Clerostorica VI – I fuochi dell'Inquisizione

Se vogliamo capire cos’era l’Inquisizione dobbiamo comprendere bene alcuni punti.

1-Durante il medioevo, e fino a tempi assai più recenti, la pena per quasi qualsiasi delitto era la morte. Nel periodo che prendiamo in esame sono state certamente giustiziate molte, molte più persone per omicidio o furto di quante possano essere state anche solo giudicate dall’Inquisizione.
2-Il potere di infliggere queste condanne era dell’autorità civile. Che non ci andava certamente piano. La tortura era comunemente accettata, e talvolta era parte integrante della pena.
3-La religione era il substrato della convivenza civile. L’eretico a quel tempo è quello che oggi è il terrorista: uno che minaccia lo stato e mina l’ordine costituito.
4-Quindi i principi si sentivano autorizzati ad intervenire in merito, adoperando i proprii criteri, anche servendosi di ecclesiastici poco preparati o a loro succubi. Gli abusi erano frequentissimi, i verdetti di colpevolezza spesso automatici.
5-E qui interviene la Chiesa. Essa avoca a sè il diritto di giudicare imputati di delitti contro la fede. Si serve di persone preparate giuridicamente, che agiscono secondo regole precise e garantiste. Questi sono appunto gli Inquisitori.

Un esempio può essere quello verificatosi nel 1549. Nel resto dell’Europa è cominciata la "caccia alle streghe", che causerà circa 60.000 morti nel giro di 200 anni. Non però nei territori sotto l’Inquisizione, vale a dire Spagna e Italia, dove questa pratica è bollata come superstizione. A Barcellona il locale Inquisitore approva il rogo di sei "streghe". I suoi superiori, stupiti del fatto, mandano immediatamente un’ispezione. L’Inquisitore Francisco Vaca, appena giunto, ordina il rilascio immediato di due donne in attesa di esecuzione. Dopo ulteriori indagini vengono rilasciati anche tutti gli altri accusati e tutte le proprietà confiscate vengono restituite. Il suo rapporto che i processi sono stati "illegali e contrari alle regole del Sant’Uffizio" e le accuse "ridicole" causa la rimozione del rappresentante locale. Dopo tali fatti, l’Inquisizione si adopera quando possibile per fermare questo tipo di esecuzioni, riuscendoci salvo pochissime eccezioni.

Come nei precedenti casi anche qui in gran parte la cattiva fama e le esagerazioni arrivano dalle falsificazioni protestanti e illuministiche, che ora man mano vengono alla luce. L’Inquisizione potrà apparire abominevole ai nostri occhi contemporanei dove colpisce le opinioni, ma se si sta ai fatti non si può non vedere come rappresenti un tentativo di dare un assetto giuridico alla costante tentazione umana di giudicare con gli occhi del carnefice.

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 3 marzo 2008 su Clerostorica, meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . Lascia un commento.

  1. proprio ieri sera ho visto il film L’ultimo inquisitore…

  2. Faccio notare una piccola nota a margine. Nell’inquisizione medievale poteva diventare inquisitore solo chi aveva almeno 40 anni, ossia aveva molta esperieza alle spalle.

  3. Argomento delicatissimo; nonostante le continue chiarificazioni, le “ritrattazioni” e i ripensamenti di tanti studiosi, e la -paradossalmente- crescente ammirazione (vabbè, è una parola grossa; diciamo apprezzamento) per inquisitori e tribunali ecclesiastici, la “leggenda nera”, la più dannosa e diffusa e coriacea “leggenda nera”, è dura a cedere il passo. Ormai è nell’immaginario comune, due secoli di sapiente “disinformazia” hanno diffuso nel popolo modi di dire, riflessi mentali e condizionamenti culturali che sarà difficile sradicare. Un po’ come nella lettera a Serra dell’altro giorno, oggi la principale accusa che gli storici (quelli veri, non i Luzzatto, per intenderci) possono rivolgere all’Inquisizione è quella di aver “condizionato” lo sviluppo culturale dei
    paesi in cui ha operato: come se, appunto, negli ultimi due secoli non fosse successo lo stesso… E oggi, vogliamo parlarne?
    Ancora due o tre anni or sono, il famigerato Kung, in una intervista che ebbe (ovviamente) risonanza intergalattica, straparlava di “milioni di streghe bruciate”: l’alzheimer fa brutti scherzi, ma anche peggio è che qualcuno, per interessi suoi, li prnda sul serio, e cerchi di “rivenderli” all’opinione pubblica.
    Wikipedia (ormai, si è visto, fonte quasi unica di acculturazione e ricerca, non solo dei giovani) sull’argomento è abbastanza oggettiva, risente un po’ della ormai superata (ma diffusa) concezione diffamatoria dell’Inquisizione, ma nonostante tutto è abbastanza vicina alla correttezza. Lo stesso, purtroppo, non si può dire di tanti “divulgatori”, e non parliamo dei romanzieri, per i quali la figura dell’Inquisitore tristo, mellifluo e ipocrita, scherano del “potere” quando non “potere violento” esso stesso, è una vera e propria manna. Sarei curioso di riscrivere “Il nome della Rosa” mettendo al posto di Bernardo Gui (poveretto, quanta brutta fama immeritata: all’epoca, il grande storico Le Goff, “consulente storico” del film, scrisse una lettera pubblica in cui prendeva le distanze dal film, da Eco e… da se stesso, ovvero chiariva che quella presentata NON era una “ricostruzione fedele” di un processo inquisitoriale, ma una “opera di fantasia”) un commissario del popolo, e al posto di Jorge un notabile di partito. Chissà cosa succederebbe…

  4. utente anonimo

    beh, dovresti chiarire un aspetto secondo me. vuoi dimostrare che l’inquisizione è stata meno cruenta di quello che si crede, e che i roghi di streghe erano molto più comuni durante l’era dei lumi che durante il medioevo, e ci sta bene. ma se li vuoi far passare come tutori della legalità dicendo che un eretico era da considerare come un terrorista, non ti seguo più. certo, tutti a quei tempi avevano la mano pesante con i delinquenti, ma la chiesa cattolica è l’unica istituzione che è arrivata ai giorni nostri e l’ufficio stesso dell’inquisizione ha solo cambiato nome, mica ha cessato d’esistere.

    certo, uno può contestualizzare che al tempo la religione era molto importante come fattore di coesione nazionale e come strumento di potere, ma non erano lontanissimi i tempi in cui tutti potevano vivere in pace con un sereno e pragmatico sincretismo -appunto, roma prima dei cristiani-.

    che le colpe della chiesa siano in numero minore rispetto ai tribunali civili del tempo, ciò non le fa meno gravi. come con galileo, la chiesa giudicava qualcuno per le sue idee e le sue convinzioni. Certo che questo è un concetto moderno, e che al tempo non era scandalo rinchiudere gli ebrei di notte nel ghetto, ma ognuno deve pagare le sue colpe, e l’istituzione della chiesa di sicuro ne porta parecchie con se.

    saluti f.

  5. utente anonimo

    “non erano lontanissimi i tempi in cui tutti potevano vivere in pace con un sereno e pragmatico sincretismo -appunto, roma prima dei cristiani”

    hahaha, stai scherzando, spero ….

    L.

  6. Sicuro f.,

    i tempi in cui tutti potevano vivere in pace con un sereno e pragmatico sincretismo

  7. utente anonimo

    Probabilmente si riferisce alla “pax romana”… Una pace raggiunta dopo una serie di conquiste e assimilazioni!

    E mantenuta dalla forza delle legioni!

    E caduta quando la decadenza morale di quei tempi ha compromesso quella forza…

    Il_grande_FraTollo

  8. utente anonimo

    PS. Ci sarebbe da chiedersi perché, se il sincretismo era tanto sereno e pragmatico, vi sia stata una diffusione così importante della fede cristiana.

    Il_grande_FraTollo

  9. m’è partito l’invio prima di finire.

    certo f. infatti la umanissima pena della crocifissione l’hanno inventata i cristiani….

  10. In merito all’intervento #4, ci sono diversi aspetti da sottolineare.
    Intanto, la corrispondenza eretico / terrorista: non può -evidentemente- essere presa alla lettera, ma rende comunque bene l’idea. Forse “sovversivo” sarebbe una parola più adatta, ma ormai ha assunto una connotazione poliziesca che potrebbe essere fuorviante. Non è solo una questione “religiosa”, non è solo che la religione, allora più di oggi, fosse fattore di coesione sociale: è proprio che i movimenti ereticali (i catari e derivati su tutti, ma anche parecchi altri a seguire) propugnavano teorie di ordine sociale (direttamente legate alle loro convinzioni) che configuravano una vera e propria eversione, ancorché -a volte- bizzarra. E’ vero che non è con gli episodi che si fa “storia”, però -ad esempio- una delle accuse più frequenti riguarda la “strage” dei catari, e in particolar modo l’ “eccidio” di Beziers. Ora, a parte la veridicità o meno di questo episodio (contestata da sempre, e di recente, forse, definitivamente confutata: ma, come al solito, sarà dura…), il dato di fatto è che i catari erano un branco di folli superstiziosi, violenti (non dimentichiamocelo, non si sta parlando di inermi e ingenui creduloni, ma di un gruppo feroce e sanguinario) e fanatici, le cui teorie -se applicate- avrebbero precipitato l’Europa in una nuova età della pietra; l’azione dell’Inquisizione contro i catari (ripeto: senza voler giudicare ogni singolo episodio) fu un’azione davvero “benedetta”, che apportò all’Europa un beneficio impagabile. E così, sia pure in altro modo, si può dire di quasi tutta l’opera dell’Inquisizione nel corso del tempo; tanto è vero che quando, proprio per colpa della rivolta luterana, la coscienza unitaria dell’Europa si divise e nacquero gli Stati, i regnanti “nazionalizzarono” l’Inquisizione che, staccata da Roma, continuò a operare come prima, solo al servizio di un “ordine” particolare e settoriale, anzichè universale e condiviso (giacchè, come ormai gli studi dimostrano ampiamente, il popolo aveva stima degli inquisitori, altro che “cappa di odio e di timore”).
    Ora, veniamo al discorso generale: “la Chiesa giudicava qualcuno per le sue idee e le sue convinzioni”. Può apparire cinico e fuori moda in questi tempi di buonismo, ma non esiste alcuna struttura sociale che possa accogliere in sè il proprio contrario. La nostra democratica e tollerante repubblica, ad esempio, non consente la ricostituzione del partito fascista, e non consente di trasformare la forma repubblicana in una democrazia “diversa”. Chiunque tentasse di fare una di queste due cose, sarebbe processato, condannato, incarcerato. E’ non solo a-storico, ma illogico, additare come “colpa” l’auto-difesa, l’eliminazione (più o meno radicale) degli elementi potenzialmente distruttivi, o comunque non ricomprendibili nel “sistema”.
    Tralasciando, ancora una volta, il particolare (Galileo, gli ebrei… su Galileo -mi pare- Berlic dovrà fare un apposito post, sugli ebrei: non è mai venuto in mente a nessuno che l’unica città dalla quale gli ebrei non sono mai stati cacciati è stata la Roma pontificia? Mentre tutta l’Europa -chi prima, chi dopo- con le scuse più diverse li perseguitava e li cacciava, a Roma, sotto il Papa, non è mai successo. Sarà che forse st’Inquisizione, ‘sti cristiani, non erano così odiosi come li si dipinge?), le colpe della Chiesa -che ci saranno, eh, mica dico di no- sono almeno tre secoli che vengono amplificate, ingigantite, inventate, spacciate come “modus operandi”. Per queste colpe, con un gesto che è stato volutamente frainteso da più parti, Giovanni Paolo II, a suo tempo, chiese perdono. Io non solo attendo fiducioso che qualcun altro -chiunque altro- faccia lo stesso, ma addirittura aspetto, sempre fiducioso, che qualcuno mi dica chi, nel corso della storia, ha fatto meglio dei tanto criticati cristiani. In duemila anni, che qualcuno abbia sbagliato, ci sta. Nel complesso, il bene che è stato fatto e portato al mondo intero è incomparabilmente, incommensurabilmente, maggiore. A una persona sensata non verrebbe neanche in mente di fare un bilancio, tanto è strabordante l’evidenza. E nessuno, NESSUNO, tra tante altre religioni e ideologie, può dire lo stesso. Io, come detto sopra, aspetto…

  11. utente anonimo

    Ragionamento pregnante BBslow: ma campa cavallo, e aspetta e spera che Castro chieda scusa per i prigionieri politici, o che Putin favorisca la rilettura della storia russa dell’ultimo secolo, evidenziandone le atrocità… Sempre bravi, lorsignori, a guardare la pagliuzza nell’occhio del vicino.

    Gli USA hanno certamente le loro colpe, ma hanno fatto male a sconfiggere il nazismo uccidendo tanti tedeschi? O i nostri partigiani, uniti agli americani, hanno fatto male a combattere e assassinare tanti fascisti che si opponevano alla democrazia?

    Meditiamo.

    Icaro

  12. utente anonimo

    “1-Durante il medioevo, e fino a tempi assai più recenti, la pena per quasi qualsiasi delitto era la morte.”

    Ehm, ho capito male? Mi risulta che anche nel medioevo ci fosse una gradazione delle pene, mica tutti venivano puniti con la morte.

    Mosk

  13. Ringrazio BBSlow. L’argomento è complesso – ho appena finito di leggere un tomo di 400 pagine che parla in larga parte di questo…- e non riuscirò certo ad esaurirlo in un paio di post.

    xf.: Sono i principi come Corrado di Svevia e Federico II (proprio lui…) che stabiliscono per gli eretici i roghi, e non esitano ad accenderli per chunque non gli stia del tutto simpatico. questo perchè l’eretico contesta l’ordine costituito e mette in bilico il loro stesso potere. Tanto è vero che l’eresia comincia ad essere perseguitata quando questa per così dire “si infeuda”: con i Catari, e poi con la Riforma. Non troviamo roghi prima del XI secolo.
    Sul resto credo ti sia già stato risposto.

  14. Vi lascio questa riflessione sul fatto storico che chi invocava le streghe, e poi le mandava al rogo (o in galera, a seconda delle epoche) avevano la stessa origine.
    Altro che la Inquisizione …

    http://www.corriere.it/cronache/08_marzo_04/ultima_strega_gran_bretagna_9de015a2-e9ed-11dc-b9a0-0003ba99c667.shtml

  15. x mosk: le pene variano grandemente da luogo a luogo e da periodo a periodo. La pena di morte era però applicata con molta più larghezza di oggi, e anche per “reati” che oggi non sono più considerati neanche tali.
    Impiccare un ladro, tanto per dire, era pratica comune.

  16. Ricordati del mio OT #5

  17. utente anonimo

    Anch’io ho visto pochi minuti ( mi sono bastati ) de “L’ultimo inquisitore”.
    In una scena,che credo topica, durante un pranzo si chiede a un ecclesiastico con faccia da psicopatico ( l’attore è l’interprete del killer professionista dell’ultimo film dei Choen ) e voce melliflua quant’altre mai, riguardo alla credibilità della tortura. Egli, come se dicesse un’ovvietà, ribatte che è DOGMA della chiesa cattolica che le confessioni sotto tortura siano da considerarsi perfettamente veritiere! La mascella inferiore mi cade al suolo e cambio canale imprecando contro tutti i milos forman dell’universo. Caro Berlicche il film è del 2006 se non ricordo male, alla faccia di almeno cento anni di studi riabilitatori!
    Buon lavoro.

  18. utente anonimo

    da che mi risulta, non mi pare che ci fossero grandi guerre di religione prima dell’imporsi del monoteismo (magari sbaglio, eh! sono qui per essere contraddetto). e anche la crocefissione, era una pena -e un monito- che colpiva una serie di reati fra cui il furto.

    la struttura stessa del politeismo romano permetteva l’inclusione nel pantheon di divinità aliene allo stesso, facilitando l’annessione all’impero delle popolazione sconfitte nel campo di battaglia. con il monoteismo cristiano (e con quello islamico) questo meccanismo è disinnescato e viene quindi richiesto una identità di confessione alla popolazione da instaurare anche con la forza. gli eretici vengono perseguitati, e le persone con un’altra religione controllate a vista.

    piccolo appunto a bbslow: la parola ghetto nasce a venezia perché proprio lì è il primo luogo dove gli ebrei in fuga posso instaurare i loro commerci e professare la professione medica. venezia era un vero e proprio centro cosmopolita, con gente di ogni nazione che conviveva nell’angusto spazio della laguna.

    che la chiesa abbia le sue colpe, nessuno le può negare. è però una delle poche (se non l’unica) istituzione umana che regge da quasi due millenni, facile quindi che nella sua lunga storia abbia fatto del bene e si sia macchiata di crimini. il cristianesimo si è intrecciato profondamente con la storia europea, ed è difficile il più delle volte discernere le colpe e le responsabilità. Da ciò ipotizzare una verginità e una innocenza della Chiesa, ce ne passa. l’unica “cultura” (se mi concede un termine così ampio) che potrebbe rivaleggiare con il cristianesimo in termini di durata è quella cinese, visto che è la sola civiltà che è in giro da più di 2000 anni. fare la conta delle colpe e dei pregi degli uni e degli altri per ricavare un primato morale, mi pare però una preuccupazione sterile.

    un altro appunto su “la Chiesa giudicava qualcuno per le sue idee e le sue convinzioni”. hai una concezione piuttosto bizzarra delle libertà democratiche: se una persona si dichiarasse contro la libertà di stampa, non verrebbe né arrestata né incarcerata. nelle democrazie occidentali vengono punite le discriminazioni, non viene “eliminato più o meno radicalmente” chi discrimina. non è forse un progresso questo?

    ti chiedo poi dove hai trovato che i catari fossero sanguinari e avrebbero fatto precipitare l’europa in una nuova età della pietra, sarei curioso di leggerne qualcosa. :)

    in quanto ai meriti “universali” della chiesa, non credo siano facilmente discernibili. newton sarebbe stato uno scienziato meno brillante senza la sua fede in dio? la polvere da sparo, invenzione che ha tanto plasmato il mondo, è stata scoperta grazie al clima di libertà scientifica della chiesa? l’europa di ieri e l’america di oggi ha il primato sul mondo per via della sua religione o per altri fattori? e se domani il primato passasse al continente asiatico, cosa direste?

    @fratollo: come abbiamo visto in precedenza, nel 313 i cristiani erano decisamente una minoranza della popolazione, e non credo che alla fine del secolo, quando il cristianesimo divenne la religione ufficiale dell’impero, la situazione fosse cambiata di molto.

    saluti f.

  19. utente anonimo

    Su questo avrei molto da dire. Ma attenderò martedì, quando i miei esami saranno conclusi.

    Saluti.

    Il_grande_FraTollo

  20. xf.: Gli antichi politeismi erano basati sui riti, e difficilmente litighi con qualcuno per un rito. Se hai un dio del sole e un dio dell’amore, che questo abbia nomi differenti può importarti poco. Ma nell’istante in cui c’è un Dio che pretende, un unico Dio, un Dio in cui credere e non semplicemente chiedere favori la cosa cambia. D’altra parte non sono i politeismi a potere generare una scienza o una morale. E’ per questo che università e ospedali sono invenzioni cristiane.
    L’annessione delle popolazioni avviene a prescindere dalla religione, perchè in genere la religione non è una caratteristica fondante delle popolazioni stesse. Questo non impedisce i genocidi, le conquiste: fai un elenco dei popoli antichi, prima del cristianesim,o e guarda quanti sono durati fino ad adesso. Non mi pare che la tua “tolleranza” abbia impedito di estirparli dalla storia.
    La Chiesa, come ho ripetuto più volte, è composta di uomini. Quindi è intrisa di peccato. Ma questo non è come è, è come non dovrebbe essere e lotta per non essere.
    Ogni altra istituzione umana questo obbligo non ce l’ha. E per questo cade.
    se una persona si dichiarasse contro la libertà di stampa, non verrebbe né arrestata né incarcerata: prova a dichiararti nazista, a negare che l’Olocausto sia mai esistito, o dire che l’omosessulaità è una malattia.

    Sulla scienza, tra poco almeno un paio di post. (Newton non solo sarebbe stato meno brillante, non sarebbe stato uno scienziato)

  21. La “violenza catara” è uno degli argomenti sui quali più volentieri, oggi, si tace; dato che i catari sono diventati un’arma da usare contro il cattolicesimo, ci si limita a esporre per brevi cenni la loro dottrina (a volte in modo davvero superficiale), senza corredare il tutto con le (necessarie) notizie storiche che mostrano la concreta applicazione di quelle teorie.
    Detto in breve, e sempre tenendo presente che singoli episodi non fanno una “storia”, i catari credevano che il mondo in cui tutti viviamo fosse un’emanazione del Signore del Male, che lottava con il Bene per il predominio (su cosa, non è ben chiaro). Pertanto, era necessario astenersi dai rapporti sessuali (che ri-generando le specie favorivano la continuità del mondo), e dalla procreazione; era necessario pronunciare il “consolamentum”, ovvero la “purificazione rituale”, che lavava da tutti i peccati commessi e impediva di commetterne altri; era incoraggiato il suicidio, quale liberazione; era vietata la proprietà, e tutto doveva essere messo in comune; credevano nella predestinazione, per cui i figli del male erano dannati e maledetti “a prescindere”.
    Partendo da queste basi, è evidente che l’umanità non avrebbe potuto svilupparsi molto, e non parliamo di scienza e arte (tutto è emanazione del Male, da evitare).
    Il curioso contorcimento (che ritroveremo poi in alcune ideologie moderne) era che il “puro”, ovvero colui che aveva pronunciato il consolamentum, veniva spesso inteso non come “libero” dal peccato con l’impegno di non commetterne più, ma come colui che, ormai purificato dal bene, poteva commettere qualsiasi azione senza che questa fosse da considerarsi peccato (per dirla con Orwell, alcuni erano più uguali degli altri…); e così nei processi troviamo, oltre alla frequente descrizione di saccheggi di chiese e villaggi da parte di bande di “puri” (perchè la proprietà privata andava abolita, e sui mezzi non si stava troppo a sottilizzare…), vere e proprie stragi di “impuri” (i figli del male, senza salvezza…), aborti, infanticidi, istigazioni al suicidio, strangolamenti “rituali” di vecchi e bambini. E, siccome anche il cataro è un uomo, l’astinenza dai rapporti sessuali era punto di “fede”, ma i “perfetti” -che, a rigore, non avrebbero neanche dovuto toccare le donne- potevano, invece, obbligare le adepte (tutto era in comune, e le donne erano “cose” come il resto…) a soggiacere ai loro desideri, dato che nulla poteva più insozzarli.
    Certo, su Wikipedia questo non si dice. Per trovare cenni sui numerosi ecclesiastici uccisi dalle bande catare, bisogna fare qualche ricerca in più.
    Ma il senso finale è tutto lì: i catari non erano un gruppo di illusi buontemponi. Si dice -fra cristiani- che di buone intenzioni è lastricata la strada dell’inferno; ecco, i catari sono una delle più grosse dimostrazioni…
    Del resto, restando a due esempi famosi, che dei catari parlano con una certa simpatia, sia Eco nel “Nome della Rosa”, sia il mitico Blissett in “Q” non lesinano certo i particolari, sulle curiose modalità attraverso cui l’ansia di “purezza” portava gli adepti a compiere le nefandezze e i crimini più sanguinari e assurdi. Perchè quando si va oltre la “vulgata”, e -sia pure per scrivere un romanzo- si cerca qualche notizia in più, certe scomode verità vengono fuori…

  22. utente anonimo

    caro berlic, con il tuo commento sembri darmi ragione dicendo che le guerre di religione siano uno sfortunato parto del monoteismo, o sono io che ho capito male? :)

    nel dichiarare che l’Olocausto non sia mai avvenuto o che l’omosessualità sia una malattia, nessuno potrebbe rinchiudermi in galera, e men che meno eliminarmi. da noi esiste una amenità chiamata libertà di espressione, al massimo verrei preso per una persona o non informata dei fatti, o semplicemente come uno da non prendere sul serio, di certo non ci sarebbero procedimenti penali nei miei confronti!

    sulla scienza ti aspetto, sai che sono i miei post preferiti! ;) lì magari parliamo delle varie scoperte scientifiche fatte fuori dalla cristianità, che ne dici?

    @bbslow: “gli specchi e la copula sono abominevoli, perché moltiplicano il numero degli uomini” :)

    mi sa comunque che devo rileggere i miei volumi di storia, oltre che Q. anche se i catari non erano un gruppo di buontemponi, è un fatto che siano stati massacrati. certo erano altri tempi, ma ci sono andati con la mano pesante, non credi?

    saluti f.

  23. utente anonimo

    Già f, come con i nazisti durtante la II GM e al processo di Norimberga.

    Provati a dire “W il duce” in piazza Duomo a Milano: conosci sicuramente il reato di “apologia di fascismo”! Magari non ti impiccano, ma ti fai magari un po’ di ore in pretura.. Per non parlare degli anni che si sono fatti in galera i brigatisti…”eretici” a modo loro. Mutatis mutandis, i catari ci sono anche ai giorni nostri.

    Icaro

  24. xf.: Evidentemente sei poco informato…
    http://excaliburitalia.spaces.live.com/blog/cns!7E9EA9785336994A!161.entry
    dài, aspetto con impazienza l’elenco delle varie scoperte scientifiche fatte fuori dalla cristianità…
    Una domanda insidiosa: secondo te è stato giusto andare in Afghanistan a tirare giù quegli allegri buontemponi dei talebani?

    Una religione che si pone come verità certamente genera una conflittualità. Ma una guerra comincia solo quando a questa si associa una volontà politica.

  25. f. scrivi “David Irving” su google.

  26. utente anonimo

    @berlic: cominciamo dalla ruota?

  27. utente anonimo

    sinceramente no, non sapevo che l’austria avesse leggi così severe, certo che irving non si è mai tirato indietro! personalmente sono per la libertà d’espressione a priori, quindi non condivido le decisioni della giustizia austriaca. per l’italia, mi ricordo invece che qualche anno fa prima delle elezioni un gruppo di ragazzi (era forse napoli?) aveva inneggiato al duce durante un comizio di berlusconi e fini…

    sul monoteismo siamo quindi d’accordo che genera più conflittualità che il politeismo berlic? eppoi le volontà politiche fanno alla svelta a trovarsi, purtroppo.

    sull’afghanistan: è giusto andare a destituire il governo talebano? io mi chiederei più che altro perché lo abbiamo fatto (noi inteso come mondo occidentale) e perché non abbiamo dimostrato altrettanta solerzia con molti altri regimi. nel percorso verso la democrazia un popolo può essere aiutato, ma non si può esportare la democrazia come se fosse un container di banane. che i talebani avessero comportamenti inaccettabili, è palese; ma arrivare con le armi spianate e farli scappare serve a ben poco. il substrato culturale è lo stesso, è come tagliare i rami senza estirpare le radici, poco tempo dopo ci si accorge che non ci sono stati cambiamenti. i cambiamenti sociali richiedono tempo, buttare qualche bomba è invece molto più veloce e plateale.

    scoperte scientifiche fuori dalla cristianità: la ruota (come dicevo qui sopra senza firmarmi, sorry), agricoltura, edilizia, algebra, geometria euclidea, misurazione sfera terrestre con l’aiuto di un bastone, navigazione, logica aristotelica, agopuntura, polvere da sparo, astronomia ecc. ecc.

    bastano?

    saluti f.

  28. xf.: Circa il monoteismo, è chiaro che quando si hanno tanti dèi uno in più o uno in meno fa poca differenza. Ma ripeto ancora una volta (e magari vale la pena approfondire a parte): la differenza arriva nelle caretteristiche della divinità. Se il dio è capriccioso e fetente, come nelle religioni greche e romane ecc., uno perchè dovrebbe combattere per lui? Ma se Dio è buono ed è immanente e ascolta le preghiere e chiede fede e fedeltà le cose cambiano. Un dio “magico” da cui si ottiene qualcosa tramite riti, o una religione senza dio e trascendente non sono in grado di cambiare un individuo o stimolare una rivoluzione scientifica.

    Sui talebani: non mi hai risposto. Hanno fatto bene o no ad andare a buttare giù quel regime?

    Sulle invenzioni avevo capito male: avevo interpretato “invenzioni fatte fuori dal cristianesimo” con “eliminate”… :-)
    Su questo comincio a postare oggi, così rimando la discussione.

  29. Debbo la conoscenza dei catari alla congiunzione di uno specchio e di un’enciclopedia… :-)

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