Assassini II – Sopravvivere

IIIIIIIVVVIVII

Come i pini, così ogni altra creatura. In natura non c’è secondo premio. O sopravvivi, ovvero vivi sopra il cadavere del tuo avversario, o sei letteralmente carne morta. Ti estingui; sei meno efficiente e quindi non competitivo. Se il tuo concorrente riesce meglio di te vince, e quindi il gioco sta nell’impedirgli di vincere.
Togliendogli il sole; avvelenandolo; fermandolo prima che nasca. Non c’è mezzo vietato o troppo crudele. Neanche lo sterminio, il genocidio, la guerra preventiva.
Perchè questa è la legge: sopravvivere.

Madre Natura guarda con amore i suoi figli, coccolando colui che rimane vivo dopo avere massacrato i suoi fratelli.

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 10 settembre 2008 su Assassini, meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . Lascia un commento.

  1. Non lo sapevi che la natura è corrotta dal peccato originale? Secondo me, di fronte alla natura sono possibili due errori.
    1) Adorare la natura come una madre benigna contrapposta alla civiltà, intesa come fonte di ogni corruzione. E’ l’errore degli ecologisti, che favoleggiano sulla bontà originaria del selvaggio e dello “stato di natura”.
    2) Esaltare proprio la crudeltà della natura e basare la società sulle leggi crudeli tratte dalla natura: la legge del più forte, la competizione eccessiva nel campo del lavoro (con conseguente riduzione in povertà di chi non ce la fa), la soppressione darwiniana dei più deboli (soprattutto feti e malati), il nazionalismo inteso come guerra permanente fra nazioni che tentano di sopraffarsi fra di loro, senza neanche tentare di comporre i loro interessi. Mors tua vita mea.
    L’atteggiamento cristiano verso la natura è un’altro. Il cristiano è consapevole del fatto che la natura è corrotta, col suo lavoro cerca di “migliorare” la natura, di addomesticarla, renderla simile a quella che era prima del peccato: il giardino dell’Eden. I cristiani cercano di trarre campagne coltivate e giardini fioriti (vedi paesaggio italiano) laddove erano foreste crudeli. Con tutta la sua corruzione e la sua crudeltà, la natura nelle sue leggi mirabili conserva ancora l’impronta della bontà del Creatore.

  2. Eh, reginadistracci, lasciami il tempo di sviluppare la serie di post ;-)

  3. Se Dio è il creatore assoluto, perchè ha previsto questo nel mondo animale?

    Comincio a pensare che Darwin abbia ragione

  4. Vorrei fare eco (cioè scrivere un commento analogo) a reginadistracci, ma cercherò di resistere…

    Ma quanti altri post seguiranno?

    Il_grande_FraTollo

  5. xanonimo #3: rimani sintonizzato. Per rispondere a FraTollo, per ora sono previste 6 puntate.
    Ma commentate, commentate! La mia risposta a reginadistracci era solo interlocutoria, se anche la discussione prende altre vie rispetto al percorso pensato mi va bene. Pubblico apposta a puntate; ma non voglio anticipare quanto scriverò poi. Su “Madre natura” ho un vecchio post: http://berlicche.splinder.com/post/6186336/Dialogo+della+Natura+con+una+S.

  6. berlicche …dimmi una cosa: ma vale anche per le suocere?

    Quasi quasi oggi pomeriggio ci faccio un post…

  7. ma come…di già? ;-)

  8. Certe volte la tua gioia di vivere mi lascia basita ^^;

  9. aspetto un tuo post con impazienza su quel gruppo di geni che sta cercando di isolare “la particella di Dio”.. haha se non fosse per i milioni di euro che stanno gettando nel WC, ci sarebbe proprio da ridere

    sorry per l’out of topic….

  10. xLeilani: non confondere il realismo con la gioia di vivere. Io ho la gioia di vivere, solo non me ne vado come Cappuccetto Rosso nel bosco cogliendo fragoline…

    xMarta: coraggio! E’ nell’ordine della natura. Nei prossimi post la soluzione…

  11. xcicciopelliccio: a parte il nome giornalistico infelice che hanno affibbiato al povero bosone, ti devo dire che nel profondo del mio cuore batte un cuore di fisico. Poi sì, farò un post.

  12. E’ che a volte mi preoccupo per te. Anche se vederti nel bosco con la mantellina e il cesto di vimini sarebbe decisamente più inquietante…

  13. Mi sono visualizzato e mi è passato l’appetito…
    E’ che spesso i post mi vengono molto più cupi di quanto effettivamente mi senta o sia.
    Ma come diceva qualcuno, è possibile che la vita sia triste ma non deve essere disperata.

  14. ovvero vivi sopra il cadavere del tuo avversario, o sei letteralmente carne morta.

    solita demonizzazione di chi di scienza non capisce nulla e di natura ancora meno. Ti dimentichi che in natura i fenomeni di simbiosi sono all’ordine del giorno la tua stessa vita è garantita da batteri che in cambio della tua cacca ti danno tante buone vitamine. Oltre poi a fenomeni di cooperazione fra conspecifici, che sono all’ordine del giorno, in natura è presente anche il sacrificio della propria vita in difesa della comunità. Ad esempio alcuni topi urlatori si fermano a gridare quando vedono un predatore, così loro muoiono, ma i loro fratelli sopravvivono. I fenomeni di selezione naturale non si fermano all’uomo, vanno oltre fino ai suoi prodotti culturali e la stessa diffusione del cristianesimo come qualsiasi modello esistente è derivata dalla selezione culturale/naturale.

  15. Rompo un attimo il digiuno per ringraziare Fantasia Finale per il sano bagno di umiltà che mi sta dando. Per un laureato in materie scientifiche che era abbonato a Scientific American già al liceo sentirsi dire che demonizza la scienza da una persona con la metà dei suoi anni e che, se non erro, segue un differente curriculum di studi, vuol dire che la propria attitudine comunicativa è molto bassa. Se poi è anche cresciuto in campagna e apprende che non capisce niente di natura…vuol dire che è un fallimento completo.
    Che io sia nulla, un arrogante sulle spalle di giganti, mi è però ben chiaro. E’ per questo che sono così grato a chi mi fa esistere ogni momento, e mi permette di godere di questi giganti le cui spalle abito. Cerco ogni giorno di crescere un poco, per almeno diventare un nano e sbirciare sopra la loro nuca. C’è tanto da imparare.
    Per tornare un attimo all’argomento del post e alle critiche, francamente non capisco in quale punto di esso io stia demonizzando la scienza. Circa simbiosi e comportamenti “altruistici” e collaborativi ne parlerò più diffusamente nella quinta parte, quindi non entrerò adesso nell’argomento.

  16. non ho detto che demonizzi la scienza, ma che demonizzi la natura. Stai cercando velatamente, ma neanche troppo, di dare un giudizio qualitativo della natura che qualsiasi persona che ha studiato una materia scientifica sa essere fallace. Vedremo come continui, poi mi permetterai in un commento di scrivere come la comunità cattolica si comporta seguendo le stesse leggi della selezione naturale il motore immobile di tutte le cose.

  17. ti prego berlicche, non cancellare i commenti di ff2, sono troppo divertenti, è troppo sveglio questo tipo, troppo sveglio, rimaniamo in attesa di altre perle di saggezza.
    “dare un giudizio qualitativo della natura che qualsiasi persona che ha studiato una materia scientifica…” ma non bastava quark per questo?
    Poi, lasciami fare una battuta, la comunità cattolica cerca di seguire l’insegnamento di tal Gesù che ha semplicemente ribaltato la legge secondo la quale vince il più forte dicendo che vincerà il più debole;
    detto questo, non imbarazzarti nel commentare in merito il tuo insegnamento, non vedo l’ora di incorniciarlo.
    brandavide

  18. brandavide io aspetto ancora di sentire qualche tua affermazione, visto che oltre a far eco a berlic ed ad offendere non hai fai un discorso argomentato, e penso che tu non lo faccia per non tradirti e mostrare quanto in realtà vali, perchè permettimi, tal volta, come in questa occasione, ho la sensazione che non capisci quello che scrivo.

  19. no, lascia stare, io solo povero operaio e venire qui solo per gustarmi le invenzioni di berlic o per farmi 4 risate leggendoti sburgiardare gli stolti.
    Aspetti qualche mia affermazione?
    ma che vor dì? rispetto a che?
    Se per argomentare intendi contestare l’ovvio e contraddire il buon senso, quella si chiama fase adolescenziale periodo che ho già passato da un pò e se vuoi un’affermazione, come la chiami tu, data l’età sarebbe il tempo che la superassi anche tu, da un pezzo ormai.
    Ancora una cosa, quando ti vorrò offendere te ne accorgerai non avrai bisogno di complicate perversioni mentali per capirlo;
    saluti, sempre col sorriso ;-) mi raccomando.
    brandavide

  20. quale è l’ovvio che contesto che l’uomo sia qualitativamente superiore alla natura?

  21. Caro FF2 quei simpatici batteri (come gli E. Coli) fanno “bene” (e non sempre, a volte si limitano a “non far male”) solo se se ne stanno lì buoni buoni e se il nostro sistema immunitario funziona.
    Prova a sottoporti ad una terapia immunosoppressiva, oppure prendi un pò di mucosa intestinale, coltiva i batteri residenti e iniettateli endovena, poi ne riparliamo… Il problema è che la simbiosi, come la maggior parte delle cose in questo mondo, è un rapporto dinamico, e il confine con parassitismo è molto sottile.

    Un saluto

    Il_grande_FraTollo

  22. La flora batterica sta bene perchè sta nell’intestino, ovvio che se te la spari in endovena stai male :)
    comunque ad esempio per vedere come la tendenza ad aiutarsi presente nell’uomo è determinata anche geneticamente potete leggere questo paper paper
    http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7169/abs/nature06288.html

    I rapporti di simbiosi sono dinamici come anche i rapporti umani, perchè l’importa è la stessa.

  23. Beh, guarda che non serve che vada da altre parti. Ti faccio un altra proposta: prendi per qualche giorno un pò di AUGMENTIN (amoxicillina + clavulanato) e causerai una moria di certi batteri appannaggio di altri… La cosa potrà non avere conseguenze o portarti a qualche disturbo intestinale!
    Questo per dire che non c’è un batterio “buono” o “cattivo”, ma un batterio che cerca di vivere alla meglio, peraltro COMPETENDO con altri batteri residenti (anche patogeni). L’unica differenza è che questi batteri sono meno dannosi per l’organismo, e quindi vengono tollerati, in pratica il nostro organismo tollera la colonizzazione da parte di certi batteri perchè così questi impediscono ad altri, più dannosi, di fare danni.
    Allargando la cosa: esiste nella società umana il cosiddetto “vivi e lascia vivere”, che però ho visto spesso diventare “faccio quello che è meglio per me e gli altri si arrangino”. Non da parte di tutti, certo, però è lo stesso atteggiamento del batterio suddetto: vive e ti lascia vivere, però cura gli affari suoi. E se ad un certo punto gli affari suoi comportano il causarti una malattia non è che si faccia scrupoli.
    La differenza con noi è che noi di scrupoli possiamo farcene, o anche no…

    Il_grande_FraTollo

  24. si ma questa radicale differenza che a prima vista fa sembra uomo e animali incommensurabili (e noi stavamo parlando di uomo natura) è in realtà il cambiamento di un parametro di fondo, una sostanziale indeterminatezza dell’essere umano. Ma questa indeterminatezza non è contro le leggi naturali oppure oltre queste in senso qualitativo, è soltanto un esperimento della natura, che ha dotato certi tipi di animali invece di artigli e massa corporea di una adattabilità all’ambiente mai vista prima garantita da questa indeterminatezza. L’uomo è un anello dell’evoluzione, è il frutto della selezione naturale, ma non è detto che l’intelligenza sia una scelta evolutiva valida. Per ora, proprio come fanno gli animali si limita a prendersi più risorse possibili rispetto alle altre specie, e anche rispetto ai conspecifici, potrebbe non farlo, ma lo fa, prima e dopo Cristo perchè è nella sua natura perchè l’impronta naturale difficilmente si potrà cancellare e non sarà la religione di sicuro a cancellarla ma sempre la semplice selezione naturale.

  25. Sintesi della simbiosi:

    se mi sei utile, se posso trarre un guadagno dalla tua presenza, allora ti tengo con me. Se no, ti elimino.

    La società occidentale moderna usa questo criterio, ma mi pare un po’ utilitaristico….

    Se poi vai a guardare gli ustori che i funghi dei licheni talvolta inseriscono nelle alghe, beh, c’è di che restare male..mi hanno ricordato gli umani incapsulati di Matrix :-((.

    Ma l’uomo sa comportarsi diversamente da così. E non è istintuale come per le bestie, questo atteggiamento (non sempre almeno).

  26. Esistono comportamenti ben diversi da quelli che descrivi.

    Ma dopo aver letto “prima e dopo Cristo” mi rendo conto che non potremo capirci più di tanto; comunque la chiave di lettura che tu adotti è molto “eretica” nel senso letterale del termine (airèein in greco vuol dire scegliere e da questo verbo deriva la parola “eretico”), nella fattispecie tu scegli di considerare il mondo prescindendo da altre spiegazioni che quelle elaborate dalla tua testa (o dalla testa di altri) o da quelle deducibili dalle scienze; per cui elabori uno schema e tenti di applicarlo. E il risultato è comunque quello scritto nel post, in questo e in quello successivo.
    Ma esistono situazioni in cui DOPO CRISTO (ma io direi “con Cristo”) lo schema è stato infranto, ti direi: puoi considerare altre ipotesi? Per esempio che certi istinti siano in sè positivi ma che “qualcosa” (che noi chiamiamo peccato originale) abbia ferito la natura umana e, consequenzialmente, il mondo intero (secondo la Bibbia l’uomo, custode dell’Eden e collaboratore di Dio nel Suo progetto creativo ha, con il suo peccato, rotto l’armonia che esisteva nella creazione). Puoi provare a farlo e vedere se la cosa si adatta ai fatti? E’ verosimile? Perchè, se lo è, è anche possibile che sia vera!

    Il_grande_FraTollo

  27. nella fattispecie tu scegli di considerare il mondo prescindendo da altre spiegazioni che quelle elaborate dalla tua testa (o dalla testa di altri) o da quelle deducibili dalle scienze; per cui elabori uno schema e tenti di applicarlo.

    e si sono proprio io, cosa c’è di male? :)

    riguardo al discorso sugli istinti positivi, se riesco a spiegarli senza tirare in causa peccato originale e satana ma semplicemente come una diversa conseguenza delle medesime regole che governano tutte le cose, non posso che scegliere quest’ultima.

  28. Perchè?

    Il_grande_FraTollo

  29. appellandomi al principio di economia, se due spiegazioni riescono a spiegare lo stesso fenomeno si prende come vera quella più economica e semplice.

  30. Non sempre però la spiegazione più semplice è quella vera…

    I dietrologi campano su questa semplice verità, che evidentemente è una lama a doppio taglio.

    Personalmente, so che gli istinti positivi ci sono, ma so anche che possono essere corrotti. Trovo molto verosimile il peccato originale, come concetto. Fatico altrimenti a spiegare l’esistenza del male nel mondo, con tutti ‘sti istinti positivi che girano…. non so tu come sbrogli la matassa.

    PS: forse, in India e in Cina ( per dirne due), gli istinti positivi sono in vacanza?

  31. va beh dai, anche qua sono in vacanza, la guerra tra poveri che c’è in italia, la ricerca degli untori, rumeni, fannulloni, caste di piloti e così via. Soltanto che qui i moti negativi si esprimono in modo diverso.
    E se si accettassero questi moti negativi? Se si arrivasse alla capacità di provare invidia e odio non come qualcosa di degradato e corrotto ma che ha il suo ruolo, e che forse, l’eccesso di violenza dell’uomo nasce proprio dalla mancata accettazione di ciò?

    comunque si scrivendo il commento sopra mi sono accorto della arbitrarietà del mio criterio :D

  32. E se si accettassero questi moti negativi?

    Non so che peso dai al termine accettare, ma… legalizzeresti l’omicidio? Dal momento che il nostro ordinamento giuridico lo combatte, e così nel mondo in molti Paesi, direi che una notevole quantità di uomini reputa doveroso eliminare questo istinto, spesso suscitato da odio e invidia, per restare nel tuo esempio.

    Come diceva un mio amico, occorre una ascesi per giungere alla liberazione. D’altronde, se non ascendi, discendi…cioè cadi in basso. Da cui: “Come sei caduto in basso…”

    No, credo davvero che vadano combattuti questi moti. Ammettendone l’esistenza, ma non tollerandoli. No?

  33. Ammettendone l’esistenza certamente, e tal volta tollerandoli, non mi chiamare in causa l’omicidio che non nasce dal nulla, così come istinto a quale dire si o no, ma come qualcosa di più complesso al quale tal volta non si può fare a meno di rispondere si.

    Non penso che tu abbia mai provato l’impulso di uccidere, penso di no, magari di tirare uno schiaffo, e se non l’hai fatto hai trovato un degno sostituto. Quindi non si tratta di negare come nell’uomo civilizzato questi impulsi esistano, ma di affermare come questi impulsi esistono ma nella società vengono trasformati in qualcosa di comunemente accettabile. Se ci ammazzassimo a vicenda non ci sarebbe ordine ma solo caos. E in questa tendenza della società io ci vedo la piena e più alta attuazione del principio di selezione naturale, sopravvivono quelle civiltà che riescono a trasformare i propri impulsi violenti in qualcosa di sostitutivo ma ugualmente soddisfaciente.
    Per questo non mi capacito di come si possa considerare l’esistenza di Cristo come fattore causale di questa novità nell’uomo, questo abdicare agli istinti violenti a favore di qualcosa di diverso. Basta ancora l’evoluzione a spiegare il tutto, forse la cosa più divina che c’è nella natura, l’unica legge in cui si può vedere lo zampino di qualcosa di metafisico.

    ps: ma perchè se non ascendi cadi, non puoi limitarti a galleggiare? :D

  34. Veramente il principio dell’economia non è in discussione, lo è l’applicazione che ne fai.
    E’ proprio economico togliere Dio?

    Prendiamo la nascita della vita: una cellula contiene: DNA, proteine strutturali, fosfolipidi (membrana cellulare), enzimi necessari per i processi biologici, la produzione di energia e per la duplicazione. Ora perchè esista una cellula devono esistere tutti questi elementi biologici, contemporaneamente. Calcola le probabilità che si originino tutte in modo tale da potersi incontrare in un dato luogo e in un dato momento per formare “casualmente” una cellula. Ora pensa ad un Dio onnipotente che VUOLE creare la vita.
    Quale delle due ha VERAMENTE bisogno di più miracoli?

    Dio che vuole? 1 miracolo

    Origine dal nulla? 1 miracolo per ogni elemento cellulare! E parlo di miracolo perchè una proteina di 100 amminoacidi ha bisogno di dieci alla centoventi atomi per formare tutti gli isomeri possibili (cioè se si formassero per caso tutti gli isomeri possibili di una proteina di 100 amminoacidi occorrerebbero 10 alla 120 atomi). Considera che nell’intero universo gli atomi non superano i dieci alla ottanta…
    Ora calcola le probabilità per OGNI proteina (mi pare che siano circa 500 quelle che sono necessarie come minimo)… Calcola le probabilità che i nucleotidi del DNA si formino per caso, calcola le probabilità che siano presenti tutti nello stesso momento in luoghi tanto vicini da permettere loro di organizzarsi in maniera tale da formare una cellula.

    Ora dimmi se togliere Dio è veramente economico? O se non richiede un atto di fede più grande di quello di un credente.

    Il_grande_FraTollo

  35. Forse la più mirabile delle applicazioni del principio dell’evoluzione del principio della materia si trova proprio nella nascita della cellula. Io non lo faccio per spirito di contraddizione, ma solo per le conoscenze con le quali sono venuto in contatto :-)

    Ma nel tuo ragionamento c’è un errore che è proprio quello di non prendere l’aspetto selettivo dell’evoluzione, che tra le infinite possibilità favorisce quelle migliori.

    Nel processo di creazione della prima cellula bisogna considerare molteplici fattori. In primo luogo il fatto che tra le infinite combinazioni proteine che possono esistere, alcune riescono ad attirare più aminoacidi di altre, quindi alcune proteine praticamente hanno preso gli aminoacidi di altre proteine possibili, riducendo quindi il numero di proteine che effettivamente si sono sintetizzate. A questo aggiungici che dei grassi disciolti nell’acqua creano delle bollicine come quelle che si possono vedere ad occhio nudo, soltanto che microscopiche.
    Per caso, una proteina molto vorace si è trovata dentro una gocciolina microscopica, questo ambiente favorevole, isolato dall’esterno, gli ha permesso di accaparrasi ancora più aminoacidi delle altre proteine voraci che però per caso non erano state inglobate da una goccia di lipidi.

    Ecco come si è creata la prima cellula procariota.

    Questo è il principio dell’evoluzione.

    A patto di trovare il mitico bosone, questo modello spiega tutto l’universo.

    Poi io non nego che l’uomo di fronte a questo si trovi di fronte alla metafisica, ma che l’uomo possa ricondurre il tutto alla sola autorità ecclesiastica, beh questo mi sembra impossibile.

  36. Come vuoi. Però il fatto che questo SIA AVVENUTO è un atto di fede!
    Tanto è vero che negli esperimenti in cui si “è dimostrato” che si possano essere originati degli aminoacidi si sono originati aminoacidi sia levogiri che destrogiri (miscele racemiche, come ben saprai tutti gli aminoacidi negli organismi viventi, glicina esclusa, sono levogiri), nonchè aminoacidi che tra i 20 che compongono le nostre proteine non hanno niente a che fare.
    Inoltre le ipotesi a cui ci si rifà presuppongono un ambiente ossidante, mentre bisognerebbe considerare che data la scarsità di ossigeno di allora (niente piante!!!) probabilmente l’ambiente era RIDUCENTE!
    Conosco le probabilità di interazione tra i vari aminoacidi per formare le proteine. I vari grafici di Ramachandran e tutte quelle amenità mi hanno accompagnato fin dal secondo anno di medicina. Però tu fai comunque un calcolo.
    Considera le 500 proteine, fai il calcolo delle probabilità e vedrai che le ipotesi hanno le seguenti statistiche:

    Dio: 1 miracolo (basta che lo voglia)

    Caso: 500 miracoli (uno per ogni proteina) + coesistenza del DNA (quanti geni?) + coesistenza di una compartimentazione.

    Inoltre considera che, con tutta la nostra scienza, la VITA non sappiamo cos’è, ma la descriviamo solo come un insieme di funzioni.
    Chi ci dice che queste funzioni esauriscano la definizione di VITA?

    Il_grande_FraTollo

  37. …che l’uomo possa ricondurre il tutto alla sola autorità ecclesiastica, beh questo mi sembra impossibile. .

    Coraggio, nessuno è perfetto! :D

    Circa la nascita della cellula, permettimi di dire due cose, visto che anni fa ho fatto da guida ad una mostra sull’origine della vita.

    La tua spiegazione sull’origine della vita non mi basta.
    Dalla tua spiegazione emerge una proteina divoratrice di altre proteine all’interno di una goccia lipidica. Non è mica vita quella roba lì!

    Fra l’altro la tua teoria taglia fuori un fatto importante, ossia che nella cellula c’è ARMONIA tra elementi che, diversamente, si farebbero fuori a vicenda.

    Che significa per te questo? Io ne ho tratto due riflessioni a cascata:

    1) La vita viola apertamente il II principio della termodinamica, dal momento che secondo dato principio tutto corre verso il disordine cosmico, e noi miseri grumi di cellule in armonia, sfigati q.b., stiamo sputando in un occhio a Dio, potrebbe dire qualcuno (a meno che non sia lui che permette uno stravolgimento della la legge, ma è un’altra disquisizione).

    2) La vita NON E’ il risultato dell’evoluzione naturale. La teoria dell’evoluzione vale se la applichi ALL’INTERNO del mondo dei viventi, ma non vale applicarla alla materia inorganica. Quello lo chiamano evoluzionismo, ed è una fede al pari di quell cristiana…

    Il II principio della termodinamica- principio che ricorda vagamente l’evoluzione naturale- ti ricordo ancora che prevede alla fine dei tempi un tappeto di particelle subatomiche immobili a – 273,15 °C, senza alcuna iterazione tra loro.

    Noi viventi siamo una violazione della legge.

    Non è la dimostrazione dell’esistenza di Dio… ma un bel punto di domanda ce lo potrebbe mettere anche un’ateo, qui, a patto che fosse onesto con se’stesso e non ideologicizzato.

  38. Crossposting, fratollo..però mi colpisce la sintonia in cui ci troviamo. Probabilmente è perché siamo stati plagiati. XD

    … Ecco, intanto stiamo di nuovo violando il II principio della termodinamica!

    Lo violiamo anche solo scrivendo segni in un ordine ben preciso…quante probabilità ci sono che, lasciando il pc acceso con un gatto sopra la tastiera, questo mi componga un post uguale al mio?

  39. Infatti anche Mussolini prima era socialista :D

    Ma guarda che la vita sia una violazione del secondo principio della termodinamica è l’aspetto che più apre ad aperture metafisiche. Il fatto che in universo in cui tutto tende al disordine sia nato un ordine che tenta disperatamente di rimanere tale è uno dei misteri contro i quali mi scontro quotidianamente.

    Riguardo a ciò che esce dalla proteina divoratrice nella goccia di lipidi e la cellula, che devo dirti dagli tempo. Ci saranno state gocce divoratrici migliori di altre e passo per passo si è arrivati a una goccia di lipidi con dentro un metabolismo.

    Comunque ragazzi qui siamo già nel terreno dell’eresia, perchè un conto è dire che qualcosa abbia dato una spintarella alla formazione della prima cellula, un conto è il mito di Adamo ed Eva.

    Riguardo al fatto dell’economia Fratollo, dimentichi una cosa, nell’universo ci sono un numero infinito di pianeti adatti ad ospitare la vita secondo, devi aggiungere questo nella tua equazione, che aumenta nettamente la possibilità che questa catena di eventi si verifichi. Poi così per discutere fra amici delle ipotesi sulla formazione delle cellule, non mi sembra che la sintesi degli aminoacidi e proteine abbia bisogno di un ambiente ossidante, in quanto le prime cellule sono proprio nate in un ambiente riducente, però potrei sbagliarmi :)

  40. Io ho parlato degli esperimenti che hanno portato alla “sintesi” di aminoacidi a partire da costituenti inorganiche, che postulavano ambienti ossidanti, magari mi sbaglio? Non sarebbe la prima volta! Certo che, a quanto ne so, erano le premesse da cui partivano questi esperimenti. Quegli stessi esperimenti da cui partono i sostenitori (so bene che sarò bacchettato) dell’ “abiogenesi”… Si, lo so! Gli esperimenti di Redi & co. hanno dimostrato l’inconsistenza dell’abiogenesi, però tant’è ci si continua a credere. E per forza! Il postulato è che si deve partire da “qualcosa – che – non – sia – altro – che – materia”! Anzi, diciamo che basta che non ci si metta di mezzo “il grande D”! Quanto alle probabilità, aumentale pure, ma vedrai che lasciando tutto al caso rimane comunque (per la singola proteina) una probabilità ridicola! Applica il calcolo delle probabilità per 500 proteine e avrai una serie di zeri che non finisce più prima di poter vedere qualche probabilità.

    Insomma, mi pare si possa dire che, come ho detto prima, sia tu che io facciamo in qualche modo un atto di fede. Ma se io non contesto il fatto che il mio sia un atto di fede, mi premuro di farti notare che anche chi non crede non si appoggia (suo malgrado: spesso si è convinti di farlo, e io lo so bene) su realtà oggettive, assodate e inconfutabili, ma su un’interpretazione dei fatti. E che chi crede ha ragioni per farlo, mentre chi non crede spesso più che delle ragioni ha una teoria che gli impedisce di considerare i fatti in un certo modo

    Questo mi premeva sottolineare, ed è per questo che ti ho ripreso sul fatto che hai scelto di applicare determinati schemi mentali. Se ci pensi bene, osservando un sistema come il nostro universo dall’interno, è un pò difficile esaminarlo oggettivamente.

    Vorrei continuare, ma scappo a studiare, esame di farmacologia il 22! Saluti

    Il_grande_FraTollo

  41. che dire mi hai fulminato :) mi permetto di obiettare però che nel mio atto di fede c’è l’apertura a nuove possibilità mentre il tuo pone fine a qualsiasi ulteriore possibilità di spiegazione, come dire sono working in progress… In ogni caso che dire, in bocca al lupo per l’esame, a me tocca il 26 con psicologia dinamica.

  42. Un paio di notazioni.
    Prima notazione: che gliene frega ad una proteina di “accaparrarsi altri aminoacidi?” Le dà un vantaggio sulle altre? E’ in grado di trasmettere questa sua “capacità” (che non è capacità, è una circostanza chimica e meccanica casuale) ai suoi discendenti, che non ha perchè non si riproduce? E’ in grado di memorizzare il criterio, o prendere decisioni? No? E allora non si può parlare di selezione maturale o evoluzione, perchè una proteina non è vita ma chimica. La vita è molto, ma molto più in là.

    Secondo. Dio può avere creato Adamo dal fango, soffiato in esso la vita e averlo piazzato in una mondo completo delle testimonianze di eoni passati in un singolo giorno di seimila anni fa circa. No problem, è onnipotente.
    Oppure, visto che per lui un miliardo di anni sono come un singolo giorno e non ha grandi problemi di tempo, l’ha tratto dal fango in una giornata di un miliardo di anni, facendolo passare per mari e zampe e scaglie e pelo fino a che un giorno, in un certo giorno, ha avuto esattamente quello che aspettava, lo ha guardato e gli ha sorriso, dandogli il nome Adamo.
    Solo perchè il vasaio lascia il vaso nella fornace per un giorno si può negare che sia stato lui a modellarlo?

  43. @FF2: Cavolo, vedi che alle volte abbiamo persino dei punti in comune! :D Su quello si costruisce un rapporto, non sulle martellate in testa… per cui POI io sono libero di contraddirti, o tu contraddire me: perché si parte da una stima reciproca. Ti va?

    @ Berlic: Decisamente molto pertinente, caro collega…;-)

  44. Icaro: certamente :)

    berlic, riguardo alla prima ipotesi sulla creazione non si capisce il motivo del perchè si sia preso la briga nascondere la verità, nella seconda interpretazione, quella del vaso, non ti si può dare torto, ma questo apre a letture personali della bibbia, cosa che alla fine non è molto distante da quello che faccio.

    Riguardo alla selezione naturale questa non riguarda solo la vita, ma qualsiasi aspetto dell’esistenza, dal conflitto materia-antimateria, al darwinismo neuronale che porta al rinforzo di determinati comportamenti (attivazioni corticali) che hanno generato feedback positivi nell’ambiente a discapito di comportamenti che hanno portato a feedback negativi.

  45. che poi stavo pensando, forse il salto più particolare che c’è nell’uomo è la possibilità di scelta più che la scelta del bene, sarà perchè sono una persona buonista, ma a me viene abbastanza naturale, nei miei limiti, come penso sia però per tante altre persone prima e dopo di Cristo.
    E’ nella possibilità di scelta forse il salto qualitativo fra uomo e animale :)

  46. Vorrei chiederti in che senso il mio atto di fede chiude l’apertura ad altre possibilità. Perchè – e ti prego: non è una critica nei tuoi confronti – a me sembra che il credente creda perchè abbia ragioni per credere… Ma non è che dubbi non ne abbia. Alzi la mano il credente che non ha mai avuto dubbi…
    Cioè a me sembra che sia la scelta di credere che tutto è spiegabile in termini di mera materia che chiuda la possibilità di considerare il contenuto della fede, non viceversa.

    Tu cosa intendevi? Magari non la stessa cosa che intendevo io.

    Il_grande_FraTollo

  47. come spigarmi… intendevo dire che comunque nella fede la risposta è stata già data, fornita, il movimento conoscitivo diventa personale, di riconoscimento di questa verità in se stessi e nel mondo. In un procedere non credente invece la risposta non c’è. Detto in soldoni, io posso in futuro negare la verità dell’evoluzione per trovare altro, mentre chi ha fede non può superare la verità della fede, perchè nel momento stesso in cui ci prova smette di essere credente.

    Poi un credente alla fine dice, io mica credo nel nulla, credo in ciò che è vero, e quindi non c’è nulla da superare ed è qui il principale momento di inconciliabilità delle due posizioni.

  48. @FF2: Circa la tua ultima risposta a Berlic, nella prima parte mi ci trovo, tranne nella conclusione sulle letture personali della Bibbia. Andando a memoria, era ancora Dante nel 1200 che imputava ai testi 4 livelli di lettura. “Ovviamente”, la Genesi è per molti aspetti metaforica. “Ovviamente” per noi che veniamo da secoli di scoperte scientifiche che ci hanno fatto aprire gli occhi su molte realtà della Bibbia che NON POTEVAMO SAPERE (legge dell’ignoranza…).

    Riflettevo sul tuo #45 e pensavo: vedi, in effetti è proprio ciò che di ce la Bibbia, usando un linguaggio metaforico. Ossia, il libero arbitrio (che comprende la possibilità di tendere al Bene, oltre che al Male) è proprio uno “strano salto” in natura, dove tutto, per gradi diversi anche in noi (chiaro!), è legato da un vincolo di causa-effetto…

    La Bibbia cosa dice?… che l’uomo è stato creato a immagine e somiglianza di Dio.
    Ora, fuori il pirla che crede DAVVERO che Dio abbia braccia, gambe, la barbona bianca e il triangolino sopra la testa….

    Quel testo vuol dire un’altra cosa, usa un linguaggio metaforico per esprimere che Dio ha donato all’uomo il suo attributo principale, ossia l’arbitrio. E di qui non vado oltre, ché si apre un oceano di possibili commenti…

    Nella seconda parte della risposta a berlic, mi ci trovo meno..ma non è esattamente il mio campo, e passo.

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