Corvo

Giornata intensa, oggi.

Certe volte sembra veramente che i demoni dell’inferno si diano appuntamento per aizzare e distruggere; qui con parole, con atti pensati per fare il male; altrove bruciando e distruggendo, uccidendo in maniera alquanto più diretta che non accada nella nostra politicamente corretta Italia.

Giusto, uccidere non si può dire. Allora…far fare alla natura il suo corso, fare andare via dolcemente, fare in modo che non sia più con noi, separare delicatamente dal suo corpo terreno, porre fine alle sue sofferenze, far terminare il suo dolore, farla ricongiungere con il Padre, fermare le macchine, arrestare le funzioni vitali, non proseguire l’accanimento, dare luogo alla sentenza, spedire in un mondo migliore, far passare a miglior vita, far tirare le cuoia, dare la morte, far morire, far schiattare, sopprimere, assassinare, ammazzare, uccidere. Oh, l’ho detto.

Adesso ci saranno altri commenti indignati. Ma vi perdono. Anche voi siete pieni di sangue destinato a seccare, vivete e morite.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 5 febbraio 2009 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . Lascia un commento.

  1. Ghghghg!
    Post tanto diabolicamente geniale, quanto umanamente vero.

    Per fortuna non sei il solo a non sopportare il tabu che c’è sulla parola “morte” e similari ;D

  2. Come al solito ti leggo e non capisco. Ah ma passerà!

    Io, intanto, la penso così:

    http://quadernodigitale.blogspot.com/2009/02/eluana-englaro-nessuno-alzi-un-dito.html

  3. utente anonimo

    Ciao Berlic,
    un accordo con chi pretende che l’autodeterminazione (concetto che faccio fatica ad afferrare) venga prima di ogni cosa, questo governo non riuscirà a trovarlo, ma una legge è davvero necessaria. Il confine tra accanimento terapeutico ed eutanasia è davvero molto stretto. Oggi la medicina è in grado di tenere in vita con macchine-polmoni e cuori d’acciaio. Tu riesci a vedere la possibilità di un giusto compromesso che sia rispettoso della vita, la difenda e che rispetti anche le scelte di chi non reputa la vita come dono e il dolore come inutile sofferenza?
    Io non riesco a fare sintesi. So solo che quanto sta accadendo mi fa arrivare al naso una terrbile puzza di zolfo. Buona giornata
    Koiro

  4. utente anonimo

    Invito a leggere l’intervista con “l’ateo” Enzo Jannacci sul sito del corriere della sera di oggi

    axl

  5. Il link a Jannacci è qui: http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_06/jannacci_eluana_fabio_cutri_1fd6ba3e-f41a-11dd-952a-00144f02aabc.shtml.

    xKoiro: E’ veramente una lama di rasoio. Io sono più che d’accordo a limitare l’accanimento terapeutico, cioè non intraprendere cure che non porterebbero ad un miglioramento del paziente. Ma il punto dove piantare la bandierina è molto dubbio.
    Personalmente poi mi stupisce sempre la mancanza di speranza nella scienza di chi dice di confidare in essa.

  6. Cosa volevano ottenere questi corvi per la “civiltà” non l’ho capito e non mi interessa.
    Sono riusciti, con l’arroganza e l’insisitenza della loro vessazione, a farmi provare afflizione per una donna che non ho mai veduto.
    Mi auguro che molti, al pari di me, si scoprano diversi da come i corvi li vorrebbero.
    Rik

  7. Ora io credo che ogni essere umano sia padrone della sua vita. Che nessuno possa dirmi, “sai, c’è Dio, è Lui il padrone e quindi anche se non ci credi, faremo in modo, il più possibile, che tu non possa decidere liberamente della tua vita e della tua morte”.
    Capisco voi cristiani, che non volete e non potete ammettere questa libertà, (anche se non capisco questo terrore della morte dei cristiani, questo attaccamento alla vita, boh, mi sembra nei fatti contraddittorio).
    Poi penso che Englaro sia una brava, onesta persona che ha scelto una via difficile e pesante per fare – in piena legalità, come mai avviene – quello che lui è convinto avesse voluto sua figlia e che quasi sicuramente avrebbe voluto.
    La vicenda è poi perfetta per radicalizzare lo scontro e si leggono cose veramente assurde, da una parte e dall’altra.
    A me quello che disturba, ma non ho letto le sentenze, è che trovo strano che si possa dare la morte sulla base di una volontà non pienamente provata. Ecco, non che si possa dare la morte se uno la vuole, sia chiaro. Ma mi sembra che la parola del padre sia legalmente poca cosa. Quindi io non credo di essere pienamente d’accordo con queste sentenze.

    Questo non vuol dire che io non voglia difendere con unghie e con denti quella libertà su se stessi che io vorrei fosse assoluta e che chi crede in Dio vorrebbe che fosse limitata al massimo.

  8. Ciao berlic,
    ti sei dimenticato “sospendere” l’alimentazione forzata come se poi un giorno potesse riprendere oppure “accompagnarla nei suoi ultimi giorni”, come se avesse deciso lei dove andare. Argh! Maldetta neolingua orwelliana così drammaticamente attuale!

    osteriavolante.myblog.it

  9. utente anonimo

    Lo ripeto : il linguaggio naturale è ambiguo.

    Tokamak

  10. scusami l’invadenza ma volevo segnalare una cosa…

    http://atempoeluogo.blogspot.com/2009/02/terremoto.html

    basterà la tosse di Eluana a far breccia nella diga di chi la vuole morta ?…

  11. utente anonimo

    Caro Berlicche, vedo che ti stupisci della mancanza di fiducia di quelli che credono nella scienza.
    Eppure un Tizio aveva già dato la risposta anche a questo: “maledetto l’uomo che confida nell’uomo”. E’ che i “ciechi” non se ne accorgono e cervcano di condurre nella fossa altri ciechi.

  12. utente anonimo

    cmq hanno già cominciato ad ammazzarla

  13. utente anonimo

    cinas, hai toccato due punti essenziali.

    Il primo:

    Non si tratta di paura della morte, tutti gli uomini la temono quando diventa una possibilità concreta nel prossimo futuro. La paura della morte e il desiderio di vivere per sempre sono una delle caratteristiche più proprie dell’uomo.
    I cristiani, e con loro tanti non cristiani, religiosi e non, fin dalla più remota paganità, difendono la libertà dell’uomo da chi la vuole azzoppare.
    Il pilota che, invece di lanciarsi col paracadute e tanto peggio per chi sta sotto, per evitare vittime conduce l’aereo col motore in panne fuori dal centro abitato, pur sapendo che a quel punto non riuscirà a sfuggire prima dello schianto, deliberatamente e liberamente decide di porre fine alla propria vita per salvarne altre. Nessuno, nemmeno i cristiani, gli nega questa libertà.
    Colui invece che vuole porre fine alla propria vita per evitare le sofferenze della malattia (o dell’insuccesso, del fallimento, della povertà, della delusione d’amore) lo fa per paura. E chi è davvero uomo, credente o ateo che sia, non dirà mai che costui è libero, perché la sua scelta è stata condizionata dalla paura. Chi è uomo vede costui come un traditore del più umano dei desideri: vivere.
    La vigliaccheria si può comprendere, scusare, ma non spacciarla per libertà.

    Il secondo:

    Per la legge italiana voci e testimonianze non bastano a decidere dei beni di un defunto. Perché dovrebbero bastare a decidere di una vita?
    Questo è il nocciolo della questione Englaro: non se uno sia libero di decidere della propria vita, ma se si possa permettere ad altri di deciderne.

    ae

  14. utente anonimo

    Birkenaudine

  15. xCinas: ho già fatto questa discussione non molto tempo fa.
    Se noi uomini fossimo padroni della nostra vita, vorrebbe dire che potremmo darcela a volontà. Invece non la possediamo: nessuno di noi può darsi la vita, o allungarsi la vita anche solo di un secondo. L’unica cosa che possiamo fare, di questa vita è toglierla. Ora, il potere di distruggere una cosa ce ne rende padroni? No: la vita l’abbiamo, ma ci è data. Ne siamo responsabili, gestori, ma non padroni.

    I cristiani non hanno terrore della morte. Temono la morte, come tutti, ma non ne hanno terrore. Perchè i cristiani sanno che c’è un dopo, in cui dovranno rendere conto. Tutti gli altri invece lo vogliono dimenticare, perchè o c’è un giudizio o c’è il nulla. Tant’è vero che vogliono eliminare quell’icona vivente della morte, che ricorda loro la morte e il nulla in cui credono.
    Non abbiamo terrore della morte: amiamo la vita.

    Guarda che i cristiani non sono per limitare la libertà, anzi. Ritengono solo che la libertà derivi dalla verità, e non dalla menzogna. Se la tua “libertà” è darti la morte, il passo successivo è che non avrai più nessuna libertà, perchè sarai morto.

  16. tutto questo (la libertà di darsi coscientemente la morte, non il caso di Eluana)
    vale per voi.
    io sono libero di decidere diversamente e di uccidermi subito se voglio e voglio essere libero di farmi uccidere se fossi in stato vegetativo permanente. Questa è la MIA libertà e mi fate paura voi che volete limitarla sulla base delle VOSTRE credenze.

    sul caso di Eluana, non esito a dire che la cosa mi turba molto, in assenza di una incontrovertibile volontà.

  17. Chi fa il male non sopporta la voce della propria coscienza.
    Però nessuno può tirare uno zoccolo al proprio grillo parlante.
    Quello che normalmente si fa è cercare di prenderlo per i fondelli.
    Si possono cambiare le parole, per esempio. L’omicidio con prolungata tortura viene chiamato accompagnamento. Questo allora viene detto non solo per tranquillizzare l’opinione pubblica, ma anche gli stessi assassini.
    Poi si può dire che non è un’omicidio, perchè è già morta, e di conseguenza non c’è tortura. Ma sfugge sempre qualche particolare: perchè mai viene raccomandata la sedazione?
    Oppure posso dire che la vita è mia e ne faccio quello che voglio, che non ne devo rendere conto a Dio, e quindi se voglio suicidarmi ne ho tutto il diritto, compreso designare chi mi aiuti. La creatura prende il posto del Creatore, confondendo la libertà così ben descritta da S.Agostino con una libertà meramente “fisica”.
    Più si studia il caso però, più ci si accorge che Eluana non aveva nessuna intenzione di suicidarsi.
    Oppure un tipo alla Goebbels direbbe: “Non è giusto che questi esseri inferiori rubino risorse agli esseri superiori, produttivi”
    Diabolico ma sincero. Infatti pochissimi sostengono apertamente questa posizione.

    Per quanto tempo si riesce a tenere tranquilla una coscienza che ti grida “Assassino?”
    Per questo all’omicida conviene urlare ZITTI!, la sua coscienza ha bisogno di riposare almeno per un po’.

    Però bisogna riconoscere che chi viene qui con posizioni difformi dal padrone di casa (a meno che sia un patetico troll, ma mi sembra che da qualche giorno siano stati “accompagnati” anche loro) ha coraggio: non certo davanti a noi (da quanto tempo non mandiamo nessuno al rogo, neh Berlicche?) ma di fronte a se stesso. Kudos! Chapeau!

  18. Kant, che non era certamente un chierichetto, sosteneva l’inaccettabilità razionale e morale del suicidio.
    Dovrei cercare una citazione adatta dalla Fondazione della metafisica dei costumi, ma non ho tempo.
    Vorrei però invitarti, cinas, a riflettere sulla coerenza intrinseca di una libertà che si nega nel momento in cui si afferma. Siamo liberi di rinunciare a compiere altri atti di libertà? La libertà di morire da questo punto di vista è come la libertà di vendersi schiavi. Perchè lo Stato proibisce l’autoschiavitù?

  19. La libertà senza limiti che nega se stessa.
    La libertà di disporre di qualcosa che non è nostro, di cui non siamo padroni.

  20. utente anonimo

    La cosa che mi lascia più triste e che guardando e sentendo la TV ho notato che ci sono Portatori sani di Cristianesimo.
    Fanno tutti i passaggi logici e mentali ma non provano minimamente la verigine di quello che c’e in gioco.
    Avete sentito la bindi ieri sera?
    “Che cali il silenzio su questa vicenda”
    Chi sa se Ponzio Pilato dopo aver lasciato andare Gesù ha usato le stesse parole?
    Fossimo anche in 12 o meno in 5 o anche meno in 2 anzi fossi anche da solo a riconoscere che non mi faccio da solo e che c’e un TU che mi fa allora non potro mai stare zitto mentre UCCIDONO un innocente.

  21. Temo che la Bindi non possa essere definita “portatrice”. Credo neanche “sana”.
    Lei adora un vitello diverso.

  22. ripeto:
    che ci sia Dio/Creatore lo dite VOI (e poi è diverso per ognuno dei credenti delle grandi religioni monoteiste e discutete fra VOI se sia il Signore o Allah o Jahvè o quelche è a esserci)
    che ci sia la Verità lo dite VOI.

    rispetto ovviamente la vostra libertà di proclamare le vostre credenze, ma non toccate la MIA libertà (di disporre di tutto ciò che MIO, indipendentemente da ciò che pensate VOI; e certo che sono libero di rinunciare a compiere altri atti di libertà. ).
    Quello di cui voi credenti dovete essere consapevoli – e che, scusate, spesso vi risulta difficlissimo – è che le VOSTRE credenze sono VOSTRE e non di tutti.

    e ribadisco che nel caso di Eluana il mio problema è di avere una verità accertata, verità di cui io sono soggettivamente convinto, ma che a mio parere non basta per uccidere una persona.
    e sì, uso la parola uccidere; io voglio essere ucciso nel caso in cui fossi in stato vegetativo permanente.

    voi fate quel che volete, siete liberi.

  23. utente anonimo

    Se io non sono il padrone della mia vita chi lo é?

  24. Gilbert K.Chesterton – Ortodossia – 1908
    Per me il suicidio (e l’eutanasia come frutto di autodeterminazione ne è la forma più raffinata, ndr) non è soltanto un peccato, è il peccato; è il male supremo e assoluto, il rifiuto di prendere interesse all’esistenza, di prestare il giuramento di fedeltà alla vita. L’uomo che uccide un uomo, uccide un uomo; l’uomo che uccide se stesso, uccide tutti gli uomini: per quanto lo riguarda distrugge il mondo… il ladro i diamanti lo appagano; il suicida no… il ladro rende omaggio alle cose che ruba se non al loro proprietario; il suicida insulta tutte le cose per il fatto stesso di non rubarle. Rifiutando di vivere per amore di un fiore, oltraggia tutti i fiori. Non c’è al mondo la più piccola creatura cui egli non irrida con la sua morte.

    Ho letto una solenne bestialità di qualche libero pensatore: il quale dice che il suicida è qualche cosa come un martire… Un suicida è evidentemente l’opposto di un martire. Il martire è un uomo che si appassiona a qualche cosa che è fuori di lui fino a dimenticare la sua esistenza personale, il suicida è un uomo che tanto poco si cura di tutto quello che c’è fuori di lui che ha bisogno di vedere la fine di ogni cosa. L’uno ha bisogno che qualche cosa cominci; l’altro che tutto finisca. Il martire confessa un estremo vincolo con la vita… muore perché qualche cosa viva. Il suicida… è puro distruttore: spiritualmente distrugge l’universo.

  25. Da quando Ockham ha cominciato a fare un uso alquanto improprio del rasoio, ragione e fede, che fino a pochi decenni prima andavano perfettamente d’accordo, si sono progressivamente scoperte nemiche. Non che lo fossero: ma ai giovanotti inglesi nel 1914 veniva insegnato che i giovanotti tedeschi erano molto, molto cattivi. E una formazione perfettamente speculare veniva impartita ai giovani tedeschi.

    Tra le conseguenze di questo assurdo dissidio tra fede e ragione c’è l’idea diffusa che l’esistenza di Dio sia una verità della sola fede, mentre è una verità innanzitutto di ragione. E neppure di una ragione troppo raffinata. Dalla contemplazione della realtà esterna e interna l’uomo inferisce l’esistenza di Dio. Le prove alla San Tommaso d’Aquino vengono molto dopo.
    Per cui sono convinto che nelle campagne della Cina, dove nessuno ha mai sentito nominare Cristo o Allah, c’è gente che crede in Dio più di certi cristiani “adulti” o ammiccanti al “pensiero debole” che, quando parlano per esempio dell’aldilà, quasi cominciano a fare gli scongiuri: “Speriamo… che poi ci sia qualcosa veramente”. E quasi si vantano di dire così perchè altrimenti, non sia mai!, “avrebbero la verità in tasca”.

  26. orso, io ho già tediato berlicche sul semplice e immediato motivo del perchè io non credo che Dio – inteso comne essere Buono e Onnipotente – esista.
    perchè c’è il Male. e non solo il male afferente l’uomo (di cui io ritengo debba essere responsabile comunque Dio, ma tralasciamo) ma soprattutto il male che esiste prima dell’uomo e a prescindere dall’uomo.
    perchè la gazzella deve soffire per il morso del leone?

    perchè questo vostro Dio buonissimo e onnipotente e onnisciente permette – anzi vuole – che ci sia lo tsunami che annega i neonati?

    perchè c’è il male? perchè Dio non ha creato un mondo di Purissima Bontà. Lui che può? per darci la libertà? ammettiamolo (con mio profondo disgusto, Auschwitz non vale tanto). Ma il dolore della natura?
    L’ho chiesto a mille credenti e ce ne fosse uno che mi avesse dato una risposta soddisfacente, non “circolare”.

    a me pare chiarissimo, dal punto vista di una ragione molto semplice ed efficace, che se Dio esiste o è buono e non onnipotente o è onnipotente e cattivo.

    o semplicemente non esiste.

  27. utente anonimo

    Hiiiiiiii Cinas brutto Troll che non sei altro!!!!

    Come ti permetti di dire che “se Dio esiste o è buono e non onnipotente o è onnipotente e cattivo o semplicemente non esiste.”

    Sei proprio un Troll adesso!!!

    Berlic cancella il commento di Cinas perchè gli è stato spiegato 1000 volte ma non vuol capire.

    A Cinas non interessa capire (tramite le sicure risposte che gli diamo) ma solo trolleggiare.

  28. utente anonimo

    a cinas

    Tu vuoi essere ucciso: e chi vuoi obbligare a farlo? Se tu hai un DIRITTO qualcun altro ha un DOVERE di esaudirlo.
    Ci saranno medici specializzati?
    Mio marito è appassionato di P.Dick e mi ha raccontato di un romanzo in cui il ruolo dei medici è ormai trasformato in “ministri dell’eutanasia”.
    annarosa

  29. utente anonimo

    a Cinas

    Prova a leggere questo: è un discorso del Papa sul male.
    Forse puoi trovare una risposta….ma sarà difficile “convicerti”!
    annarosa

  30. A me cinas non sembra affatto un troll e la sua domanda è molto stimolante, anche se alquanto difficile.
    Se mille hanno fallito prima di me, non sarò io a riuscirci al primo colpo. Però un primo tentativo lo devo pur fare: e se per la gazzella, che pure finirà in pasto al leone, la complessiva esperienza del proprio vivere fosse comunque una cosa bella?

    PS Se trovi che sia circolare, chiariscimi la tua accezione di circolarità, che non ho colto tanto bene

  31. utente anonimo

    # 32 di annarosa che si era dimenticata il link nel #30

  32. orso, vorrebbe dire che Dio non è del tutto onnipotente avendo inserito comunque “unità di male” nella vita della gazzella.
    oppure che non è buono, avendo voluto inserire etc etc.

    questo non un ragionamento circolare. la circolarità è quando dico Dio esiste, perchè è stato annunciato nella Bibbia, che è Vera perchè è stata ispirata da Dio.
    oppure “Sappiamo che Dio esiste perché possiamo vedere l’ordine perfetto della sua creazione, un ordine che dimostra l’intelligenza soprannaturale del suo Progettista.” (questa l’ho presa da Internet, ma c’è un post di Berlicche molto simile).

  33. non obbligherei nessuno ad uccidermi, ovviamente. ma questo è un problema pratico, non teorico.

  34. utente anonimo

    http://www.tempi.it/tempi-video/005346-ho-fame

    Video spagnolo dedicato a Eluana

    annarosa

  35. –>AE che scrive: “Per la legge italiana voci e testimonianze non bastano a decidere dei beni di un defunto. Perché dovrebbero bastare a decidere di una vita?
    Questo è il nocciolo della questione Englaro: non se uno sia libero di decidere della propria vita, ma se si possa permettere ad altri di deciderne.”
    Basta leggere la discussione qui, o anche altrove, per capire che questo NON è il nocciolo della questione. Qui c’è chi dice esattamente il contrario (che cioè anche E.E. NON potrebbe decidere
    liberamente della propria vita).

    –>Berlicche che scrive: “Se noi uomini fossimo padroni della nostra vita, vorrebbe dire che potremmo darcela a volontà. Invece non la possediamo: nessuno di noi può darsi la vita, o allungarsi la vita anche solo di un secondo. L’unica cosa che possiamo fare, di questa vita è toglierla. Ora, il potere di distruggere una cosa ce ne rende padroni? No: la vita l’abbiamo, ma ci è data. Ne siamo responsabili, gestori, ma non padroni.”
    Mettila così: chi compra una casa in centro a Roma, non può “darsela a volontà” (bisogna che qualcuno gliela venda): ne deduci che non ne è padrone? Chi compra un televisore, non può “prolungarne la vita” (quando si rompe, si rompe): ne deduci che non ne è padrone?
    Quella su cui ti sei messo (compresa quella che la libertà è tale solo se deriva dalla verità) è una strada molto scivolosa (il Lato Oscuro della Forza… :)) e porta a luoghi non molto piacevoli.

    –>Orsobruno che scrive:
    ” Tra le conseguenze di questo assurdo dissidio tra fede e ragione c’è l’idea diffusa che l’esistenza di Dio sia una verità della sola fede, mentre è una verità innanzitutto di ragione. E neppure di una ragione troppo raffinata. Dalla contemplazione della realtà esterna e interna l’uomo inferisce l’esistenza di Dio. Le prove alla San Tommaso d’Aquino vengono molto dopo”
    Miii e poi ad avere la chutzpah saremmo noi? :))
    Primo: se si tratta di verità di ragione dovrebbero essere evidenti a tutti (perché la ragione è universale); solo che non lo sono. Secondo: tra il Dio dei credenti e quello dei filosofi c’è una notevole differenza. Poi posso continuare fino a domani…

    KK

  36. xCinas: tu, sei sicuro di comprendere il dolore?
    Se non ci fosse il dolore, la contrapposizione, non ci sarebbe cambiamento, non ci sarebbe neanche miglioramento. Il dolore è qualcosa che muove, che fa muovere. Non è fine a se stesso.
    Invece siamo in un mondo che cambia, si muove continuamente, verso qualcosa di (spero) meglio.
    Il nostro dolore ci stimola a cercare di trovare sempre nuovi modi per evitarlo. Ma eliminarlo cercando la morte, è esattamente il contrario di quel muoversi di cui parlavo prima. E’ il negare il senso del dolore, e quindi il senso del mondo. E’ una fuga che non migliora.

    In ultimo , se non ci fosse un Dio buono, se non ci fosse un fine ultimo tutto questo dolore sarebbe insopportabile, perchè privo di senso.
    Se non ci fosse qualcuno che salva il mio dolore, e lo risarcirà all’infinito, allora il mondo sarebbe la più grande ingiustizia immaginabile.

  37. xKK: No, Imperatore, non mi avrai. Non ucciderò innocenti per te…
    La casa in centro che fai? La paghi. O la affitti. Tu, come hai pagato la tua vita?
    PS: La strada che fa derivare la libertà dalla verità è tanto scivolosa che è duemila anni che i cristiani ci pattinano sopra, senza cadere.

  38. Cinas, faccio un altro tentativo. E’ divertente ragionare in diretta e “a voce alta”.

    Ma se io sono un Dio Onnipotente e Buono, sono per questo obbligato a fare doni che siano sempre infiniti e perfetti?
    Allora, per mantenere lo “standard”, potrei solo generare altri dei…

    KK: adesso devo andare, ma più tardi arrivo anche a te. Mi ha divertito troppo la faccenda dello chutzpah.

  39. utente anonimo

    @ cinas

    A me quello che disturba, ma non ho letto le sentenze, è che trovo strano che si possa dare la morte sulla base di una volontà non pienamente provata. Ecco, non che si possa dare la morte se uno la vuole, sia chiaro. Ma mi sembra che la parola del padre sia legalmente poca cosa. Quindi io non credo di essere pienamente d’accordo con queste sentenze

    Mi sembra che almeno su questo punto siamo tutti d’accordo, atei e credenti. Per me non sei proprio un troll, anche se a volte sei ridondante su alcune cose che ti sono state ripetutamente spiegate. Io mi sono fatto le tue stesse domande sul male e il dolore quando non credevo in Dio. La fede però è un dono, se Dio vorrà, la risposta la troverai solo in Gesù Crocifisso. Riguardo la tua libertà di ucciderti, sei liberissimo di farlo. Ma io come cristiano e come me tantissimi altri cristiani, non possiamo aiutarti a compiere quel gesto usando la tua libertà. Dobbiamo “gridare” che l’eutanasia è una mostruosità, non risolve i problemi dell’essere umano. Prima o poi moriamo tutti. Scegliere L’eutanasia significa non fare i conti con la propria coscienza. Anche Napoleone prima di morire prese atto della precarietà della condizione umana e si convertì.

    Un cristiano

  40. utente anonimo

    “se si tratta di verità di ragione dovrebbero essere evidenti a tutti”
    certo che lo sono, però bisogna almeno fare un piccolo sforzo per ragionare~
    Poi se la gente nega la verità perché essa è scomoda… esempio : ieri sera una tipa insisteva che il ghepardo non aveva le macchie e che viveva in California e nonostante foto, enciclopedia e 10 persone le dicessero il contrario, lei, incazzata, continuava a ripetere che era una ‘sottospecie di leone’.
    Ora, se la gente si impunta per queste cretinate, figuriamoci per il resto!

    Tokamak

  41. Visto che in un commento sarebbe troppo lungo spiegare perché io non decido della mia morte, lo spiego in un post.

  42. Libertà e morte sono parole molto ampie con diverse dimensioni, non facili da comprendere.
    L’occhio umano percepisce solamente la prima dimensione: quella personale, egoistica e presuntuosa. Solo lui è padrone e può giudicare ciò che vede: la morte e la libertà sono cose “relative” e ogni occhio può decidere per sé!
    Ma così ci sarebbe il caos, un’infinità di punti di vista………

    L’orecchio aiuta l’occhio a comprendere meglio: la morte e la libertà non riguarda solamente noi, ma anche il mio prossimo. Devo rispettare la loro libertà e la loro vita, a meno che voglia essere un dittatore malefico. Sono così chiamato a rispettare e vivere anche una seconda dimensione, quella con cui convivo socialmente!
    Ma chi ha ragione, io, lui o l’altro??? ??? (un’infinità di punti di domanda).

    Il cuore (l’anima) aiuta l’orecchio e l’occhio: esiste una Verità trascendentale che supera la ragione, ma comunque ragionevole per poter convivere in pace alla ricerca del bene comune (la terza dimensione, quella essenziale).
    “Non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi” (Antoine de Saint-Exupéry).
    Il cristiano cattolico è chiamato da Dio a comprendere la morte come “pasqua”, passaggio alla vita eterna nei cieli, sua casa originaria!
    La libertà non come libertà liberamente arbitrabile che porta alla propria autodistruzione (sono così libero da uccidermi), ma come libertà arbitrata dal suo sommo Amore (di Padre, di Madre e fratello).

    È impossibile da credere, ma tuttavia credibile per la speranza che inonda, qualche volta, i nostri cuori! ♥ ♥ ♥

  43. utente anonimo

    Scusate se non riprendo nessuno degli argomenti che sono trattati, ma io sto vivendo questo momento, spero come san giovanni sotto la Croce. Questa è infatti una nuova crocifissione. Non è mancato il processto al giusto (in questo caso Eluana) Non è mancato Pilato (Fini) e neppure Caifa (il predidente Napolitano) che si appella a possibili contrasti fra istituzioni per non firmare il decreto. E non mancato neppure Gamaliele che si appella nel fare il decreto perché ha una coscienza.
    Ormai non si sceglie più Gesù, abbiamo fatto un passo indietro di duemila anni e l’Italia ha scelto la legge. Non resta che pregare perché anche il nostro Tempio della legge non faccia la dine del Tempio di Salomone.

  44. –>Tokamak: l’esistenza del ghepardo (per non parlare della sua classificazione zoologica) NON è una verità di ragione.

    –>Berlic: Ovviamente quella sul Lato Oscuro era solo una battuta. Né mi sogno di dire che i cristiani cadano pattinando. Mi permettevo solo di far notare che, visto che sia qui che altrove c’è chi si permette di insinuare che chi è a favore di eutanasia, aborto e testamento biologico cammina sul piano inclinato che conduce necessariamente a Goebbels, all’eugenetica e al Terzo Reich, allora io mi sento nel diritto di ricordare che alla fine del sentiero che dice “sei libero solo nei limiti in cui lo dice la Verità” c’è una sola cosa, l’illibertà e il totalitarismo.
    Quanto alla casa in centro: stai svicolando. (Io l’ho comprata, ma non è in centro; inoltre è intestata a mia moglie, il che pone gravi problemi teologici- ma ne toglie di fiscali :)))
    Ciao
    KK

  45. xKK: L’esistenza del ghepardo non è una verità di ragione? Allora cos’è? Un complotto cattolico?
    Probabilmente dovresti prima definire “ragione”.

    Non ti preoccupare, lo so che non sei un Sith. Ce ne sono due al massimo e li conosco entrambi.
    E’ vero, c’è chi dice che “chi è a favore di eutanasia, aborto e testamento biologico cammina sul piano inclinato che conduce necessariamente a Goebbels, all’eugenetica e al Terzo Reich”. Non sono d’accordo neanch’io: toglierei il necessariamente. Ci sono state tante altre meritevoli ideologie che hanno sostenuto le stesse cose, tipo il comunismo.
    Comunque, nessuno qui ha mai affermato che “sei libero solo nei limiti in cui lo dice la Verità”. Qui si è detto che “è la verità a rendere liberi”. C’è una certa differenza che invito a cogliere.

    Per la casa, svicolando? E perchè? Il possesso di una cosa si ha quando quella cosa la si acquista o la si fabbrica. Riguardo alla vita, mi sentirei di escludere per te ambedue le possibilità.
    Se non la possiedi, ci abiti solo.

  46. utente anonimo

    No, è frutto della bieca propaganda clericale! OoO/
    Linguaggio naturale…

    Tokamak

  47. –>Berlic: “Il possesso di una cosa si ha quando quella cosa la si acquista o la si fabbrica. Riguardo alla vita, mi sentirei di escludere per te ambedue le possibilità.”

    Prendo atto che quindi, a tuo parere, il libro che mi hanno regalato a Natale non lo possiedo (non l’ho né acquistato né fabbricato) e quindi non ne posso disporre.
    La casa che avevo prima dell’attuale me l’aveva regalata mio padre: idem.
    Ripeto, questa strada non conduce da nessuna parte. Non è nemmeno un piano inclinato, è proprio un vicolo cieco.

    L’esistenza del ghepardo è una verità di fatto, non di ragione.

    Ora però mi rimetto a lavorare, sennò presto mi toccherà venderla, sta benedetta casa (ma come faccio a venderla, se non la possiedo? :))

    A dopo

    KK

  48. utente anonimo

    Esprimo la mia ammirazione per Cinas, che ha espresso i miei stessi pensieri in maniera molto più chiara di quanto non sarei riuscito a fare io.

    me stesso medesimo

  49. xKK: Appunto, te l’hanno regalato il libro. Il punto fondamentale è proprio questo: assodato che non l’ho fabbricato e non l’ho pagato, è un regalo oppure un prestito? E’ un libro della biblioteca, che devo restituire nella migliore forma possibile, o nessuno lo rivorrà mai indietro?
    I fatti dicono che, ad un certo punto, la vita che abbiamo dobbiamo restituirla. E’ curioso come i vicoli ciechi, però, abbiano spesso porticine laterali che danno su immensi parchi.

    “verità di fatto”. Che differenza c’è con “verità di ragione” ? Chi ti dice che un fatto è un fatto?
    L’avevo detto che prima dovevi definire ragione.
    Proseguiamo quando vuoi…

  50. xA80: Non è quello che scrivi. E’ come lo fai.

  51. Brevissimo che devo scappare.
    Su verità di fatto e di ragione puoi chiedere a orsobruno che ti spiegherà con dovizia di particolari come le prime non siano necessarie e le seconde sì.

    Su case, libri e possesso: ci decidiamo? :)) Prima (1) dici che se una cosa non “posso darmela” o non posso “allungarne la durata” non la possiedo (in realtà stai parlando non di possesso ma di proprietà, ma passons perché non sei un giurista e quindi non vedi la differenza). Allora ti ho fatto notare che un sacco di cose non posso né darmele né allungarne la durata eppure ne sono proprietario e posso disporne lo stesso. Allora (2) mi dici che no perché sono possessore solo delle cose che ho comprato o fabbricato; ti replico che in verità sono proprietario anche di un sacco di cose che non ho né comprato né fabbricato, ma che, per esempio, altri mi donano. Quindi (3) mi rispondi che “Appunto, te l’hanno regalato il libro. Il punto fondamentale è proprio questo: assodato che non l’ho fabbricato e non l’ho pagato, è un regalo oppure un prestito? E’ un libro della biblioteca, che devo restituire nella migliore forma possibile, o nessuno lo rivorrà mai indietro?
    I fatti dicono che, ad un certo punto, la vita che abbiamo dobbiamo restituirla”. La risposta anche qui è un flat no. Se è un regalo o un prestito, lo dicono le condizioni: se qualcuno un libro me lo regala, mi dice ‘è un regalo’, se no, mi dice ‘è un prestito’. Nel caso della vita, di cui peraltro è arduo sostenere un sacco di altre cose pur cruciali per la tua affermazione, nessuno mi ha detto nulla (non so a te); e l’unico “fatto” che vedo, mi dice solo che a un certo punto la vita finisce, non che la debbo “restituire”. Sempre se vogliamo restare ai fatti.

    Insomma, e per farla breve, mi sembra che tu stia stiracchiando oltre il dovuto una metafora brillante ma superficiale.
    Ciao,
    KK

  52. utente anonimo

    Ma, KK, sarai comunque d’accordo che la vita non te la sei data tu, da te medesimo.
    Perciò, nella peggiore delle ipotesi, te l’ha data il caso.
    Ma il punto è che la vita è il bene più prezioso che ci viene dato in dotazione con l’esistenza: no vita – no esistenza. Molti non hanno altro che quello. Per questo va disfeso per principio, soprattutto quando si tratta di vita indifesa.
    Non può essere oggetto di scambio, nè di negoziato alcuno.
    Hai facoltà, di togliertela, non di toglierla.
    Ed io ho facoltà, dovere, di provare a dissuaderti, perché non essendo perfetti incappiamo spesso in errori di valutazione che ci spingono verso decisioni tragicamente, irrimediabilmente, sbagliate.
    Ciao, C.

  53. KK

    Per non sembrare troppo fighi nella nostra oscurità, spieghiamo anche agli altri cos’è la chutzpah: è la faccia tosta.

    Venendo al punto, vi sono molte evidenze, anche dirette, (mentre l’esistenza di Dio è un’evidenza indiretta, mediata da un’inferenza), che nessuno si sognerebbe di mettere in dubbio… fin quando non comincia a filosofeggiare. La libertà è un’evidenza per tutti: infatti se infilo due dita negli occhi a un filosofo che nega la libertà, questi si incavola e magari mi denuncia pure: e tu dimmi che senso ha, se io non sono libero?

    Che esista un mondo esterno è un evidenza immediata per tutti. Eppure c’è chi, filosofeggiando, lo ha messo in dubbio.

    Sono un nemico della filosofia? Chi mi conosce minimamente può testimoniare che ho un’enorme passione per la filosofia.

    Però con i sofismi, si può letteralmente negare l’evidenza e, anche storicamente, parte della sofistica greca lo ha ammesso apertamente.

    A maggior ragione questo può riguardare l’esistenza di Dio. Innanzitutto un’evidenza indiretta richiede, per così dire, un coefficiente di difficoltà leggermente superiore a un’evidenza diretta.

    In più l’ammettere l’esistenza di Dio comporta conseguenze pratiche: per esempio che non è l’uomo ma è Dio a definire il bene e il male.

    Questo scoccia talmente tanto un gran numero di persone che, con un éscamotage tipicamente umano, si auto-convincono che Dio non esiste.

    Che tra il Dio dei cristiani e quello dei filosofi ci sia una notevole differenza sono d’accordo anch’io. Ma se si fa della buona teologia naturale (cioè filosofia di Dio senza i dati della Rivelazione cristiana), non c’è contraddizione. Cioè la teologia cristiana dice molto di più della teologia naturale, ma in linea di principio non la contraddice.

  54. xKK: ancora nessuna definizione. Peccato, perchè mi avrebbe spiegato da dove arriva questa “necessità” che invochi, e chi è che dovrebbe constatarla.

    Nessuno ti ha detto se è un prestito o un regalo: in realtà sì, ma non stavi ascoltando.
    Dici bene, la vita finisce. Non è più a tua disposizione; è scaduto il contratto di affitto. Ora i casi sono due: o questa vita era un nulla, un incidente sul quale non hai controllo nè prima nè dopo, o è qualcosa di cui devi rendere conto, che ti era stata affidata. Se era un incidente, anzi, l’incidente coincidente con la tua esistenza allora significa che su essa non hai nessun obbligo, non sei limitato da niente tranne da te stesso e dai limiti della tua vita. In altre parole sei un essere completamente finito. Non si capisce da dove arriva, non si capisce dove va, questa tua esistenza: ma è – come tu diresti, un dato di fatto, una evidenza. Anzi, l’evidenza. L’universo, per te, inizia e finisce con il tuo presente. Coincide di fatto con l’evidenza diciamo “animale”.
    L’alternativa è allargare un poco lo sguardo, provare a rispondere a quelle domande (chi ti fa? Chi sei?) come ha sempre fatto l’uomo da quando si è reso conto che non si fa da sè. L’allargare lo sguardo a un passato e un futuro, che costituisce la ragione umana, implica anche il riconoscimento che la vita non è limitata ad un presente. E qui ritorniamo alla responsabilità…

  55. La verità di ragione è una che non deriva dall’esperienza ma è necessaria (Kant direbbe: a priori), e il suo opposto è impossibile e contraddittorio. Il triangolo non può che avere tre lati: è una verità di ragione. Colombo ha scoperto l’America: è una verità di fatto.
    L’esistenza (del ghepardo, o mia o tua) non è una verità di ragione, ma di fatto. C’è solo un dubbio tra i filosofi… Indovina a proposito di Chi? :)

    Ora non ho il tempo di risponderti (neanche a Orsobruno e me ne scuso): tuttavia ti prego di evitare di trarre conclusioni personali (per di più in un tono poco piacevole) dai ragionamenti che faccio. Che io ritenga (come ho tutto il diritto di fare) che i tuoi esempi sono sbagliati e che quelli che tu chiami “fatti” si possono e debbono interpretare in tutt’altro modo NON vuol dire che sono uno che non “allarga lo sguardo” o che non “si fa domande”: vuol semplicemente dire che la penso in un altro modo. A meno che tu non voglia litigare, che però è una cosa che a me non interessa.
    Ciao,
    KK

  56. a berlic 38#:”Il dolore è qualcosa che muove, che fa muovere.” davvero? il neonato spiaccicato dal terremoto? a che serve? e chi sei tu, scusami, per limitare l’onnipotenza del tuo Dio affermando che “Se non ci fosse il dolore, la contrapposizione, non ci sarebbe cambiamento, non ci sarebbe neanche miglioramento” ?
    Davvero pensi che Dio sia così limitato da poter solo usare il dolore?

    “se non ci fosse un Dio buono, se non ci fosse un fine ultimo tutto questo dolore sarebbe insopportabile, perchè privo di senso. ”
    Berlic, libero di pensare questo. ma parla per te. è pieno di atei che questo non lo pensano e vivono normalmente.

    orso 39# sì. se sei onnipotente e buono, non puoi che generare il bene.

    un cristiano 41# ” a volte sei ridondante su alcune cose che ti sono state ripetutamente spiegate”
    permettimi, non sono state spiegate: mi vengono soltanto esposte ragioni e io avanzo le mie obiezioni.
    Potete gridare quanto volete, certo, è questione di libertà. e io non chiedo il vostro aiuto, ovviamente.

  57. utente anonimo

    Nota Berlicche che sarei felice che riusciste a salvare Eluana, con un decreto od una legge sarà chiaro che la tua vita non ti appartiene, è quindi abolita la proprietà privata!

    crew

  58. Mah.
    Ci fanno dire ad alta voce: “la mia vita è MIA proprietà”…ma loro sono tutti contenti perché quello che gli interessa è che passi il concetto che la vita è PROPRIETA’. Passato questo, il “mia” si fa presto a farlo sparire… ;-)

  59. utente anonimo

    KK,
    sì, c’è chi è convinto (come me) che decidere di uccidersi in situazioni del genere non sia una manifestazione di libertà ma di coazione.
    C’è chi pensa (come me) che chi desidera morire, o non è nel pieno possesso delle sue capacità mentali, oppure parla di cose che non capisce.
    C’è chi pensa (come me) che parlare di “libertà di porre fine alla propria vita” (tu usi ‘decidere’ altri usano ‘disporre’, ma sono forme ipocrite), sia logico e ragionevole quanto affermare che “chi vede bene non può godere la sublime ebbrezza della cecità”.
    Potrei continuare ma voglio limitarmi a motivi non religiosi.
    Ora, nessuno di chi (come me) la pensa così è tanto ingenuo da pensare che si possa impedire a chi vuole morire di suicidarsi.
    Il problema centrale, quindi, è e rimane quello dei terzi che dovranno entrare nel processo. Quanto all’eutanasia, per compiere quello che il soggetto non è in grado fare da solo. Quanto al testamento biologico, per appurare l’effettiva sussistenza delle condizioni e per applicare le regole in caso di assenza di un documento scritto.
    Nel caso dell’eredità, tante norme e sentenze sono state dedicate proprio a questi temi, ma lì è facile: i beni si valutano e gli errori si possono risarcire.

    ae

    invece sì che lasciare la decisione a terzi è il nocciolo della questione: è il motivo per cui non è possibile istituire un testamento biologico

  60. utente anonimo

    [Scusate, premuto pubblica troppo presto. Rimuovete le ultime tre righe o aggiungete in fondo “ragionevolmente accettabile”]

    Quanto alla casa, KK, la tua idea di proprietà va bene a malapena per un gadget elettronico (e neanche tanto).
    I diritti di porprietà hanno limiti ben precisi. Non puoi modificare o distruggere un immobile senza sottostare a regole precise ed ottenere autorizzazioni.
    E in epoche più rispettose dell’ambiente e dell’uomo, chi mandava in malora proprietà che erano costate risorse e fatica, veniva segnato a dito come immeritevole di ciò di cui era proprietario.
    Temo che tu confonda libertà e capriccio.

    ae

  61. AE, facciamo così: prima spiegami dov’è che avrei detto che la proprietà non ha limiti e poi ne riparliamo. OK? Perché non è che abbia tutto questo tempo libero e discutere con chi non ha argomenti migliori che mettere sulla bocca degli altri cose che gli altri non si sono mai sognati di dire non è il massimo del divertimento. E’ vero che in tribunale capita tutti i giorni, ma lì almeno mi pagano per farlo.
    Buona serata.
    KK

  62. poemen. che la vità sia proprietà è quel che ripetete ogni volta voi teisti.
    solo che dite che la proprietà è di Dio e noi atei diciamo che è nostra.
    e poi aggiungete che la volontà di Dio la conosce l’infallibile Papa etc etc.
    io non chiedo altro che la mia libertà, non la vostra coazione.

  63. utente anonimo

    KK,
    mi dispiace di aver rovinato il tuo divertimento.
    Se fai il parallelo tra la proprietà di una casa e quella della propria vita, sapendo che non ami le strade scivolose, immagino che il tuo ragionamento sia coerente e che il parallelo sia pieno.
    Non vorrai mica fare lo scivolone di fermare il parallelo solo a ciò che ti fa comodo, vero?
    A meno che tu non sia uno di quegli avvocati che si distinguono da funamboli e giocolieri solo per le parcelle, nel qual caso sono io a non avere tempo per te.
    Buona notte

    ae

  64. Ah, capisco: siccome paragono la “proprietà” della vita alla “proprietà” di una casa (ma non sono stato io il primo a parlare di proprietà) starei anche dicendo che la proprietà non ha limiti…
    Per lavoro passo la vita a smontare “argomenti” come questo; mi perdonerai se nel tempo libero preferisco dedicarmi a cose più serie.
    A jamais.
    KK

  65. No cinas, noi non diciamo che la vita è proprietà di Dio, semmai diciamo che è un Suo dono. E la volontà di Dio non è un mistero che conosce solo il Papa: “amatevi gli uni gli altri come io ho amato voi”.
    Ma stiamo parlando di qualcosa che non abbiamo neanche definito…cos’è la vita? Solo quella biologica? Oppure qualcosa di più? Non potresti dire che la tua vita “appartenga”, in un certo senso, anche ad ogni persona di cui sei amico? Che la tua vita sia fatta di tanti fili che ti legano a tutte le persone con cui sei in relazione? C’è di più, nella vita, di quello che si vede ad un’occhiata superficiale. Anche quando fossimo incapaci di parlare e di rispondere a chi ci vuol bene, quei fili che ci legano ci sarebbero ancora. Non è forse una morte lo spezzarsi di uno di quei fili? Il rompersi di un’amicizia, di un matrimonio…se una cosa che si rompe provoca una esperienza di morte, vuol dire che in quella cosa c’era vita.

  66. utente anonimo

    @ cinas

    Quale essere umano ha deciso da se stesso di voler nascere? quale essere umano ha deciso da se stesso di venire al mondo?

    Io non ho voluto venire al mondo, sono stati i miei genitori a volermi. Detto in maniera sempliciotta: mi sono ritrovato in questo mondo senza che io lo volessi.

    La vita è un dono.

    Siamo liberi! abbiamo il libero arbitrio. Siamo talmente liberi da poter decidere di generare la vita, di uccidere una vita o di “toglierci” la vita. Ma non possiamo darci la vita da noi stessi.

    Chi è più libero: chi vuole vivere o chi si suicida?

    l’oncologa Sylvie Menard. Nel 2004 le viene diagnosticato un tumore e dopo tante sofferenze cambia le sue convinzioni sulla vita e la sua fine: «Il mio testamento biologico? L’ho strappato. Voglio vivere fino all’ultimo»

    Un cristiano

  67. Poemen.
    Io posso anche comprendere, empaticamente, cosa vuoi dire.
    Ma per me resta irrinunciabile la mia libertà, su di me. Sempre.

    Uncristiano.
    Guarda che non voglio dire che suicidarsi è una bella cosa. Però non voglio che altri decidano su di me. Sul resto, sono affari dell’oncologa Sylvie Menard. Non mi stupirei, peraltro, che dopo grandi sofferenze io mi converta. Mi dispiacerebbe, ma da vecchi, malati, sofferenti si è vulnerabili e si ha paura e la paura genera il bisogno di Dio.

  68. utente anonimo

    Cinas, io non sto male, ho una famiglia meravigliosa, ho un lavoro che mi piace, ho un tetto sulla testa, insomma non ho motivi per avvertire il bisogno di Dio… e invece ne ho bisogno come dell’aria che respiro, come del cibo e dell’acqua che mi tengono in vita, per tanti motivi tra cui il fatto che io non ho fatto nulla per meritare una vita così facile, così come altri non hanno fatto nulla per meritare una vita piena di dolori e disgrazie e che per quanto io mi sforzi di aiutare chi soffre è sempre pochissima cosa. Non posso sopportare l’idea che questo sia solo frutto del caso, finirei per odiarmi. Ho bisogno di sapere che tutto ha un senso e che è un senso buono, che tiene conto di ogni lacrima versata o risparmiata, di ogni atto d’amore o di egoismo.
    Ciao, C.

  69. Allora…
    xKK: grazie finalmente della tua definizione. Non sono d’accordo, va da sè: se la verità di ragione non deriva dall’esperienza, come faccio a sapere che un triangolo ha tre lati?
    Posso saperlo solo se ho fatto esperienza del triangolo. Poi mi spieghi la differenza tra fare esperienza del triangolo e fare l’esperienza del leopardo (macchie a parte). Immagino che qui si parta con Kant ed Hegel…
    Giusto per contrappormi, la ragione per me è il rapporto (ratio) tra noi e la realtà nella totalità dei suoi fattori. La ragione è appunto l’esplorare la realtà in modo il più possibile esaustivo; e per questo si dice ragionevole uno che nel giudicare tiene in conto più fattori possibili, non quello che possiede più concetti a priori.
    Chiariti i termini, credo possiamo dialogare meglio.

    Guarda che comunque non volevo offenderti. Io ritengo che tu sia perfettamente in buona fede; la limitatezza di cui parlavo è intrinseca al discorso che fai. Spesso crediamo di essere sulla cima e poi scopriamo che ci sono certi panorami, certe aperture che non vediamo finchè un incontro fortunato non ce li rivela. Se posso dirlo è solo perchè il terrazzino su cui sei credo di conoscerlo molto bene.

    xCinas, #58: e tu pensi veramente di potere dire a Dio la migliore maniera di fare le cose? Il tuo, e il mio, criterio, sono criteri umani. Se il modo di Dio di fare il mondo è questo, io posso solo prenderlo come dato di fatto. Cosa serve, in ultimo, non lo so: o meglio, so che Dio è Padre, e in ultimo tutto si risolverà per il meglio. Il bambino che nasce non capisce la ragione del suo dolore; l’ostetrico, e sua madre, sì.

    “è pieno di atei che questo non lo pensano e vivono normalmente”
    Hai centrato il punto: non lo pensano, perchè non vogliono pensarci. Si accontentano di correre verso il nulla, cercando di fuggirlo.

    Comunque, Cinas, sei libero. Adesso lèvita. Non ci riesci? Vuol dire che su di te non hai tutto quel possesso.

    Comunque, non è la paura che genera il bisogno di Dio. Quello ce l’abbiamo sempre. Piuttosto, la vicinanza della morte fa capire come il dominio su se stessi e sulla propria vita non sia che un’illusione.

  70. @cinas #69
    Mi sembra di capire che abbiamo un’idea molto diversa della libertà. Per me la libertà più grande, la “vera” libertà, è la libertà da se stessi, dalle proprie paure, dai propri capricci, dai propri egoismi. E questa libertà non è l’arbitrio di fare quello che voglio ma ha un fine, che è amare. L’ho imparata da Gesù di Nazareth che nel suo amore per me è stato così libero da se stesso da accettare la morte in croce. Può darsi che quello che dico ti sembri arabo…io l’ho scoperto a 38 anni suonati…ho verificato nella mia vita che la vera libertà è questa. Lo auguro anche a te, di cuore. Buon sabato e buona domenica. :-)

  71. Berlicche
    “tu pensi veramente di potere dire a Dio la migliore maniera di fare le cose?” questo è un perfetto caso di ragionamento circolare.
    Stiamo discutendo se Dio esista o no e tu dai per scontato che esista. La risposta è: non lo penso, non perchè non possa ma perchè Dio non c’è.
    “Se il modo di Dio di fare il mondo è questo, io posso solo prenderlo come dato di fatto”. Niente da dire, tranne che non puoi tu, ora, a me, dire che questo Dio che fa questo mondo è Buono. O che è Onnipotente.
    “Il bambino che nasce non capisce la ragione del suo dolore; l’ostetrico, e sua madre, sì.” Sempre lì, siamo: io da adulto NON la capisco la ragione del dolore. O meglio, il dolore mi fa capire che Dio non esiste.

    “Si accontentano di correre verso il nulla, cercando di fuggirlo.” Per quanto mi riguarda, è quel che fanno i credenti.

    Sul levitare, vabbè, ti stavi irritando. Non ho mai detto che il dominio su se stessi e sulla propria vita sia assoluto, andiamo.
    Io credo che se fossi veramente cattolico non avrei paura della morte. Ma l’aspetterei rapida, per la sicura Vita Eterna.

    C. “Ho bisogno di sapere che tutto ha un senso e che è un senso buono, che tiene conto di ogni lacrima versata o risparmiata, di ogni atto d’amore o di egoismo.”
    Ecco, hai spiegato esattamente perchè tanta gente crede. Io invece sono in grado di accettare che tutto sia casuale.

    Poemen, che dire? A me piace anche molto la libertà “di” non solo la libertà “da”: soprattutto quando ciò da cui devo liberarmi me lo dicono altri, dicendo che glielo ha detto Dio.

  72. Non devi essere d’accordo con me, Berlic, ma con Leibniz… La distinzione è sua.
    Puoi metterla così se ti riesce più chiara: le proprietà del triangolo non derivano dall’esperienza perché sono necessariamente implicate dal concetto stesso di triangolo, così come 4 è necessariamente equivalente a 2+2, a 10-6 ecc. Non è pensabile un triangolo o un 4 che non abbiano quelle proprietà. Viceversa è possibilissimo, e non contraddittorio, pensare un Cesare che non abbia varcato il Rubicone o un Colombo che non abbia varcato l’America: qui è l’esperienza a dirti cos’è vero, non il pensiero stesso.
    Peraltro Orsobruno parlava di un’altra distinzione (tomistica) che è tra verità di ragione e verità di fede, ma lì è meglio che sia lui a darti lumi.
    Ciao
    KK

  73. La liberà “da”, Cinas, è assai più importante di quella “di”: c’è gente in carcere a Cuba (non hotel 5 stelle quindi), che afferma di essere libera perché ha incontrato Cristo.

    L’esperienza di liberazione è abbastanza singolare e non so se tu sappia cosa significa: il paragone più similare è quello di sentirsi sollevare scoprendo, guardando in basso, che si è ancora per metà nella melma, e contemporaneamente domandarsi come si faceva a vivere così. E contemporaneamente tanta, tanta gratitudine per chi ti ha sollevato per primo.

    Che non sei stato tu ad autosollevarti, è evidente.. E’Qualcuno che viene da fuori di te, un Altro. Non sei padrone di te. Sei dono a te stesso.

    A questo punto, la liberazione prosegue con le tue gambe e quelle dei tuoi amici che ti sotengono quando la tua volontà fragile viene meno…la Chiesa per me non è che questo: amici, e una famiglia grande che mi ama.

  74. Icaro,
    perdona l’intromissione (spero che Chinas non me ne voglia), ma qui secondo me c’è un errore fondamentale e frequente. Di esperienze di “liberazione” ce ne sono state tantissime: una delle più importanti è un famoso passo del Manuale di Epitteto. Cos’è che ti fa pensare che esperienze del genere siano appannaggio del solo credente? Cosa ti fa pensare che non ci si possa “sollevare” da soli? Cosa ti fa pensare che solo nella Chiesa e solo nella fede si possano trovare “amici, e una famiglia grande che si ama”?
    Ritorniamo al discorso che se non sbaglio avevamo già affrontato qualche post fa: perchè diavolo dai per scontato che la felicità, la libertà, l’amore o l’amicizia esistano solo nella forma in cui le esperisci tu? La tua esperienza individuale è normativa? Visto che tu queste cose le hai trovate in Cristo, tutti quanti noi dobbiamo rinunciare a trovarle altrove? Non trovi questo atteggiamento del tutto immotivato, e del tutto arrogante?
    KK

  75. Temo che splinder mi abbia mangiato la replica.

    Riassumendo, dicevo: se Cristo mi ha liberato, vuol dire che Cristo libera. Posso dirlo ad alta voce, dunque, perché è un fatto esperienziale incontrovertibile.

    Se tu hai ragioni per fiderti di me, verificherai la mia affermazione, se non ne hai… buona vita, e che tu possa trovare alla fine quello che tutti cerchiamo: felicità piena.

    La norma nel discorso non c’entra nulla.

    Ma ti sei arrabbiato?

  76. icaro, aggiungo alle parole di KK – che condivido in pieno – solo che la tua frase dovrebbe recitare “se io credo che Cristo mi ha liberato, vuol dire che io credo che Cristo libera.”
    il problema è che fate un’incredibile fatica a pensare che ci siano persone buone oneste e normalmente felici che non siano credenti.

  77. “Quoto” cinas:
    orso 39# sì. se sei onnipotente e buono, non puoi che generare il bene.

    Siamo d’accordo.
    Io però ho detto una cosa diversa.
    Ho detto che anche se sono onnipotente e buono non vedo perchè dovrei creare sempre cose illimitate e “perfette”: in pratica non potrei creare nulla che abbia un limite creaturale.

  78. Io credo, d’accordo. Se ti fa stare meglio.. Se un sasso mi becca in testa, fa male, e non ci credo ma è lì che rotola. E fa male la botta. Non avrà valore normativo? Fatto sta che sono libero( molto più di prima, ovvio). Se milioni (miliardi) di esperienze cristiane in 2000 anni non hanno valore normativo, trovo tuttavia che potrebbero avere un valore di “insospettimento” che ci sia una fondata ragione per credere che Cristo esista e liberi. Ti dà fastidio? O scandalo? Sorry. Qui la scienza esatta lascia il campo all’esperienza di ognuno.

    Persone buone, oneste e normalmente felici non credenti… Ce ne sono a milioni in tutto il mondo., lo so bene. Un po’ di credito me lo potresti concedere. Cristiano e cretino sono due termini differenti.

  79. (No, Icaro, non ero per nulla arrabbiato, sorry se ti ho dato quest’impressione).
    Guarda che io mica nego la tua esperienza, che quindi è sicuramente vera *per te*. Ti invitavo solo a notare che esistono anche altre esperienze, completamente diverse, e non meno soddisfacenti della tua.
    KK

  80. utente anonimo

    @ cinas

    il problema è che fate un’incredibile fatica a pensare che ci siano persone buone oneste e normalmente felici che non siano credenti.

    Mi pare che nessuno abbia detto questa cosa che dici. Questa è una tua personale conclusione. Sbaglio o sei tu che vieni a postare nel blog di berlic?

    @ KK

    Visto che tu queste cose le hai trovate in Cristo, tutti quanti noi dobbiamo rinunciare a trovarle altrove?

    Mi spieghi qual’è il motivo che ti tiene legato a questo blog? Se sei felice e hai già tutto nella tua vita, perchè continui a postare in questo blog? perchè non vai “altrove”?

    “HO AVUTO FAME E NON MI AVETE DATO DA MANGIARE, HO AVUTO SETE E NON MI AVETE DATO DA BERE”

    Un cristiano

  81. Per me, certo, KK. Non per altri. Anzi, guai a voi se venite a chiedermi infomazioni sulla mia esperienza, non ve le darò mai ;-PPP

    Ad ogni modo, nel supermarket delle esperienze (ROTFL un’altra volta), credo che alla fine chi ha più filo tesserà più tela. La verità ultima la sapremo solo là, dove stanno conducendo Eluana.

    Ripeto comuque, mostrami un’esperienza più soddisfacente della mia e mollo tutto. Io non mi voglio accontentare delle mezze tacche, non so se mi spiego. Il fatto è che finora Crito è proprio “er mejo figo der bigonzo”, e non lo lascio!

    Bye

  82. “Mi spieghi qual’è il motivo che ti tiene legato a questo blog? Se sei felice e hai già tutto nella tua vita, perchè continui a postare in questo blog? perchè non vai “altrove”?”

    E’ un’ottima domanda, un cristiano… ma si applica anche a te. Perché continui a postare in questo blog? Perché non te ne vai altrove?

  83. utente anonimo

    @ anonimo #84

    La domanda l’ho posta io, prima rispondi tu, poi risponderò anch’io. Comunque avevo già risposto. Se cerchi nel blog di berlic la trovi la risposta.

    Attendo la tua risposta

    Ciao KK, un cristiano

  84. orso, sì, condivido. se sei buono non puoi “creare nulla che abbia un limite creaturale”, se nel limite creaturale inserisci implicitamente una particella di male.

    uncristiano. commento i post di berlicche – sempre con il massimo dell’educazione chtrovo e ti assicuro che sono di carattere sanguigno e scriverei di gettp cose ben più pesanti – perchè sono curioso di sapere come la pensate nel dettaglio. e ti assicuro che ho imparato diverse cose, alcune positive ed alcune negative.
    non è necessario essere sempre autoreferenziali.

    sulla fatica di ammettere persone buone oneste e normalmente felici che non siano credenti, è vero, nessuno lo ha scritto in questi termini.
    in termini simili, invece è stato detto.

    intervengo con Icaro e gli dico che a noi laici non interessa minimamente mostrarvi esperienze più soddisfacenti.
    siete voi che, al limite, avete l’onere della prova, siete voi che annunziate la Buona Novella e dovete convincere.
    io non faccio proselitismo.

  85. Non ci siamo capiti.

    Non devo “provare” qualcosa a qualcuno, devo (???) essere felice.

    Il proselitismo nasce dove la fede muore! Non devo convincere nessuno del cambiamento della mia vita operato da Cristo (pardon, dal fatto che io credo sia stato Cristo a operare un cambiamento nella mia vita…così ti va meno per traverso?), SI VEDE. Cristo passa attraverso la mia faccia, non i miei proclami.

    Ed è qui che questo blog risulta di scarsa utilità. Posso scriverti miliardi di post, ma è solo un’ESPERIENZA che cambia la vita, non i pistolotti più o meno moralistici fatti sui blog.

    Accadrà (te lo auguro) quando meno te l’aspetti, incontrando persone delle quali potrai affermare (con un po’ di umiltà) che “sì, sono effettivamente più sereni-profondi-intelligenti-grandi di me.” A quel punto vorrai scoprire cosa hanno visto che li ha resi così “belli”ai tuoi occhi, e allora capirai. Nel mio caso, la risposta dentro a una esperienza con gente così, è stata: l’amore di Gesù Cristo per noi.

    Sono stato con loro, ho verificato se mi corrispondeva, mi sono reso conto che sì, mi corrispondeva proprio. Il resto, è storia.

    O c’è una dinamica così, umanamente semplice, o possiamo parlarci addosso per l’eternità senza uscirne.

    Detto questo, Cristo lava più bianco.

    Vuoi provare?? C’è anche il 3×2 questa settimana :-DDDDDD

  86. Quoto cinas:
    orso, sì, condivido. se sei buono non puoi “creare nulla che abbia un limite creaturale”, se nel limite creaturale inserisci implicitamente una particella di male.

    Non posso (come Dio) inserire implicitamente una particella di male. A parte, come già affermato, che la Bontà me lo impedisce, ma, oltre a ciò, il male ontologicamente non esiste, è mancanza di essere, di bene.
    Essere creatura limitata non è dunque un male, e forse non si può considerare propriamente un male nemmeno l’unghiata del leone che uccide la gazzella, anche se ha tutta l’aria di fare un “male” cane. Però, forse noi ci immedesimiamo troppo, con la nostra sensibilità umana acutissima, nelle vicende della natura.

    Non so, un po’ di buona volontà ce l’ho messa, un po’ di meningi le ho spremute, e mi sono anche divertito.

    Poi la soluzione, magari, sta da tutt’altra parte, tipo in quel “anche la creazione attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio”, o chissà dove.

    Ti ho seguito volentieri, anche per simpatia: hai la mia età, come me non molli l’osso tanto facilmente, e, sempre come me, sei irascibile ma ti controlli per rispetto verso gli altri. Ma soprattutto condividi la mia idea che si possa imparare qualcosa da tutti. E in fondo ti diverti anche parecchio!

    Ciao!

  87. Oh, basterà un solo commento?

    xCinas: Cinas, se non lo capisci non vuol dire che non ci sia. La tua fede nella non esistenza di Dio è, secondo il tuo metro, altrettanto immotivata della mia fede. Sei come un tizio che, siccome il suo orologio è fermo, sostiene che non c’è nessun orologiaio, o se c’è è cattivo.
    Vorresti un mondo in cui non hai bisogno di scegliere il bene.

    Ma per fare così devi negare l’evidenza. Devi negare che io sia felice. Devi negare – o dimenticare per un po’ – la tua finitezza. Accettare che tutto sia casuale? Ma se urli da ogni commento che questo non ti basta, non ti può bastare. Il tuo mondo casuale e tristissimo è fatto di dèi incompleti completamente liberi e completamente incapaci di fare alcunchè. Se osservi il mondo di noi cristiani, vedrai persone diritte e libere, che nonostante il dolore – o forse proprio per il dolore – lo migliorano sempre.

    Non è che facciamo “un’incredibile fatica a pensare che ci siano persone buone oneste e normalmente felici che non siano credenti.”; facciamo un’incredibile fatica a trovare persone che siano contemporaneamente tutte queste cose. E io conosco veramente tante persone.
    Come ho già detto tante volte, trovatemi un’altra religione o filosofia che sappia spiegare il mondo meglio, che mi renda più felice, ed io abiurerò il cristianesimo. Forza, atei, fatemi vedere come vi rende felici il vostro nulla, come rende il mondo un posto migliore. Non sei tenuto a farlo? Non sei tenuto, o non puoi farlo?

    xKK: Infatti con Leibniz non sono d’accordo (se non si era capito). Devo confessarti però una cosa: mi mancano le energie e il tempo per discutere di monadi e quant’altro, e perciò ti chiederei di riprendere questo punto in un altro momento…magari tra un paio di settimane, o quando i miei post non faranno più cento commenti ognuno.

    #76: “Cosa ti fa pensare che non ci si possa “sollevare” da soli”?
    Non c’è riuscito neanche il Barone di Munchausen, a togliersi dalla palude tirandosi su per il bavero…esperienza. Non ho detto che non ci si riesca, ti ho chiesto di mostrarmi chi c’è riuscito.

    Il resto dopo il Lego e la Messa.

  88. utente anonimo

    @ berlic

    Sei come un tizio che, siccome il suo orologio è fermo, sostiene che non c’è nessun orologiaio, o se c’è è cattivo

    L’Orologiao c’è: L`orologio di Paley nei cianobatteri – William Paley è stato di nuovo vendicato. David Hume non può più dire che il ragionamento di Paley sull’Orologiaio è basato sull’analogia. :-D

    Un cristiano

  89. Abberlì, Cinas non fa proselitismo, è tuo il dovere della prova ;-P. Così mi ha detto.

    PS: I contenuti dei nostri commenti ultimi si sormontano. Ma abbiamo studiato alla stessa scuola per caso?? :-DD

  90. @ Icaro…

    Io credo che abbiate studiato tutti e due dallo stesso Maestro.

    Adesso però basta chiacchiere… a salvare Eluana non saremo certo noi con i nostri discorsi. Buona preghiera.

    Un abbraccio,
    Max

  91. utente anonimo

    A cinas #73
    Certo, se di un commento prendi solo ciò che ti fa comodo puoi sostenere quello che ti pare. Io ho detto che questo è solo uno dei TANTI motivi per cui credo. Elencarli tutti qui sarebbe un tantino OT non credi?
    Comunque complimenti per il tuo cinismo.
    Ciao, C.

  92. orso, ciao (e sì, su di me ci hai azzeccato)

    berlic, tutto quel che dici lo condivido, sostituendo al termine cristiani il termine agnostici.(Forza, cristiani, fatemi vedere come vi rende felici il vostro tutto, come rende il mondo un posto migliore.)
    qui, 1) per rispetto verso il tuo blog, 2) per evitare le urla scomposte di qualche talebano della fede che qui scrive (non per vigliaccheria, ma perchè mi piace mantenere un’aria serena) 3) e insoma perchè in questo post ho commentato davvero troppo, mi limito a dirti: -non attribuirmi intenzioni che non ho (sono molto molto orgoglioso di non credere e di accettare un mondo imperfetto senza contarmi palle)
    – conosco tanti cristiani, dalla maggioranza domenicale a quelli duri e puri e assoluti. non mi fanno, come dire, una grande impressione.

    hai guadagnato punti con il Lego. grazie e ciao.

    c., bè, è un po’ implicito nel quotare commenti, il prenderne una parte, no?
    e sì, sono orgoglioso di essere cinico intellettualmente. Emotivamente sono diverso, ma è un altro discorso.

  93. @ cinas, sperando di non esser considerato un talebano della fede…

    Devo dimostrarti qualcosa? No. Mostrarti? Ci provo

    Ti suggerisco di fare un ragionamento opposto a quello che vorresti fare tu: togli Cristo e i cristiani dall’Occidente e fai una deduzione su come potrebbe essere oggi il mondo. Io che di fantasia ne ho molta vedo delle cose piuttosto inquietanti (a cominciare dall’Islam egemone in tutt’Europa, con cordiali saluti alle tue posizioni culturali impiccate in uno stadio assieme al tuo corpo, e quello di chi la pensa come te…)

    Il resto alla tua fantasia.

    Ciao ciao

    Icaro sloggato

  94. @cinas
    Quotare commenti prendendo una parte della parte della parte, è un giochino che fanno i disonesti per trastullarsi alle spalle degli altri.
    Mettici più attenzione in futuro, perché far perdere tempo alla gente così non è bello ;-)
    Ciao, C.

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