Clerostorica IX – Scienza

Maffeo Barberini? Un uomo del Rinascimento, dotto, interessato nelle scienze astronomiche; aveva difeso Galileo nel corso del suo primo processo a Firenze. Quando Barberini era divenuto Pontefice con il nome di Urbano VIII, Galileo aveva capito di avere un occasione d’oro per esporre liberamente le sue idee . Era stato il Papa stesso a dargli l’autorizzazione a procedere, ma ad un patto: che presentasse la teoria copernicana come un’ipotesi e non come un dato di fatto. La concezione di Urbano era, in sostanza: "Dio può fare il mondo come vuole, e se non abbiamo prove certe non possiamo dare risposte definitive"
Retrospettivamente, fu una cavolata da parte di Galileo mettere nel suo libro queste parole in bocca ad uno stupido.

Perchè comunque le Chiesa non è affatto contro la scienza: è contro la pretesa della scienza di dettare l’agenda, di essere verità in se stessa e a sè bastante. Scienza e religione non sono in contrasto tra di loro: anzi, si potrebbe affermare che sono inseparabili. Il sorgere della scienza avviene infatti ad opera di studiosi Cristiani profondamente religiosi.
La cosiddetta Rivoluzione Scientifica è preparata da secoli di sistematico progresso ad opera della teologia scolastica medioevale, sostenuta da quell’invenzione unica della cristianità che è l’università.
E’ importante capire che la scienza non è mera tecnologia. Una società non è scientifica solo perchè può costruire navi a vela o mangiare in piatti di porcellana. La scienza è un metodo utilizzato in sforzi organizzati per formulare spiegazioni della natura, sempre soggette a modifiche e correzioni attraverso osservazioni sistematiche.
In sostanza, la scienza è teoria e ricerca. Organizzata: non il singolo che lavora in solitaria e fa la scoperta casuale, ma una rete di relazioni che si sviluppa nel tempo.

Fino a tempi recenti, il progresso tecnico, anche considerevole, era solo empirico. Frutto di osservazioni e tentativi, ma mancante di teoria. Le innovazioni tecnologiche dei tempi Greco-Romani, Islam, Cina, come quelle della preistoria non sono scienza ma saggezza, abilità, tecnica, tradizione, artigianato, tecnologia, ingegneria, studio o semplice conoscenza.
Parecchi popoli del passato avevano eccellenti capacità astronomiche, ma senza una teoria da provare le loro osservazioni erano solo fatti. Per quanto riguarda i Greci antichi e l’Oriente il loro empiricismo era ateorico, e le loro teorie non empiriche. Ad esempio, Aristotele non permetteva che l’osservazione influisse sulle sue teorie, altrimenti si sarebbe accorto che gettando un sasso due volte più pesante questo non cadeva due volte più in fretta. Bastava un giro alla torre più vicina. Gli atomi di Democrito erano pura speculazione.
No, la scienza è sorta una sola volta, nell’Europa cristiana. E vedremo perchè.

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 6 marzo 2008 su Clerostorica, meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . Lascia un commento.

  1. utente anonimo

    mmm… ho solo l’imbarazzo della scelta da dove incominciare.

    Anche se galileo non aveva le prove definitive della teoria eliocentrica e fosse stato una testa calda, questo non dava diritto alla chiesa di giudicarlo e bocciarne le tesi. Da una istituzione che avrebbe facilitato la scoperta del metodo scientifico ci si aspetterebbe di non essere contro la libera ricerca, di non avere un indice dei libri proibiti e, per ultimo, di non giudicare e condannare chi è ritenuto il creatore del metodo scientifico!

    lo dici tu stesso che la scienza è spiegazione della natura, sempre soggetta a correzioni e modifiche. non vedo però come questo possa essere compatibile a un tribunale che giudica una persona per i suoi scritti o per le sue ipotesi scientifiche.

    Chi, come te, vuol difendere l’operato della chiesa ha solo due opzioni: la prima è contestualizzare nel passato la vicenda, dicendo che ai tempi giudicare qualcuno per le sue idee riguardo il moto dei pianeti era perfettamente normale. la seconda è una via più impervia, perché considerare la chiesa il baluardo della scientificità mal si sposa con un tribunale, con i libri proibiti, con lo stesso concetto di verità rivelata.

    la scienza non vuole dettare l’agenda della chiesa, pretende solamente di ricercare le spiegazioni del mondo fisico seguendo i metodi che la contraddistinguono. Niente verità rivelata, ma eterna ricerca. Ovvio poi che la scienza si difenda quando la chiesa cerca di sconfinare; per esempio, screditare la teoria dell’evoluzione dell’uomo perché avrebbe un pernicioso effetto sulla morale dei credenti (come è sovente affermato dall’altra parte dell’oceano) è una invasione di campo, è come correggere qualcuno che parla tedesco perché non rispetta le regole grammaticali francesi.

    per il resto ne parliamo quando ho un attimo di tempo

    saluti f.

  2. Per il Logos, naturalmente.

  3. Devi aggiungere una stanghetta a “Urbano VII”.

  4. xfarfintadi: Ops, grazie, mi è scappato.

    xf.: Non è che Galileo avesse scritto sul biglietto da visita “Salve, sono lo scopritore del Metodo Scientifico”. A quel tempo era solo un accademico in collisione frontale con l’establishment universitario e che pretendeva in modo saccente di dare come assodata una verità che non lo era.
    Quello su cui la Chiesa vigilava è che la ricerca su un argomento sensibile come la struttura del cosmo non assumesse dogmatismi. Colpendo Galileo non sta colpendo uno scienziato che fa scienza; colpisce uno scienziato che fa teologia, e cattiva teologia. All’indice non ci finiscono i libri sui moti dei corpi o quelli di geografia.
    Al giorno d’oggi l’astronomia la vediamo come una scienza; all’epoca era ben diversa la concezione, come vedremo anche quando parleremo di Copernico (qualche sorpresa, qui).
    Quando dici
    la scienza non vuole dettare l’agenda della chiesa, (…) Niente verità rivelata, ma eterna ricerca. implicitamente mi dài ragione, perchè è esattamente questo che viene contestato a Galileo.
    Ancora una domanda: se uno scienziato è avverso al dogma della teoria evoluzionistica, e per questo viene cacciato dalle Università e i suoi articoli non vengono pubblicati, come la chiami questa?

  5. utente anonimo

    ma scusa, con che autorità la chiesa colpiva galileo? e chi l’aveva incaricata di vigilare sulla struttura del cosmo? e perché scomunicava o metteva all’indice autori per le loro idee?

    se la comunità scientifica (ipotizziamo si possa parlare in questi termini dei ricercatori del tempo) non era d’accordo con galileo, quest’ultimo mica si sognava di imprigionarli o chiamarli a processo. si dibatteva anche in termini aspri, ma era solo la chiesa che istituiva tribunali.

    all’indice è finito voltaire, bacone, cartesio, leopardi, lo stesso galileo e persino il beneamato pascal. oltre a molti molti altri. diciamo che non si sono tirati indietro davanti a molti autori, anche quelli che operavano in ambito scientifico e filosofico. tutto questo quindi a maggior gloria dell’europa cristiana e scientifica, giusto? :)

    e per ultimo, per carità di dio, la teoria evoluzionistica non è un dogma, è una teoria comunemente accettata. Vuoi confutarla, sei il benvenuto, basta che porti mezza prova. hai un fossile di coniglio risalente al periodo cambriano? scrivi mezzo articolo e ti assegnano anche il nobel, probabilmente!

    saluti f.

  6. utente anonimo

    La scienza e la fede sono su due piani totalemente diversi.

    La scienza si fonda su esperimenti, ricerche, PROVE, è sempre pronta a mettersi in discussione e cambiare i suoi paradigmi.

    La religione parte su un piano diverso. E’ una verità rivelta che non puoi mettere in discussione. E’ fondata su dogmi e misteri che in quanto tali sono inconoscibili all’esperienza umana. Sono ipotesi senza uno straccio di prova.
    Tanto è vero che ogni religione afferma di possedere la verità.

    Oggi quello che sta succendendo è che la religione vuole dettare l’agenda della scienza, ma non ha più la forza che aveva nel medioevo.
    Oramai solo in Italia è rimasto qualcuno che se la fila ancora (la Chiesa) ma in tutti gli altri paesi europei (tecnologicamente avanazati) è come morta.

  7. utente anonimo

    Sul fatto che la scienza sia sempre pronta a mettersi in discussione e cambiare i paradigmi ho molti dubbi (es. ricerca sulle cellule staminali), invece sul fatto che la Chiesa sia come morta nei paesi “tecnologicamente avanzati” è forse una speranza di qualche illuso…

  8. xf.: Con quale autorità? Ho cercato di spiegarlo negli scorsi “numeri”.
    Se il cristianesmo è la verità sulla salvezza del’uomo, allora quello che va contro questa verità ha come conseguenza l’infelicità dell’uomo su questa terra e il perdere la vita eterna. Quindi è un dovere, per chi ha la possibilità, di fare in maniera che chi cerca di alterare o distorcere questa verità sia messo in condizioni di non farlo.
    Sembra orribile, detto così?
    Eppure è esattamente lo stesso tipo di concezione che sta dietro il decreto sulla sicurezza sul lavoro che il Consiglio dei Ministri ha appena emesso. Io ti proteggo “nonostante te”, e reprimo chi non si adegua. Per il tuo e suo bene.
    Come ci sono degli spettacoli vietati ai minori, così si pensava che determinate teorie se ascoltate da degli stupidi o dei disinformati o gente non in grado di capirle avrebbero portato a disastri. Ognuno può vedere che non è così…
    Tanto è vero che l’evoluzionismo si può liberamente criticare, come tu stesso dimostri…

    Per anonimo#6: firmarsi per favore.
    Contavo i minuti su quando sarebbe uscito fuori questo…intando, religione e fede sono due concetti diversi, e non puoi confonderli.
    Anche la scienza si basa sui suoi dogmi indimostrabili che si chiamano postulati. Anche se nella maggior parte dei casi si danno per sottintesi.
    Poi, il cristianesimo NON E’ un insieme di dogmi.E’ un incontro, un avvenimento, un fatto verificabile. Io sono cristiano perchè ho verificato che le ipotesi cristiana sulla vita mi porta a viverla meglio. La mia fede in essa è esattamente uguale alla tua fede in un libro che ti dice che Giove è fatto di gas. Ti fidi perchè lo ritieni attendibile; e se andassi a verificarlo lo troveresti vero.
    Uno scienziato ha fede nei risultati di quanti lo hanno preceduto: è questo che fa il progresso scientifico. Se ogni scienziato dovesse partire da zero a ridimostrare tutto staremmo ancora reinventando il fuoco.
    Quello che tra religione e scienza è differente è l’ambito: la religione si occupa delle domande ultime, la scienza delle domande prossime.
    Ma fare religione senza occuparsi delle domande prossime è farsi seghe mentali, fare scienza senza occuparsi delle domande ultime è ridurla a tecnologia.
    Per usare una frase celebre, verrà il giorno che la scienza salirà quell’ultima collina e scoprirà che lareligione era sempre stata seduta lì ad aspettarla.

  9. Anche la scienza si basa sui suoi dogmi indimostrabili che si chiamano postulati. Anche se nella maggior parte dei casi si danno per sottintesi.

    Hai ragione nel dire che sono “indimostrabili”: lo sono nel senso che non si può raggiungere l’evidenza che ogni altra possibile scelta, ogni postulato alternativo, sia assurdo. Una dimostrazione implicherebbe una evidenza dell’assurdità di qualsiasi alternativa.
    Sono però verificabili, ovvero da essi si possono derivare previsioni (ad esempio sul risultato di un esperimento) che se confermate “verificano” il postulato.

    Secondo me l’unico postulato veramente non verificabile è che ci sia una realtà da conoscere, una verità a cui tendere.

    I postulati di una teoria scientifica sono qualcosa a cui si arriva con la maturità della teoria, quando si cerca di dar conto nel modo il più possibile organico e rigoroso di tutti i fatti sperimentali e dei concetti impiegati per descriverli. In questo senso non ci vedo molta differenza con i dogmi del cattolicesimo, salvo il fatto che ciò di cui si vuol rendere conto non sono misure quantitative ma fatti come la vita, morte e risurrezione di Gesù, i suoi miracoli, la rivelazione di Dio che è avvenuta con Lui, il peccato, il bisogno di salvezza etc.

    Poi, il cristianesimo NON E’ un insieme di dogmi.E’ un incontro, un avvenimento, un fatto verificabile. Io sono cristiano perchè ho verificato che le ipotesi cristiana sulla vita mi porta a viverla meglio.

    Beh, l’incontro che tu fai con Gesù, che incontri nella Parola, nel tuo cuore, nelle persone che incontri ogni giorno, ti porta anche “verificare” i postulati della tua fede, ad esempio approfondendo il significato di termini come verginità, peccato, salvezza. E’ profondamente umano cercare di spiegare in modo razionale le proprie esperienze, dare una sistematizzazione a quello che si è sperimentato: anche i dogmi sono un punto di arrivo della maturità di una fede. Così come non si dà una scienza empirica senza l’esperimento, così non avrebbero senso i dogmi senza l’esperienza in cui sono verificati. Dogmi ed esperienza stanno in una relazione di completamento vicendevole. Inoltre quando sei ancora all’inizio del cammino e di “esperimenti” ne hai fatti pochi, i postulati ti aiutano ad inserire in un contesto organico quello che vai sperimentando…altrimenti dovresti attendere di aver fatto molta esperienza prima di iniziare a capirci qualcosa!
    Sul fatto che la verifica ultima stia nel fatto di vivere meglio la vita…penso di essere d’accordo. Però occorre che sia chiaro che quel “vivere meglio” è qualcosa di molto più profondo di quanto può apparire superficialmente. Ad esempio coinvolge il nostro bisogno di capire, il nostro bisogno di Verità ma anche il bisogno di essere amati, etc. Insomma: è un “vivere meglio” che non riguarda la semplice vita “pratica” ma coinvolge tutta la persona. E’ un Vivere con la V…ma su questo devo pensarci meglio.

    La mia fede in essa è esattamente uguale alla tua fede in un libro che ti dice che Giove è fatto di gas. Ti fidi perchè lo ritieni attendibile; e se andassi a verificarlo lo troveresti vero.
    Uno scienziato ha fede nei risultati di quanti lo hanno preceduto: è questo che fa il progresso scientifico.

    Questo è un argomento fortissimo. Aggiungo che per avere fede nei risultati degli altri occorre anche che le loro esperienze siano riproducibili, almeno in linea di principio. Se uno scienziato pubblicasse un risultato e non fornisse tutti gli elementi per poter rifare il suo stesso esperimento il valore di quanto dice ne sarebbe grandemente sminuito. Se lui spiega cosa ha fatto e poi altri rifanno lo stesso e trovano lo stesso risultato allora il risultato viene accettato meglio. Anche in questo caso la procedura della scienza non è tanto diversa da quella con cui si è diffuso e si diffonde il cristianesimo (l’uomo è sempre l’uomo!). La possibilità di sperimentare e verificare è alla base dell’uno come dell’altro…Questo non esclude che il cristianesimo, così come alcune teorie scientifiche, vengano a volte abbracciati per moda o per costrizione (se non sei dei nostri, niente fondi di ricerca!), ma questo non è né nella natura della scienza né in quella del cristianesimo.

  10. utente anonimo

    ﻔﻒﻑﻙ

  11. utente anonimo

    Se il cristianesmo è la verità sulla salvezza del’uomo, allora quello che va contro questa verità ha come conseguenza l’infelicità dell’uomo su questa terra e il perdere la vita eterna. Quindi è un dovere, per chi ha la possibilità, di fare in maniera che chi cerca di alterare o distorcere questa verità sia messo in condizioni di non farlo.?????

    Scusa Berlic ma che cavolo stai dicendo?
    Chi ti dice che il cristianesimo è la verità? Siete liberissimi di pensarla, ma come pretendi di imporlo anche agli altri????
    poi parli di distorcere la realtà. Scusa ma quale realtà? La tua non certo la mia. E dunque se la realtà è relativa come puoi pretendere di imporla anche a me?
    Tu sei liberissimo di non distorcere la TUA REALTA’ ma io sono liberissimo di adottare la realtà che più mi aggrada nel limite del rispetto altrui.

  12. utente anonimo

    #12. Come diceva un tale, non esistono fatti, ma solo interpretazioni, giusto?

    Mi permetto di dissentire, i fatti son fatti. La rtealtà è UNA. Giove o è fatto di gas o non lo è. Come fai a distorcere o relativizzare questo? Possiamo dissentire perchè io penso uno e tu l’altro, ma alla fine uno di noi due avrà ragione, e l’altro inequivocabilmente torto… Affermi che la realtà è relativa solo perché ti fa comodo.

    Sulle verità ULTIME, ognuno può pensarla come gli aggrada, e chi dice il contrario?

    Qua dentro voi anonimi intervenite sempre per provocare e attaccare in modo chiassoso chi propone il tema di dibattito?

    Pare di sì. A voi non interessa il dialogo. Men che meno mettervi in discussione. Voi anonimi avete sempre ragione, e noi cristiani sempre torto. Mai vi passi per la testa il contrario!

    Saluti.

    Icaro

  13. Anonimo #12, per favore firmati.
    Se segui la discussione, il pezzo che tu commenti era la risposta a f che chiedeva
    con che autorità la chiesa colpiva galileo? e chi l’aveva incaricata di vigilare sulla struttura del cosmo?

    Dai tempi di Galileo la discussione è andata avanti un bel po’.

  14. #12

    Ciao Asmodeo, come stai?
    Da un po che non ti si sentiva.

  15. cito Poemen:
    […] I postulati di una teoria scientifica sono qualcosa a cui si arriva con la maturità della teoria, quando si cerca di dar conto nel modo il più possibile organico e rigoroso di tutti i fatti sperimentali e dei concetti impiegati per descriverli.

    Questo punto sembra molto importante, leggevo poco fa delle riflessioni su come la teologia in epoca successiva al medioevo si sia “slegata” dalla esperienza di fede a causa – anche – di un decadimento della vita relgiosa (intesa come “vita degli ordini religiosi”).
    Con la trascuratezza dell’ascesi, questa vita contemplativa “degradata”, secondo l’autore, inizia a influenzare negativamente la vita del clero, e quella dei fedeli laici, che iniziano a ragionare come “alla rovescia”, solo sui fenomeni, senza considerare la propria stessa essenza. Questo atteggiamento è l’opposto di un metodo scientifico.
    Indubbiamente il diavolo ne sa una più del… ehm, di sé stesso.

    P.S. Berlic, dopo questa tua riflessione sulla scienza devi leggere il libro che ti ha segnalato Don Mario… ;=)

  16. utente anonimo

    dice poemen nel suo bell’intervento:
    “I postulati di una teoria scientifica sono qualcosa a cui si arriva con la maturità della teoria, quando si cerca di dar conto nel modo il più possibile organico e rigoroso di tutti i fatti sperimentali e dei concetti impiegati per descriverli.”
    mi permetto di dissentire, in parte: i postulati non sono la conseguenza di una teoria, ma stanno alla base della costruzione di tutte e di ciascuna teoria. non si possono dimostrare, ma servono per fondare la teoria e determinarne i confini.
    noi diamo per vero che due rette parallele non si incontrano all’infinito, e su questa verità indimostrata e indimostrabile (nessuno può verificarla) abbiamo costruito tutta la geometria euclidea, che è infatti perfettamente organica e razionale.
    finché però spunta un polacco qualunque e postula che due rette, all’infinito, si incontrano…
    postulato altrettanto valido, indimostrabile quanto quello di Euclide, e fondamento di una geometria altrettanto rigorosa e valida (non su questo mondo, dove l’infinito non esiste, ma fuori, nell’universo).
    per 1400 anni i cristiani hanno creduto al dogma del libero arbitrio dell’uomo, finché un tedesco (cattolico), non lo mette in dubbio, sostituendolo con la predeterminazione (semplifico all’eccesso) derivata dall’onniscienza e onnipotenza divina. la cosa ha creato alcune conseguenze di non poco conto, e chi ha seguito quel dogma (indimostrabile e non verificabile come il postulato delle parallele) è uscito dalla chiesa cattolica per fondare quella riformata.
    conseguenze fisiche (oltre alla perdita di qualche migliaio di teste) ce ne sono state parecchie, perché quel postulato ha permesso di costruire una morale e una metafisica altrettanto valide e degne di rispetto di quelle cattoliche, sebbene profondamente diverse nella pratica di vita. i cattolici però si basano ancora sul libero arbitrio (e libertà significa qui più che mai responsabilità) e sulle sue conseguenze pratiche e psicologiche…
    scusate la confusione, non mi riesce di spiegarmi meglio, per ora.
    baron litron

  17. La idea, del tutto male intesa, della predestinazione come “fatalismo” non è certamente una novità della teologia protestante. Come ogni tendenza eretica si ripete ciclicamente all’interno della storia della salvezza.

    Superarla ha anzi consentito di rinnovare il senso del mistero insito nel fatto che l’uomo è al tempo stesso assolutamente determinato e assolutamente libero.

    Suppongo che i paradossi che uno scienziato rinviene nella natura, esso sia disposto poi ad accettarli anche nella grazia, altrimenti è uno scienziato decisamente poco onesto.

  18. L’idea, del tutto male intesa, della predestinazione come “fatalismo” non è certamente una novità della teologia protestante. Come ogni tendenza eretica si ripete ciclicamente all’interno della storia della salvezza.

    Superarla ha anzi consentito di rinnovare il senso del mistero insito nel fatto che l’uomo è al tempo stesso assolutamente determinato e assolutamente libero.

    Il fatto stesso che tu dubiti di questo è segno della tua libertà di scelta.

    A dispetto di quello che vediamo di “difettosamente umano” in una determinata cultura o in certe persone, non esiste una “chiesa cattolica” in senso temporale, i confini della Chiesa visibile sono quelli certi dove la grazia agisce, ma — a dispetto di quanto poteva pensare Lutero o chi lo ha seguito — la grazia di Dio è libera di intervenire nella storia dell’uomo quando e come vuole.

  19. Senza volere ho pubblicato due post.
    Il secondo è di troppo, sorry… :=(

  20. utente anonimo

    moment, io non ho confuso predeterminazione e fatalismo (non ne so abbastanza, peraltro), ma ho fatto du’esempi paralleli di come un dogma (postulato), indimostrabile e preso per vero per definizione, quindi con un atto di fede, possa essere soppiantato da un altrettanto valido postulato (dogma), che permette di costruire geometrie morali e vitali alternative.
    nessun sistema è perfetto, perché nessun postulato è dimostrabile. un sistema quindi, lo dimostra Godel nel 1931, per essere coerente dev’essere incompleto, deve contenere cioè teoremi non dimostrabili all’interno del sistema stesso.
    e la dimostrazione di Godel riguardava il sistema che finora veniva universalmente riconosciuto come perfettamente coerente e completo, la matematica.
    tantomeno può essere coerente e completa una teologia, il cui argomento riguarda l’ineffabile per definizione.

    baron litron

  21. xlitron:La dimostrabilità è cosa ben diversa dalla perfezione; e postulati validi dal punto di vista formale non sono necessariamente veri. Anche in teologia, come nelle scienze fisiche, c’è una ricerca continua; ma così come ci sono ipotesi ad esempio in astronomia che vengono dimostrate non valide dall’esperienza, così accade anche in questo tipo di studio. Come due parallele che si incontrano all’infinito non ci puoi far correre un treno, così la teologia protestante ha causato quello che Gesù aveva predetto: cioè un disseccamento di quei rami che si sono staccati dalla radice.
    La predestinazione NON E’ un dogma: è un’ipotesi teologica. Nel cristianesimo il dogma è una verità di fede che nasce dalla tradizione, dalla realtà esperienziale. Se io dico che mia madre è una donna non enunzio un dogma, enunzio una verità sulla quale non ci sono ipotesi di sorta; neanche Lobacewskij avrebbe niente da dire. Se dico che Gesù non è figlio di Dio vado contro tutto quello che ha detto e fatto; vado contro l’evidenza. Posso scegliere di non credere all’evidenza; certo, la libertà è anche questo.

  22. Secondo alcuni comunque, vi furono ragioni anche un po’ terra-terra per la condanna di Galileo.
    In particolare, Galileo pare fosse un tipo beffardo e polemico, e si fece molti nemici, in queste dispute, presso astronomi gesuiti e lo stesso Maffeo Barberini, che probabilmente era il “Simplicio” del Dialogo sui massimi sistemi.

  23. utente anonimo

    un postulato non dev’essere necessariamente vero, ma dev’essere condiviso e dato per vero, altrimenti non riesce a sorreggere il sistema di cui è la base.
    un postulato anzi per definizione non è dimostrabile, e quindi non è dato sapere se è vero o falso. va preso per buono, per convenzione.
    ho sicuramente sbagliato nel paragonare postulati e dogmi, ma perché cercavo di vederne un’utilità comune, questi servono a definire le basi e i limiti di una teoria, quelli servono a tracciare i confini di una teologia e di una morale.
    e parimenti, io devo credere che due parallele non si incontrano mai, altrimenti non potrò far viaggiare i miei treni, come devo credere che Gesù è figlio di Dio, altrimenti non potrò camminare su questa terra in un certo modo.
    altri non lo credono, e infatti camminano in altri modi.
    la scienza ha come scopo la ricerca della spiegazione dell’universo, e la religione cristiana, checché se ne dica, non pone limiti a questa ricerca.
    scusa la rozzezza nell’esposizione, sto scrivendo a singhiozzo…
    baron litron

  24. mi permetto di dissentire, in parte: i postulati non sono la conseguenza di una teoria, ma stanno alla base della costruzione di tutte e di ciascuna teoria. non si possono dimostrare, ma servono per fondare la teoria e determinarne i confini.

    Probabilmente non abbiamo in mente la stessa cosa. Io parlavo di scienze empiriche, come la fisica, la chimica etc.
    anche se forse la stessa cosa si potrebbe dire anche per la geometria (i geometri non sono partiti dai postulati, ma sono partiti da una serie di osservazioni di proprietà delle figure geometriche anche non collegate fra loro per poi dare una sistematizzazione a ciò che avevano capito). Comunque sia, nel caso delle scienze fisiche quello che dicevo è particolarmente evidente. Ad esempio, prima di formulare i postulati della meccanica quantistica così come li troviamo oggi nei libri di testo, c’è stato un periodo di lento avvicinamento a partire da fatti sperimentali (radiazione di corpo nero, effetto fotoelettrico, spettro dell’idrogeno etc.) che non erano spiegabili con la fisica classica. Planck ricorse all’idea della quantizzazione dell’energia, questa idea fu poi estesa all’atomo di idrogeno ma ancora non c’erano i postulati. Poi fu ipotizzato che le particelle (come gli elettroni) si comportassero a volte come onde…ed ancora non c’erano i postulati. Dopo anni di esperimenti e di proposte a livello teorico il campo raggiunse la maturità necessaria alla formulazione dei postulati. Analoghe considerazioni si possono fare per la chimica: la tavola periodica degli elementi non è certo la prima cosa che è stata scoperta, non è stata certo il punto di partenza.

    Un altro punto che vorrei sottolineare ancora è la differenza fra “dimostrabilità” e “verificabilità”. Per “proposizione dimostrata” si intende una proposizione il cui contrario risulti palesemente assurdo, impossibile. Ora, se io dico che “lo stato quantico di una particella è rappresentato da un vettore in uno spazio di Hilbert” (passatemi il gergo, tanto non è importante adesso capire esattamente cosa vuol dire) questo postulato non è “dimostrabile” ovvero non è impossibile formularne altri altrettanto ragionevoli, ad esempio: lo stato di una particella è individuato dalla sua posizione nello spazio e dalla sua velocità. E’ però possibile condurre degli esperimenti che permettano di verificare se certi postulati e la conseguente teoria rendano meglio conto di altri dei fatti sperimentali.
    E’ la stessa cosa per le verità di fede: io non potrò mai “dimostrarle”. Non potrò mai portare l’interlocutore a riconoscere l’assurdità di ogni altra alternativa. Però posso “verificarle” nella mia esperienza, nella mia vita. Posso anche trarre dalla mia esperienza e dalla mia vita nuovi modi per parlare di queste verità, nuove formulazioni che parlino agli uomini del mio tempo. E poi posso invitare il mio interlocutore a fare anch’egli l'”esperimento”, a verificare nella sua vita se questi “postulati” rendono conto bene della sua esperienza, invece di starsene “fuori della porta del laboratorio” a dubitare.

    Per questo secondo me è corretto paragonare i postulati delle scienze empiriche ai dogmi della fede:
    1) entrambi giungono nel tempo della maturità del campo a cui si riferiscono
    2) entrambi nascono per rendere conto in modo sistematico di quello che si è compreso di certe realtà sperimentate
    3) entrambi sono soggetti a verifica: nell’esperimento scientifico i primi e in quel meraviglioso (e rischioso) esperimento che è la vita di ciascuno di noi i secondi.

    Buona domenica!

  25. utente anonimo

    Poemen quali prove porti per la veridicità della tua fede?

    Alfio

  26. Poemen quali prove porti per la veridicità della tua fede?

    Alfio,
    nessuna che ti possa “dimostrare” che la mia fede è vera.
    E soprattutto nessuna in sé e per sé conclusiva. Solo l’insieme di tanti elementi accumulati mi porta ad essere convinto della veridicità della fede. Per dirla con Chesterton:

    Se mi si chiede, come domanda puramente intellettuale, perché credo nel cristianesimo, io posso solo rispondere: “Per la stessa ragione per cui un agnostico intelligente non crede nel cristianesimo”. Io credo in esso piuttosto razionalmente sulla base dell’evidenza. Ma l’evidenza, nel mio caso, così come in quella dell’agnostico intelligente, non sta invero in questa o in quella dimostrazione addotta; sta in un enorme cumulo di fatti piccoli ma fra loro concordi.

    Insomma, ti potrei parlare della lettura dei Vangeli, che mi ha convinto che l’uomo Gesù conoscesse l’uomo, conoscesse ME come nessun altro al mondo. Ti potrei parlare dell’esistenza di un Amore capace di vincere la morte e che si è rivelato nella morte in croce di quest’uomo. Ti potrei parlare della testimonianza di coloro che lo hanno conosciuto e di quelli che sono venuti dopo. Ti potrei parlare di come mi sono convinto della plausibilità dei Vangeli. Ti potrei raccontare di come nella mia vita ho sperimentato che davvero tutto è rovesciato rispetto a come mi sembrava prima: “chi vuole salvare la vita la perde e chi la perde la salva”, proprio come diceva Gesù. Quello che pensavo fosse vita era invece morte e viceversa. Ed ho sperimentato che essere disposti a morire (sto usando questo termine in senso lato, non sto parlando solo della morte fisica) può portare ad una vita ancora più piena.

    Ma nessuno dei miei argomenti potrà mai essere conclusivo, definitivo, “dimostrativo” per te e per nessun altro.
    Si può dire che solo con la vita io posso testimoniarti questa verità. Tanti pagani si convertirono quando videro che i cristiani erano disposti a morire, a giocarsi tutto per la Verità che amavano (che poi era una persona: Gesù stesso). Solo questo li “convinse” veramente, quando tutte le chiacchiere e le argomentazioni erano vane. I cristiani non erano fanatici che cercavano la morte, che amavano la morte: essi amavano, e amano, Gesù che è la loro vita…per rimanere fedeli a Gesù (che non è la stessa cosa che essere “coerenti” con una morale o un sistema di regole…sarebbe moralismo!) può loro capitare di dover passare attraverso passaggi difficili, passando attraverso i quali testimoniano, per chi vuole vederla, la verità della loro fede.

    Non saprei cosa dirti di più, se non di provare a verificare tu stesso. Prova ad indagare tu stesso come feci io anni fa. Leggi i vangeli, trova delle persone con cui parlarne che abbiano più esperienza, confronta i fatti della tua vita e della vita degli altri con quello che via via vai scoprendo, approfondisci il significato dei sacramenti, della liturgia eucaristica…nessuno potrà convincerti meglio delle prove che ti trovi da solo…

  27. Ritornando a quanto avevo accennato all’inizio, non posso non continuare a notare come ci sia un qualcosa di diabolico nel pensiero moderno, ed è una tendenza a trovare un fondamento della propria fede e speranza solo in una conferma intellettuale operata dall’uomo stesso.

    Non mi intendo di psicologia, ma all’atto pratico questo atteggiamento è simile a quello che sta alla base di moltissimi mali morali: ovvero di servirsi di una sequenza di ragionamenti (che spesso si trasformano in apparati teoretici anche complessi) generata da una convinzione di partenza sbagliata, per rafforzare la fondatezza di questa stessa convinzione errata.
    L’immaginazione naturalmente gioca un ruolo predominante in tutto questo, perché il demonio può lavorare principalmente su quella. San Francesco di Sales la chiamava “la pazza di casa”.

    Non che dubbi e diffidenza prima non ci fossero (la libertà), ma nel pensiero moderno il procedimento di riflessione (o verifica, nel caso delle scienze naturali) a cui accenna Poemen è come se si fosse invertito, e la fondatezza si cerca su una serie di ragionamenti scollegati fatti dal di fuori, che naturalmente non possiedono alcuna unità, ma anzi hanno la prerogativa di esasperare e stancare l’anima. E Dio viene reso un concetto, cioé proprio l’opposto di quello che in Cristo ci viene detto dall’Amico (Lui). Quasi peggio del paganesimo primitivo.

    Lungi da me il voler apparire presuntuoso, ma il fatto che l’utente Alfio sbuchi e chieda delle “prove” mi fa venire in mente questo atteggiamento interiore, che è purtroppo un pò proprio del nostro tempo. Gesù ha risposto, e risponde in Matteo 12, 39 offrendo il “segno di Giona”, ovvero morte e resurrezione.
    Se è sempre Dio che fa la prima mossa, che senso ha la richiesta di una “dimostrazione” della fede, dal momento che questa va accolta, e non “posseduta”? Si parla di “testimonianza” non di “dimostrazione”. Anche se spesso serve fare pulizia grazie all’intelletto, c’è troppo (veramente troppo) la tendenza a volere “dimostrare” piuttosto che vivere internamente tutto quel che si fa (che io poi sia un muratore, un disegnatore o un teologo, poco importa).
    Non so che altro dire, posso solo fare tutto quello di cui sono capace per viverla, ma la contraddizione rimane se non si è disposti a fidarsi di Cristo che ci si è avvicinato come amico.

    Detto questo, a me non piace C. S. Lewis, in parte per i motivi sopra elencati. Dovevo dirlo per correttezza, dato che siamo ospiti di Berlic… ;=)

  28. utente anonimo

    grazie poemen per la spiegazione, non sarei riuscito a spiegarmi così bene.
    han detto che il sonno della ragione genera mostri, ma nessuno di questi è paragonabile a quelli prodotti dalla Ragione (in senso settecentesco) nei suoi periodi di piena attività…..

  29. Per anonimo #29:http://berlicche.splinder.com/post/12442722/Mostri

    Sai Piccic, non è nemmeno il mio autore preferito…

    Grazie a te e poemen.

  30. utente anonimo

    grazie per il link, esattamente ciò che ho sempre pensato.
    l’anonimo ero io…
    dimenticanza da uscita affrettata. un saluto
    baron litron

  31. utente anonimo

    Grazie Poemen. Volevo farti un piccolo appunto.
    A quanto sembra, non puoi darmi una chiara dimostrazione della tua fede.

    Allora a questo punto una domanda è d’obbligo:
    Se nemmeno voi credenti avete prove certe e vagate nell’oscurità, come potete pensare di convincere addirittura i non credenti?

    Alfio

  32. utente anonimo

    x Alfio: L’ultima cosa che vogliamo fare credo sia “convincere”!
    Nessuno ci ha chiesto di convincervi, ci viene chiesto di testimoniare la nostra fede!

    Ma quando anche uno di noi venisse da te con il “teorema di Dio” tu ti convertiresti?
    Io non ci credo molto…. Potresti accettare di rendere un culto a Dio, ma non penso che ci sarebbe la “metanoia”, o conversione se preferisci, cioè il cambiamento di mentalità libero e la volontaria accettazione della grazia di Dio che è quello che ci viene chiesto da Gesù Cristo.
    Un’adesione, una risposta d’amore, che comporta anche una sottomissione, ma che diviene solo servilismo se scende come un’imposizione dall’alto dei cieli!
    Insomma, una risposta che un Dio che ama non può volere!
    E questo perchè vuole essere corrisposto nel Suo Amare, per questo piuttosto che dare prove della Sua esistenza preferisce dare prove del bene che ci vuole.

    Ti saluto,

    Il_grande_FraTollo

  33. utente anonimo

    Fratello, Berlic ha scritto:
    ‘Se il cristianesmo è la verità sulla salvezza del’uomo, allora quello che va contro questa verità ha come conseguenza l’infelicità dell’uomo su questa terra e il perdere la vita eterna. Quindi è un dovere, per chi ha la possibilità, di fare in maniera che chi cerca di alterare o distorcere questa verità sia messo in condizioni di non farlo.’

    In altre parole, se io sono a favore dell’eutanasia sono messo in ‘condizioni di non farlo’ da un credente.(ad esempio con un dispositivo di legge).

    Ma se non potete portare prove della veridità della vostra fede perchè volete mettere gli altri nelle ‘condizioni di non farlo’? E con quale autorità poi?

    Alfio

  34. @Alfio

    1) Nessuna teoria scientifica è certa nel senso di “dimostrabile” eppure questo non impedisce allo scienziato di fare le sue scelte (ad esempio su quali esperimenti sia più opportuno fare) basandosi su di essa.

    2) “non avere prove certe” non è la stessa cosa di “vagare nell’oscurità”. Per quanto mi riguarda di indizi a favore della verità del cristianesimo ce ne sono a bizzeffe (mi viene il sospetto che tu non abbia letto bene quello che ho scritto sopra, ad esempio la frase di Chesterton) e secondo me molto più forti degli indizi a sfavore. Quello che non posso fare è portare una “dimostrazione” che mostri l’assurdità di *non* credere nel cristianesimo…e sono contento che questa dimostrazione non sia possibile, altrimenti non sarei altrettanto libero di rispondere sì o no all’offerta/richiesta d’Amore che ad un certo punto della vita mi è stata fatta e che continuamente mi viene rinnovata.

    3) non ho bisogno di “convincere” nessuno, semmai sono come uno che abbia incontrato qualcosa di incredibile, di insperato, di bellissimo e che corra a comunicarla a quante più persone possibile, non riuscendo a tenersi per sé una notizia così grande. E poi, se anche riuscissi a “convincere” 1000 persone al giorno della verità del cristianesimo non per questo quello in cui credo diventerebbe più vero (né più falso). Se è vero, è vero! (e se è falso è falso)..e che ci credano in 1, 10, 100 o un miliardo questo non toglie che sia necessario porsi il problema in prima persona, fare di persona l’esperimento. Come ho già scritto da queste parti (vedi il post Agnelli tra i lupi) , la verità non è “là fuori” pronta per essere vista, ma si trova al termine di un processo conoscitivo. Ognuno deve percorrere il *proprio* processo prima di arrivare alla verità (per questo la verità può essere solo proposta, testimoniata, mai imposta). Io posso testimoniare di essermi convinto della verità del cristianesimo e spiegare quale è stato il mio percorso per arrivare a convincermi (un po’ come ha fatto Chesterton in “Ortodossia”, un libro che ti consiglio di leggere) e posso sperare che altri siano incuriositi e provocati dalla mia testimonianza a verificare per proprio conto.

  35. Alfio,
    se tu sei a favore dell’eutanasia significa che non sei disposto a riconoscere senso (e una bontà intrinseca) nella realtà terrena.
    Non sei disposto a riconoscere un orizzonte comune di significato, per il quale, pur da ateo, e pur vedendo quanto di ripugnante nell’uomo c’è a causa del rifiuto, andresti alla radice dei problemi e ti metteresti in dialogo.

    Parli di autorità, e ovviamente il punto sta proprio qui.
    È ovvio che l’autorità divina, che rivendica questa oggettività, miri a difendere chi è più debole di te ovvero chi, sentendosi privato di tutto, non solo non desidera arrendersi alla disperazione e ricorrere alla eutanasia, ma deve fare quanto in suo potere perché il tuo atteggiamento incredulo non danneggi gli altri.

    Naturalmente ho schematizzato, ma non c’è niente altro che io possa dire a chi vede la somministrazione della morte come “rimedio” alla vita.
    Qui ci avviciniamo al paradosso: se tu volessi ucciderti, Dio non ti lascierebbe veramente “libero”, perché ti ama. Quindi io mi prendo l’autorità di impedirtelo. Tu faresti diversamente per una persona che ami?

    P.S. Grazie Berlic. Per correttezza devo dire che di Lewis apprezzo la grandissima inventiva, è però molto affannoso nelle argomentazioni e nei tentativi di apologia e mi dà un pò l’impressione di una fede non molto matura, che sembra spuntare forse solo alla fine, dopo la morte della moglie.

  36. No, Alfio: sto parlando di alterare o distorcere questa verità, non di presentare delle proprie verità alternative. Se tu mi dici che sei a favore dell’eutanasia per una serie di ragioni io sono in disaccordo con te ma riconosco che hai diritto ad avere questa opinione. Non stiamo parlando di verità di fede. Se invece mi dici “Gesù nei Vangeli sostiene l’eutanasia, e i cristiani dovrebbero essere a favore dell’eutanasia” stai distorcendo la verità; stai traendo in inganno, in errore della gente facendo loro credere una cosa non vera.
    E’ per questo che, ad esempio, nel medioevo si bruciavano gli eretici e non gli scismatici. Gli scismatici non riconoscono il Papa come autorità, ma sono concordi sulla fede; è un problema politico, se vogliamo di opinione. L’eretico è qualcuno che consapevolmente ti mette su una cattiva strada che mette a rischio la tua salvezza eterna, e quindi deve essere fermato.

    Circa le prove di cui parli, le prove esistono eccome. Si chiamano “vite dei santi”; e i santi non sono solo quelli del calendario ma gente che conosco.
    Gente che mi ha fatto desiderare di essere come loro, di scoprire il segreto, e di lottare per esso.

  37. utente anonimo

    Grazie Poemen Per il punto 3 del tuo precedente commento!
    Assolutamente condiviso!

    Mara nada.

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