità.

  70. x max: se la verità si impone da sola, non c’era bisogno di un decreto legge per eluana. ah, le mie non sono provocazioni, sono argomentazioni che fanno parte di quel processo che dovrebbe avvicinarmi alla verità (visto che non sono così sicuro di averla e averla tutta).
    luca

  71. @ anonimo #72… una firmetta non farebbe male (sono solo pochi caratteri in più… costa “poco inchiostro”).

    Te la sei suonata (relativismo)…

    “Che la gente creda in Dio non dimostra un bel niente. Anzi è proprio l’eterogeneità delle varie credenze a dimostrare che non esiste una sola verità.”

    … e te la sei cantata (autoritarismo)…

    “Per imporsi da sole si presume che sia una sola verità cosa che da quanto detto non è”

    Complimenti per l’ottimo esempio di pre-concetto. Ti aggiungo alla mia collezione.

    Per me la possiamo chiudere quì… una cosa io la dico una volta, due (se non si era capita)… ma non ho tempo da perdere con chi non vuole capire (e la cosa vale SPECULARMENTE per te nei confronti del sottoscritto. Volendo essere espliciti: non perdere troppo tempo con me; io quello che avevo da dire l’ho detto). Verifica, se vuoi. Io ci provo ogni santo giorno.

    Ciao,
    Max

    PS Si, partiamo da due posizioni diverse… tu cerchi la Verità. Io l’ho incontrata (nella persona di Cristo) ed è una sola. Se ne conosci un’altra che posso verificare, fammelo sapere. Passo e chiudo.

  72. @ luca… con questi anonimi non capisco mai con chi parlo!!! Adesso smetto di rispondergli (ho risposto perchè pensavo fossi tu).

    Anyway…

    “se la verità si impone da sola, non c’era bisogno di un decreto legge per eluana.

    ??? Ti pare logica come affermazione?

    Se la Verità dice: “Non uccidere”
    E’ giusto fare una legge che dica di non uccidere? A te la risposta.

    Esempio… perchè quì si tende a cambiare il senso del mio dire: “La Verità si impone… è evidente”.

    Che Cristo è/era Figlio di Dio… era/è evidente… ma non si impone costringendo gli altri a convertirsi. Si auto-impone essendo la Verità ultima delle cose. Si auto-impone perchè arrivi solo lì se ragioni ed usi il cuore. Si auto-impone (aggiungo il prefisso “auto” perchè altrimenti si interpreta male).

    Ciao,
    Max

  73. interessante la prima riga del commento 63

  74. x berlicche: ottima obiezione. provo a svolgere un ragionamento

    1)quando su questo blog parliamo di verità, intendiamo un comportamento morale che corrisponde all’essenza dell’uomo. tutti, su questo blog, crediamo che assassinare una persona non corrisponda alla reale natura dell’uomo.

    2)l’omicidio, però, non viene probito perchè non vero, ma perchè viola il principio del limite della libertà personale. e rende impossibile la vita stessa di una comunità. Il fatto che l’omicida condivida o meno questo principio è irrilevante, perchè non si tratta di un principio morale, ma di un principio politico e legislativo.

    3)i problemi, purtroppo, iniziano proprio qui. la distinzione che ho fatto serve a distinguere uno stato etico da uno liberaldemocratico.

    4)nel primo caso non c’è limite alla capacità impositiva dello stato. si proibisce l’omicidio, naturalmente, ma anche la masturbazione e l’invidia nei confronti del vicino e si impone il riposo settimanale. sparisce la dsitinzione tra peccato (contro la legge naturale) e reato (contro la legge civile). nel secondo viene posto un limite alla capacità di intervenire dello stato nella vita di ogni persona. Ci si chiede: lo stato può regolare tutta la mia vita, in ogni suo aspetto (a fin di bene, per carità)? Se la risposta è no, il criterio trovaro per limitare lo stato è proprio quel principio indicato sopra.

    5)è vero che questo principio trova al propria forza e capacità persuasiva da un’idea forte di giustizia. in qualche modo la verità, quindi, rientra in campo, ad un livello diverso, però, quello delle regole del gioco e non delle mosse dei giocatori.

    luca

  75. reginadistracci

    Luca ha detto:
    “appunto, allora siccome Cristo è la Verità (cosa a cui credo anch’io), e visto che leggi non possono che essere conformi alla Verità, imponiamo per legge il cristianesimo”.
    Mi sembra che finora la discussione sia stata viziata dalla confusione fra legge naturale e fede. La Verità è proprietà della Ragione molto prima che della Fede. Non bisogna imporre per legge il Cristianesimo ma la Verità così come è riconosciuta dalla ragione. I precetti “non uccidere”, “non rubare”, “non suicidarti” eccetera eccetera appartengono alla legge naturale prima che alla fede. Ebbene le legge naturale si fonda sulla ragione, la quale caratterizza tutti gli esseri umani in ogni parte del mondo. Per la cronaca, la legge naturale è stata formulata dai pagani greci e perfezionata dai pagani romani. Gli esseri umani che disconoscono la legge naturale non maltrattano la fede cristiana, ma loro stessa ragione. Maltrattano la parte più nobile di loro stessi. Io non mi pongo il problema di imporre la legge naturale in tutto il mondo. Io mi preoccupo che nella nostra civiltà, fondata sulla Grecia e su Roma, oggi la gente non prenda a calci nel culo più di duemila anni di ragionamento razionale, cancellando ogni differenza fra la civiltà occidentale e i talebani, che non a caso disconoscono la legge naturale. Luca e gli altri relativisti necrofili vogliono riportarci nelle caverne.

  76. Trovo che sia completamente infondato quanto sostenuto da uno o più precedenti commentatori riguardo la motivazione economica di alcuni provvedimenti che, sia pure in modo poco incisivo, incidono sulla libertà comportamentale dell’individuo.
    Se la ratio fosse semplicemente economica, infatti, equilibrio giuridico e buon senso vorrebbero un’altra e molto più semplice soluzione: sei libero di mettere o non mettere il casco, ma se non lo metti non sarai curato a spese pubbliche. Soluzione elementare, che salvaguarderebbe il (presunto) interesse economico senza ledere la libera volontà (e autodeterminazione) dei cittadini.
    Poco rileva, poi, che chi non mette il casco non ha intenzione di morire, al contrario di chi rifiuta una cura: il dirtto conosce la figura del “dolo eventuale”, ovvero la rilevanza che la precedente conoscenza delle conseguenze di certi comportamenti assume in seguito al verificarsi di un evento dannoso; in poche parole, se non metto il casco, lo so che rischio, e non ha importanza che io abbia o meno “deciso” di morire, giacchè non indossandolo io, consapevolmente, aumento in modo esponenziale la possibilità che questo accada (malignamente, posso osservare che la -pfui- “volontà di Eluana” è stata “ricostruita” con indizi molto meno efficaci).
    Ma a togliere efficacia alle argomentazioni portate dai fautori della “Libertà assoluta di scelta” è un altra questione, a mio avviso ben poco considerata.
    La nostra Costituzione, e non solo essa, parte dal principio che i “diritti fondamentali” sono riferibili alla “Persona”; ovvero, un diritto esiste perchè c’è una “persona” che lo incarna, che lo realizza, che col suo esistere lo rende reale, attuale, attuabile.
    I diritti individuali nascono, quindi, per tutelare la “persona reale” contro le offese da chiunque portate alla sua libertà, che sussiste in quanto sussiste la persona.
    Da ciò discende che qualsiasi atto lesivo della persona è lesivo della sua libertà; e ne viene fuori che anche il diritto all’autodeterminazione, che sulla persona si fonda come tutti gli altri, incontra il limite dell’intangibilità della fonte della sua esistenza. E’ un corto circuito: se decido di uccidermi, in realtà sto violando la mia persona, che è il fondamento della mia libertà; per cui, la libertà di uccidersi è un controsenso. Il tutto è molto felicemente riassunto in un commento precedente, non ricordo di chi: solo i vivi possono essere liberi, quando sei morto sei morto e basta; e allora, che libertà è, quella che conduce alla morte, ovvero alla privazione della libertà?
    Queste sono contraddizioni logiche, prima ancora che giuridiche o -giammai!- etiche e religiose.
    Che nascono perchè è quanto mai errato considerare l’uomo, la “persona”, come un “singolo individuo”, una monade autosufficiente e autoreferenziale; la “persona” esiste in quanto essere relazionale, ovvero solo nella comunità di individui, la cui reciproca esistenza (e libertà, delle singole individualità e collettiva) non è un “limite”, ma, al contario, condizione necessaria per l’esercizio della libertà. Oltre a essere puerile, ritenere “liberticida” il fatto che “gli altri” si oppongano alla realizzazione incondizionata di qualsiasi desiderio ci passi per la testa è eversivo, perchè mina la base della reciproca convivenza civile…

  77. #7 angel of death (mi son fermato lì a leggere i commenti)
    scrive:

    “la legge che prevede l’uso della cintura di sicurezza in auto e divieto di sostentamento idirico e alimentare tramite sondino nei determinati casi fanno capo ad un principio comune ^_^” perché in entrambe le leggi si tende ad evitare una spesa che graverebbe nelle tasche dei cittadini”

    Questo è (relativamente) vero, ma appunto, è rivelatore.
    L’unico principio unificante (che lega una restrizione di libertà alla invocazione di un libertà) è il denaro (più delle tasche delle assicurazioni che delle tasche dei cittadini, vedrete …)

    In base a tale criterio, se la gente in Africa è un “costo”, allora vanno sterminati … della serie: “anfatti” …
    questa è la sedicente “etica laica” del mondo nuovo: la subordinazione dell’uomo al totem denaro.
    Come volevasi dimostrare …

  78. Ancora aggiungo: se il denaro è il fondamento dell’etica, allora posso tornare a giustificare la schiavitù, l’eliminazione di deboli ed anziani, ecc. ecc.
    Ma ve ne rendete conto, “illuminati”?

  79. xLuca: Io con “verità” non intendo un comportamento. La verità è preesistente al comportamento. E l’omicidio non è da evitare perchè comportamento antisociale, ma perchè è contro la verità dell’uomo (il modo in cui l’uomo è fatto, la sua natura), che comprende la vita.
    Se fossimo una comunità di eremiti solitari non per questo l’omicidio non sarebbe condannabile. Con la tua definizione, si potrebbero uccidere tutti coloro che sono antisociali o o non-sociali.
    A questo punto il tuo susseguente ragionamento perde di significato, anche perchè confondi etico con autoritario. Faccio un controesempio: un padre che per il bene del figlio gli proibisce che so, il motorino, che tipo di stato mi prefigura? E il motorino è peccato o reato? Vedi, questo tipo di distinzione in realtà non regge.

    xReginadistracci: dici bene, ma meno “fuoco”, please…

    xBBSlow: molto interessante.

    xAragonbiz: il ridurre tutto a economia è una deformazione che ci portiamo dietro da troppi anni di comunismo e capitalismo insegnato. Esiste la gratuità.

  80. #81
    Chiunque, e da sempre, può decidere della sua vita, ed a prescindere dalla legge e da ciò che lo Stato ti consente.
    Posso anche decidere, come il cantante dei Nirvana, di uccidermi, anche se sono in salute, bello, ricco, famoso, adorato, ecc.
    Quello che non si può pretendere, è che per legge sia una struttura ospedaliera a toglierti la vita se lo vuoi.
    Inoltre, se davvero non vogliamo fare chiacchiere, occorre distinguere, e riconoscere che l’idratazione non è una terapia.

  81. scusa Berlic, il commento precedente era riferito ad un commento che hai cassato.
    Di conseguenza, cassa pure il mio al n° 82 se credi.

  82. Ormai dovreste avere capito che agli anonimi non si risponde…specie certuni.

  83. reginadistracci

    x luca
    Il mio commento n° 77 l’ho scritto senza avere letto il commento di Luca n° 76 (a volte splinder non pubblica i commenti subito, quindi non lo aevo visto). Nel commento 76 Luca non solo non ignora il concetto di legge naturale ma fa una considerazione giusta:

    “4)nel primo caso non c’è limite alla capacità impositiva dello stato. si proibisce l’omicidio, naturalmente, ma anche la masturbazione e l’invidia nei confronti del vicino e si impone il riposo settimanale. sparisce la dsitinzione tra peccato (contro la legge naturale) e reato (contro la legge civile). nel secondo viene posto un limite alla capacità di intervenire dello stato nella vita di ogni persona. Ci si chiede: lo stato può regolare tutta la mia vita, in ogni suo aspetto (a fin di bene, per carità)? Se la risposta è no, il criterio trovaro per limitare lo stato è proprio quel principio indicato sopra.”

    E’ vero, non bisognaconfondere fra peccato e reato. La civltà cristiana distingue fin dall’inizio fra i due. Non tutti i peccati sono reati. Si configurano come “reati” solo gli atti che infrangono le norme del contratto sociale. Ebbene l’eutanasia attiva o passiva e il testamento biologico non sono semplicemente “peccati” ma sono reati proprio in base al suddetto contratto. Sono piani inclinati verso l’omicidio. Tutto ciò ho cercato di spiegare diffusamente nel mo ultimo post.

  84. Tutto nasce dalla concezione del dolore e della sua ‘funzione nel mondo’. C’è chi pensa che una persona, se ritiene che dovere nutrirsi con un tubo ficcato in pancia sia troppo e non regga il dolore (non tanto fisico, quanto ‘spirituale’, non credo che nessuno, vedendosi costretto in quella situazione, viva con gioia la propria condizione) che ciò le provoca, abbia tutto il diritto di chiedere e ottenere di farla finita.
    C’è invece chi pensa che nessun dolore, di qualsiasi natura, sia troppo grande davanti alla morte, e in fondo pensa che il dolore va accettato come tutte le cose che ci manda il creatore. Tutto qui.
    Comunque, non vedo perché ti preoccupi: mi pare che l’opinione prevalente in Parlamento sia che una persona debba essere nutrita a forza pure se non vuole… E poi come al solito succede in Italia, quello che la legge vieta verrà puntualmente praticato nella clandestinità… (consigliato a tutti rivedersi Million Dollar Baby)…

  85. appurato che non sono un relativista necrofilo, mi chiedo cosa della mia definizione di verità (che poi è uguale alla tua) lasci supporre che l’omicidio di una persona antisociale sarebbe ammissibile.

    forse il fatto che l’omicidio rende impossibile la vita di una comunità ed è questa la ragione per cui viene proibito? per comunità intendo la comunità politica, a cui tutti partecipiamo, anche gli eremiti, che lo vogliano o meno.

    cmq. ti chiedo io:
    la masturbazione è contro la verità dell’uomo? se sì, perchè non la proibiamo per legge? se no, perchè noi cristiani pensiamo che ci si debba astenere?

    per concludere: uno stato etico è sicuramente autoritario, cioè non democratico, perchè si comporta esattamente come farebbe un padre (infatti sopra ho accennato al paternalismo politico). scusami, ma lo stato non è mio padre.

  86. xLuca, #87:
    Lo deduco dalla frase l’omicidio, però, non viene probito perchè non vero, ma perchè viola il principio del limite della libertà personale. e rende impossibile la vita stessa di una comunità.
    Se non esistesse una vita di comunità, se qualcuno non fa parte di una comunità (uno straniero, un feto, un disabile, un pazzo) allora l’omicidio di una tale persona non avrebbe senso proibirlo. Tant’è vero che storicamente questo è accaduto; e i tempi stanno tornando. Solo se l’essere umano,la persona, ha un valore in sè, allora l’omicidio è comunque da rifiutare.

    Comunque, la masturbazione in pubblico è proibita mi sembra…in privato, credo che qualunque stato avrebbe problemi ad impedirla.

    Come ho detto, che la verità ci sia non vuol dire che tutti riescano a vederla. Facevo l’esempio del padre perchè il padre, se è tale, non mira a reprimere il figlio con leggi e imposizioni; ma lo vuole educare, cioè fargli capire cos’è giusto e sbagliato, farlo arrivare alla verità di sè. In questo senso il padre non è etico, ma morale. Anche perchè ama, e usa la misericordia.

  87. Dimenticavo: Crimson, riguardo a Million Dollar baby leggi questo:
    http://deliberoarbitrio.splinder.com/post/19901454

  88. … educare…
    … educere…

    ovvero

    … tirare fuori…

    In altre parole… insegnare ad usare la Ragione ed il Cuore.

    Ciao,
    Max

  89. Mi sento chiamato in causa: non ho mai detto di ragionare esclusivamente nell’ottica monetaria, ho detto che tra i vari principi alla base di una legge per forza bisogna fare in conti anche con quello; quindi non era un invito a vivere da materialisti ma da non perdere il contatto con la realtà, che è un compromesso tra il giusto e il vincolo materiale.
    Ancora: è inutile mi facciate presente che ragionando puramente in vista della moneta accadrebbero delle cose orrende, lo so, ma non sono mai andato ad affermare nulla del genere; se pensate che se lo stato fosse assistenziale al 110% non ci sarebbe + la fame o la povertà ma l’economia fallirebbe in due giorni, neanche questo è auspicabile ma basta il buon senso per capire che sia improponibile.
    Cercavo solo di far notare il lato un po’meno luccicante della medaglia.

    saluti

  90. se non ci fosse una comunità politica, non esisterebbe una legge che proibirebbe l’omicidio.

    dalla tua replica io capisco che la masturbazione non è reato perchè è difficile da scovare.
    se un domani, quindi, si inventasse un meccanismo in grado di scoprire tutti quelli che si masturbano e di segnalarli alla polizia, tu approveresti una legge che la proibisca. oppure se ne venisse inventato uno in grado di impedirla, tu approveresti il suo uso obbligatorio per tutti i cittadini.

    ho capito bene?

    morale, etico, usa i termini che vuoi: lo stato non è mio padre e non mi piacerebbe che un politico o un parlamento si sostituissero ai miei.

  91. reginadistracci

    La masturbazione è peccato ma non erato. In nessun regno cristiano si è mai confuso fra peccato e reato. Lo prova l’esistenza del confessionale. Se la Chiesa considerasse reati tutti i peccati, allora non manderebbe il peccatore dal confessore (che è tenuto alla segretezza) ma dal giudice. E il suo peccato sarebbe di dominio pubblico. La masturbazione è moralmente illecita e legalmente lecita. Invece il testamento biologico e l’eutanasia non possono esere considerat leciti sul piano legale. Infatti confinano con l’omicidio, come già notò il vescovo di Munster August von Galen quando Hitler propagandava l’eutanasia a sfondo eugenetico.
    Lo stato liberale moderno, che si basa sulla distinzione fra peccato e reato, è figlio del cristianesimo. Gli unici stati etici mai esistiti in Occidente guardacaso erano atei.

  92. x rds: guarda che io sono quasi d’accordo con te a partire dal discorso del contratto sociale(testamento biologico a parte). è berlicche quello che dice proprio il contrario.
    luca

  93. xLuca(?) #92:
    se non ci fosse una comunità politica, non esisterebbe una legge che proibirebbe l’omicidio
    Ma l’omicidio sarebbe allora ancora “male”? E poi, ricordiamoci che pochi giorni fa una comunità politica ha permesso, anzi, incoraggiato l’omicidio di una persona “fuori” dalla comunità degli abili.

    Come giustamente fa notare reginadistracci, stai confondendo reato e peccato. Già Agostino, a suo tempo, faceva la distinzione tra città di Dio e città dell’uomo. Dio – e la Chiesa – sa bene che il peccato è inestirpabile dall’uomo, tant’è vero che parla di una cosa chiamato peccato originale. Sono i giacobini e i loro nipotini che si illudono tramite le leggi di potere creare una civiltà talmente perfetta “dove bnessuno avrebbe più bisogno di essere buono”. Azionando la ghigliottina.
    Una cosa è proibire il male; un’altra obbligare a “comportarsi bene”.

    Consiglio la visione di quella serie di anime giapponesi chiamata “Death Note”, in proposito.

  94. Luca, sei sicuro di avere capito quello che sto dicendo?

  95. Hihihi, Berlicche che invita a leggere deathnote, magari non sei un diavolaccio, magari sei uno shinigami :p

  96. Bè, una mela non la disdegno…
    ;-)

  97. mi spiace questa tua risposta. sa da presa in giro.

    hai sostenuto per 1 post e 100 commenti che ciò che non corrisponde alla verità dell’uomo va proibito per legge. sei arrivato al punto di dire che la masturbazione non è reato solo perchè sarebbe impossibile reprimerlo.

    e poi sono io che confondo peccato e reato?

    ho scritto più volte che l’omicidio è un male, indipendentemente dal fatto che sia proibito o no. perchè me lo chiedi ancora?

    luca

  98. Luca, dove avrei scritto che quanto non corrisponde alla verità dell’uomo va proibito per legge? Non è che hai capito male il discorso fin dall’inizio?
    Quello che sostengo – e se ti prendi la briga di leggere anche i post arretrati sullo stesso argomento lo verificherai – è che l’uomo è cattivo, anche se desidera il bene, e non saranno certo delle leggi a impedire il male.
    Le leggi di uno stato sono, forzatamente in un ottica positiva. Questo vuole dire che devono tenere conto dell’ambito in cui vengono emanate. Sebbene basate sulla legge naturale (e quindi tanto più giuste quanto vi aderiscono) devono tenere conto della libertà delle persone. In un mondo perfetto la legge 40, ad esempio, non sarebbe stata emanata; ma siccome siamo in un mondo imperfetto ce n’è stato bisogno, e pur conscio dei suoi limiti e della sua lontananza dalla verità a suo tempo l’ho difesa. La legge sull’aborto è un crimine contro la vita; mi batto perchè sia rispettata anche nelle sue parti che colpevolmente si ignorano, perchè è purtuttavia un argine contro mali peggiori. Il legislatore deve essere realista; il cattolico è realista, e una legge che non è rispettata non è una legge.
    La legge poi dovrebbe avere anche intento educativo; ma mi sono già dilungato troppo.

    Cerca, senza offenderti, di capire la risposta che ti ho dato in base alle tue affermazioni.

  99. Per me è essenziale che certe leggi esistano per tutelare le persone da loro stesse perché lo Stato dovrebbe mostrarmi ogni benevolenza visto che sono io a mantenerlo con le mie tasse e potrei anche insorgere se capissi che allo stato, al legislatore, non frega niente della mia incolumità. A prescindere dal fatto che certe cose siano peccato o reato o solo dispetti.

    P.S. Qualcuno vuole già scrivere qualche nome?

  100. se è un malinteso, bene. colpa mia che sono testone.
    fatico molto a capire il tuo punto di vista. potresti spiegarmi perchè la legge 40 sì, e il testamento biologico no?
    e quali sono i peccati da proibire per legge e quali no? io ho proposto un criterio, ma tu non ne hai contrapposto un altro (o se lo hai fatto, io non l’ho capito)

    aloa
    luca

  101. xluca: …o io che mi spiego male.
    Fino a pochi mesi fa dicevo “testamento biologico no”. Adesso qualcuno, con un atto arbitrario e giuridicamente disonesto, ha dato la possibilità di sopprimere vite umane, facendo giurisprudenza. E quindi la legge del testamento biologico appare il male minore. Se si deve fare, si faccia che protegga la vita il più possibile.
    Se vivessimo in un mondo perfetto, non ci sarebbe bisogno di leggi, perchè ognuno seguirebbe la verità. Ma non siamo in un mondo perfetto, e quindi la legge deve cercare di limitare i danni il più posibile senza limitare la libertà. Come accennavo, ha anche una funzione educativa; se ad esempio ci fosse una legge che dicesse che puoi uccidere se poi paghi una somma per la vittima, tu verresti educato a dare un prezzo alla vita umana. La legge deve, nella maniera più limitata possibile, proteggere i più deboli dalla mancanza di verità. I deboli dai forti, le vittime dai carnefici.
    Anche il post di oggi è un contributo a quanto sto cercando di dire.
    Spero di avere chiarito un po’.

  102. apprezzo lo sforzo.
    se è vero che la legge deve proteggere i deboli dai forti, non è sempre chiaro chi siano i deboli e chi i forti, e quale sia la verità.
    il dibattito pubblico serve anche a questo.
    buon weekend
    luca

    ps. a me sergio leone fa impazzire.

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