Clerostorica IV – Chi dice donna

Scrive Regine Pernoud, la grande storica del Medioevo: "Le donne di oggi, femministe comprese, hanno ancora parecchio da fare prima di raggiungere il prestigio e l’influenza che ebbero nel Medio Evo cattolico".
In effetti, a leggere i documenti si resta sconcertati. Non era questo il periodo in cui la Chiesa, prima di decidersi ad ammettere che pure le femmine hanno l’anima, ha convocato concili, nicchiato, è stata terreno di liti teologiche?
Qualche dotto cita pure il concilio di Mâcon. Però a Mâcon, nella Francia centrale, si tenne nell’anno 585 non un "concilio" ma un sinodo provinciale. Ne possediamo gli atti, ma invano vi cercheremmo discussioni sull’anima, tanto meno su quella femminile. Né vi è traccia di simili discussioni mai, nè prima nè dopo, in nessun documento della Chiesa ufficiale.
San Gregorio, che vi partecipò, ci ha lasciato nel libro ottavo della sua Historia Francorum la descrizione dei lavori. Racconta che in una pausa un vescovo pose ai confratelli una questione filologica: il termine latino homo, può essere usato nel senso allargato di "persona umana", comprendente dunque entrambi i sessi, o è da intendersi nel senso ristretto di vir, di maschio? Al che i confratelli lo cazziarono, docendo di andarsi a leggere la Genesi, secondo cui Dio creò l’essere umano (homo) come maschio e femmina; e, inoltre, la definizione di Gesù come "figlio dell’uomo" (filius hominis), benché egli fosse "figlio della Vergine", dunque di una donna.

In effetti fin dal suo inizio il cristianesimo ha sostenuto la pari dignità di uomini e donne, distinguendo i ruoli. Alla donna sottomessa del mondo pagano contrappone figure spesso molto più libere e degne delle loro controparti maschili. L’essere umano più alto per i cristiani è una donna, Maria.

Giusto per fare un paio di esempi: Caterina da Siena (1347-1380), una giovane borghese qualunque, intrattiene una corrispondenza fittissima con i regnanti di mezza Europa, è chiamata a dirimere controversie tra stati e si permette di dire al Papa di tirare fuori le palle. Roberto d’Arbrissel (1047-1117) fonda un ordine conventuale misto dove i monaci maschi sono sottomessi ad una badessa, approvato dalla Chiesa e diffuso in tutto il continente, che sarà poi abolito dal francesi dopo la rivoluzione.

Già, perchè saranno gli illuministi (gli stessi che idearono la leggenda nera del "concilio di Mâcon") a tirare fuori la retorica dell’angelo del focolare, e Napoleone a diffondere le leggi che "rimettevano al suo posto" la donna (negandole ad esempio la docenza universitaria). E non a caso tutti gli illuminati utopisti dell’epoca invocano il "mettere in comune" le donne, a disposizione dei maschi, come cardine fondante nella loro società ideale.
Nell’epoca dei lumi diventano impossibili quei ritratti che ho visto sulle pareti del Sacra di S.Michele o nel castello di Manta: donne diritte, fiere, con in mano le armi, i simboli del potere o il libro, che ti guardano negli occhi certe di quello che sono: figlie di Dio.

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 25 febbraio 2008 su Clerostorica, meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . Lascia un commento.

  1. Ho letto e sono rimasto affascinato da una biografia di Caterina. Non solo borghese, ma anche niente affatto ricca, con le sostanze paterne da dividere tra uno spropositato numero di figli.
    Devo dire però che lei, a differenza dei fratelli maschi, non ebbe mai l’opportunità di studiare e morì poco più che alfabeta (le sue lettere sono tutte scritte sotto dettatura).
    Si può notare anzi che in un Medioevo dove le opportunità per una donna di modesti natali di contare qualcosa erano poche, furono il suo Sposo e la Chiesa a permetterle di divenire colei che diede un irrinunciabile contributo al ritorno del Papa da Avignone.
    Chissà se lo sanno le femministe…
    Rik

  2. L’altro giorno chiacchieravo con un amico non credente, il quale ironizzava su recenti affermazioni del Papa intorno al “maschilismo” come piaga sociale ancora dominante in molte società. “Ma come – mi diceva – , voi cattolici che per secoli avete detto che la donna non ha un’anima [sic!], e che ancora oggi la tenete sottomessa, vi permettete di criticare?”. Inutile dire che opporgli dati storici, teologici e persino sociologici non sia servito a farlo recedere dalla sua convinzione… Chissà se avrò mai la fortuna di sentire, dalle labbra di certi amici, altettali condanne del maschilismo fieramente razzista (e coerente con i propri fondamenti) di un Nietzsche o di un Moravia, tanto per volare bassi…

  3. Se ci si attiene ai fatti reali rinvenuti nella storia e alla definizione dell’ ENGLISH OXFORD DICTIONARY dà del termine “matriarca” identificando questa figura nella donna che ha lo “status” corrispondente a quello del patriarca in tutti i sensi della parola, non si può certamente sostenere che nella STORIA vi sia traccia di istituzione nelle quali la donna abbia detenuto-oltre a quello famigliare-il potere sociale, politico e statuale così come lo detiene l’uomo nell’ambito del patriarcato. Questo non vuo dire che non ci siano state donne di “valore” nella storia, come nel periodo risorgimentale, come le “regine” Elisabetta d’Inghilterra, Isabella la Cattolica, Caterina di Russia, Cristina di Svezia, ma donne di grande personalità e grandi matriarche che governarono con eccezionale abilità una società in tutto e per tutto..patriarcale !!

  4. Splendido!
    Ti sei solo “dimenticato” di Giovanna D’Arco… sinora l’unica donna generale della Storia!!! Unica, almeno che io sappia, sicuramente l’unica “contadinotta”, l’unica non istruita ad essere riuscita ad arrivare a tanto
    E se fu bruciata al rogo, accusata ahimé di stregoneria da un tribunale “ecclesiastico”, in realtà fu uccisa semplicemente perché ovviamente invisa agli inglesi, da un tribunale corrotto, tanto che la Chiesa con la C maiuscola, il Papa, la riabilitò non appena dopo 14 anni dalla morte

  5. No, non mi sono dimenticato di Jeanne…anche perchè sto giusto leggendo “For the Glory of God“, un bel libro che ha in copertina giusto il rogo di Giovanna d’Arco.
    Ho detto che facevo solo due esempi, ma ne avrei potuti fare molti di più; e poi Jeanne è un unicum che prescinde (in parte, almeno) dal ruolo che la donna effettivamente aveva.

  6. Oh my God.

    “In effetti fin dal suo inizio il cristianesimo ha sostenuto la pari dignità di uomini e donne, distinguendo i ruoli. Alla donna sottomessa del mondo pagano contrappone figure spesso molto più libere e degne delle loro controparti maschili. L’essere umano più alto per i cristiani è una donna, Maria.”

    La donna sottomessa del mondo pagano? Quale? Il mondo pagano era molto variegato: c’erano fior di sacerdotesse e di regine. Informati, tanta superficialità non è tollerabile.

    Quanto all’importanza della madre di Cristo, vorrei ricordarti l’ipocrisia con cui è stata ricoperta: sempre vergine, perché per la Chiesa era intollerabile pensare che potesse essere violata nell’intimità, il che la dice lunga sul rispetto che le viene attribuito.

  7. Ganjo: perdona la franchezza, ma io sono antipatico di natura :il modo con cui descrivi la questione della verginità di Maria dimostra la tua ignoranza assoluta sulla religione cristiana e, al contempo fa sorgere dubbi anche sulle tue conoscenze del mondo pagano, vista l’assoluta superficialità con cui affronti il problema.

    Forse conosci il cristianesimo secono il sacro verbo di Odifreddi….

    Lampisterio

  8. xGanjo: In effetti invece di pagano avrei dovuto specificare greco-romano (anche se non solo). Presso altri popoli abbiamo Cleopatra e Zenobia, ad esempio: ma a Roma? Se sai di storia, dovresti sapere come era considerata in quello che sarà il bacino di espansione del cristianesimo dei primi secoli.
    Per quanto riguarda Maria, e il valore della verginità, mi dispiace sinceramente che tu liquidi con supponenza ciò che dimostri di non capire appieno. Anche se non so molto di te, credo di non sbagliare quando dico che ho approfondito la sua figura un poco di più rispetto a te. Ti consiglierei di fare altrettanto prima di avventurarti in giudizi azzardati su mia Madre.

  9. Berlicche: la Genesi dice che Dio creò l’uomo, maschio e femmina lo creò, poco più avanti dice che addormentato Adamo gli tolse una costola e con questa fece Eva, la donna è stata creata due volte?
    Chiariresti questo punto?

    Ciao Mara nada.

  10. Ah, ok. Avete ragione voi. Io sono stupido e superficiale, voi intelligenti e documentati.

    Ossequi.

  11. @8 Berlicche:
    “Per quanto riguarda Maria, e il valore della verginità, mi dispiace sinceramente che tu liquidi con supponenza ciò che dimostri di non capire appieno. Anche se non so molto di te, credo di non sbagliare quando dico che ho approfondito la sua figura un poco di più rispetto a te. Ti consiglierei di fare altrettanto prima di avventurarti in giudizi azzardati su mia Madre.”

    Anch’io ho notevoli dubbi sul valore intrinseco della verginità. tua madre terrena è vergine? se non lo è come puoi adorare una vergine? Non è disconoscere il valore di tua madre terrena?
    L’escluderla per sempre dalla possibilità del divino?

    Mara nada.

  12. Mara, loro non ammetterano mai che per sacralizzare la Madre di Cristo hanno dovuto “ripulirla” da ciò che la rendeva una donna, quindi un essere inferiore (secondo loro, preciso).

    Solo definendola, attraverso un dogma, cioè qualcosa che non si può discutere, bensì solo accettare, “sempre vergine”, hanno potuto adorarla.

  13. GanJo: la dimostrazione che non hai capito niente è già visibile dal fatto che asserisci che i cristiani “adorano” Maria!

    Il_grande_FraTollo

  14. Ah, è vero. La venerano. Cambia il termine, ma non la sostanza.

    I culti mariani sono costituiti da persone adoranti. Prova a negarlo, se hai il coraggio.

  15. Strane bestie questi cristiani…
    danno troppo valore alla verginità ed allo stesso tempo danno troppo valore alla maternità!
    Comunque sia, odiano la donna, questo è sicuro…come? Chi l’ha detto? Ma è un dogma, quindi è vero a prescindere!

  16. Lo nego senza problemi!
    Ora cosa mi rispondi?

    Il_grande_FraTollo

  17. hei poemen!

    Mara nada

  18. Rispondo che negare l’evidenza è la vostra specialità, quindi me lo aspettavo.

  19. Altro pregiudizio classico, che fai bene a smontare.

    Dalla Roma repubblicana in poi, il periodo in cui le donne sono state più maltrattate e escluse è stato l’800.
    Per quanto ne so, però, già verso la fine del Medioevo lo status della donna cominciò a peggiorare un po’.

  20. Ah, e io che speravo in qualche argomentazione razionale che tentasse di smontare le mie asserzioni!
    Caro GanJo, sei cristiano? Sei devoto alla Madonna? No? Allora perchè pontifichi su ciò che non conosci? Se veramente pensi di essere informato (riporto dal commento 6: “Informati, tanta superficialità non è tollerabile.”) allora non potresti citare le tue fonti?
    Nel post ci sono un pò di nomi che puoi tranquillamente cercare con Google o su una qualsiasi enciclopedia!
    Tu invece non hai dato che asserzioni apodittiche!

    Ti saluto,

    Il_grande_FraTollo

  21. Scusate la mia grande ignoranza nel campo, ma a parte le Sante romane, Sante perché madri di imperatori e vescovi, qualcuno mi sa indicare qualche Santa, non martire, che sia anche madre, recente?

    Mara nada

  22. Santa Gianna Beretta Molla per esempio?

    Il_grande_FraTollo

  23. Grande Fratollo, si dà il caso che lo stesso autore del post abbia ammesso d’aver commesso un errore scrivendo di mondo pagano in modo qualunquista, quindi che fonti ti devo citare per evidenziare la malafede del post?

  24. Ps: sono cristiano nato da famiglia di cristiani, quindi posso parlare di cose cristiane, anche se trovo orrendo trincerarsi dietro queste puerili competenze.

    Perché, fino a prova contraria, esisto, quindi parlo di tutto ci che concerne l’esistenza. E tu non me lo puoi impedire, anche se so che ti piacerebbe molto.

  25. Caro GanJo, se Berlicche fosse stato in malafede non sarebbe certo stato così pronto a riconoscere l’imprecisione di quel “pagano”. E’ che a lui interessa la verità, chiunque la dica, anche tu. Tu invece è da un po’ di commenti che sei in modalità “voi siete quelli che negano l’evidenza, voi non ammetterete mai etc etc.”.
    Insomma, mostri di esserti già fatta una idea precisa delle persone che frequentano questo blog e questo anche prima di essere stato qui per un po’ (pregiudizio?). Viene da pensare che se continui a parlarci è solo perché hai molto tempo da perdere.

  26. “Caro GanJo, sei cristiano? Sei devoto alla Madonna? No? Allora perchè pontifichi su ciò che non conosci?”

    E così chiudo il mio intervento.
    Continuate pure a discutere e a darvi ragione tra di voi.

    Addio.

  27. Grazie, Grande_FraTollo, hai qualche altro esempio?

    Mara nada

  28. x GanJo: Vuoi dire che nell’antichità non si praticava la prostituzione sacra?

    Ti faccio qualche nome di divinità:
    Astarte (o Ishtar) divinità che avevano in comune sia babilonesi, che sumeri e fenici (alcuni ritengono che fosse un appellativo di Venere); Anaitide (adorata dagli armeni); le sacerdotesse di Osiride dell’antico egitto!
    Che mi racconti poi delle “arti” orientali (kamasutra, tantrismo et similia)?

    Rispondimi un pò se vuoi.
    Ah, visto che mi piacerebbe impedirti di parlare mi puoi spiegare perchè ti faccio domande? Chi vuole impedire agli altri di parlare non fa domande e non chiede di discutere da quanto ne so!

    Io so di cosa parlo! La mia conversione (o meglio la ripresa del mio cammino di fede) è iniziata in un santuario mariano e sono molto devoto alla Madonna!

    Forse avrei dovuto chiederti se sei Cattolico (non se sei cristiano), ma non ho bisogno di parlarti molto per capire che non mi hai ancora dato un argomento, e ancora peggio che prendi le parole altrui e le manipoli dando ad esse un senso diverso dal loro intento.
    Ah, dimenticavo: ti consideri in grado di parlare di tutto solo perché esisti? Beh… Complimenti! Io studio la patologia clinica dell’apparato uropoietico da un mese e non so se domani riuscirò a parlarne all’esame! Potresti andare tu al posto mio!

    Ti saluto,

    Il_grande_FraTollo

  29. per mara nada #27
    santa rita?
    santa monica?

    diavoletto di maxwell

  30. In bocca al lupo per l’esame Il_grande_FraTollo

    Mara nada

  31. Cosa c’entra la prostituzione sacra? Annacquare la discussione con argomenti che esulano dal contesto è tipico di chi è in difficoltà e non sa più che pesci piagliare.

    “In effetti fin dal suo inizio il cristianesimo ha sostenuto la pari dignità di uomini e donne, distinguendo i ruoli. Alla donna sottomessa del mondo pagano contrappone figure spesso molto più libere e degne delle loro controparti maschili.”

    Chiunque scriva un’affermazione così schifosamente superficiale e qualunquista è in malafede.

    Tu sai di cosa parli? E credi che basti quest’affermazione autoreferenziale ed assolutamente non verificabile per mettermi a tacere?

    Ahhhhahhah….le pazze risate.

  32. Beh si vede che la prostituzione non degrada la donna evidentemente (almeno non secondo te caro GanJo)!

    Invece di dire che è superficiale l’affermazione perchè non ti degni di discuterla?
    O sei un esemplare di Troll con tanto di blog?

    Il_grande_FraTollo

  33. Grande_FraTollo:
    E’ molto semplice dare dei Troll alla gente anziché confrontarsi!
    Diavomaxwell: Niente di più recente?

    Mara nada.

  34. Continui a svicolare. La prostituzione degrada la donna, questo è ovvio. Dove ho affermato il contrario?

    “In effetti fin dal suo inizio il cristianesimo ha sostenuto la pari dignità di uomini e donne, distinguendo i ruoli. Alla donna sottomessa del mondo pagano contrappone figure spesso molto più libere e degne delle loro controparti maschili.”

    Cosa c’è da discutere? Lo stesso autore del post ha ammesso l’errore, quindi, caro il mio bel troll, fatti un esame di coscienza e vai a studiare, che forse fai più bella figura, anche se ne dubito fortemente.

  35. #33 mara nada
    Maria Corsini vedova Beltrame Quattrocchi (1884-1965)
    è abbastanza recente.

    ma perchè ti interessano le sante che sono state madri?

    d.v.m.

  36. Forse è meglio essere sacerdotesse e sacre prostitute che prostitute e basta no?
    Chi è che più degradata?

    Mara nada.

  37. Diavomaxwell: Volevo esser certo che il non essere più vergini non fosse un impedimento alla santità!

    Mara nada.

  38. Era forse deducibile dal commento n. 11.

    Mara nada

  39. Mara Nada, moratoria.

    Per favore, no attacchi personali , grazie.
    Ganjo, il mio non era un insulto diretto a te: se parlo di cose che non conosco bene è normale che si possano sbagliare i toni e dire castronerie. A me, capita. Il mio era solo un invito a documentarsi meglio invece di sparare frasi ad effetto.
    Quando al nodo del contendere, non ho detto di essermi sbagliato: ho detto che avrei dovuto specificare meglio il termine “pagano” che nelle mie intenzioni originarie era appunto riferito al mondo greco-romano, come del resto mi pare evidente dal contesto della frase.
    Detto questo, ti invito ad approfondire tu stesso il ruolo della donna nel mondo antico, in particolare nei primi secoli della nostra era. Persia? India? Cina? Direi di no. Forse il meglio lo troviamo tra i Celti, ma siamo ancora ben distanti da quanto afferma il cristianesimo.
    Che afferma chiaramente, e fin dall’inizio, che uomini e donne sono figli di Dio, che godono della stessa dignità. Se pensi che tale affermazione sia “schifosamente superficiale” e “autoreferenziale” ti invito a produrre prove contrarie che, dato la tua sicurezza, non avrai difficoltà a produrre.
    Da partemia, credo che intanto dovresti leggere questo: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_15081988_mulieris-dignitatem_it.html, cioè la Mulieris dignitatem, la dignità della donna, enciclica (e cioè documento ufficiale della Chiesa) sull’argomento.
    Attendo quindi prove e confutazioni.
    A presto.

  40. Vogliamo parlare del ruolo della donna nel Vecchio Testamento? Ci sono esempi d’emancipazione e di sottomissione. E allora? La verità è che volevi dimostrare una tesi e non ci sei riuscito.

  41. Ganjo, se vuoi parliamone. Ma non credo ti sia sfuggito il fatto che qui si sta parlando della Chiesa e del cristianesimo; non dell’Antico Testamento.
    Se pensi che non sia riuscito a dimostrare la tesi me ne devi ancora portare le prove e i documenti.

  42. “Detto questo, ti invito ad approfondire tu stesso il ruolo della donna nel mondo antico, in particolare nei primi secoli della nostra era. Persia? India? Cina?”

    Ti contraddici e nemmeno te ne accorgi.

    Il riferimento al VT era infatti un modo per dire che in ogni epoca storica ed in ogni luogo del pianeta possiamo trovare esempi d’emancipazione e di sottomissione, poiché tu stesso avevi citato alcune epoche ed alcuni luogi, salvo poi pretendere da me la coerenza di scrivere solo di Chiesa e cristianesimo, una coerenza che tu stesso hai manifestato di non avere sin dal principio.

    Allora, a che gioco giochiamo?

  43. GanJo,
    Berlicche sta sviluppando via via i temi che ha introdotto nel post “Test Clerostorico”. La quarta domanda del test riguardava il ruolo della donna nel medioevo cristiano. E’ opinione molto diffusa che nel medioevo non fossero neanche convinti che la donna avesse un’anima. Mia madre stessa me lo ha rinfacciato poco tempo fa ed era in assoluta buona fede, perché cose come queste vengono tramandate di libro in libro e di bocca in bocca senza che a nessuno venga in mente di controllare e senza che nessuno le metta in dubbio…perché? Ma perché sembra “ovvio” che sia vero! Perché combacia con l’idea pregiudiziale che ci si è fatti del medioevo cristiano (anche qui senza verificare). E questo quando basterebbe osservare che fin dall’inizio del cristianesimo ci sono state donne venerate come sante: come potevano essere sante se non avevano un anima da poter santificare o dannare?
    Quindi la tesi che Berlicche sta cercando di dimostrare, riuscendoci, è che certi luoghi comuni sono falsi ed in particolare, in questo post, quello sul ruolo della donna nel medioevo cristiano.
    Altri temi si sono poi sovrapposti, alcuni anche molto difficili (come la verginità di Maria) creando una certa confusione. A proposito di quest’ultimo tema, io non sono abbastanza preparato per trattarlo a fondo, però mi sembra che sia molto legato ad un altro: i miracoli di Gesù. In genere ho osservato che coloro che negano la verginità di Maria tendono anche a negare i miracoli di Gesù e viceversa, e questo mi ha dato da pensare…

  44. Personalmente, non sto giocando.
    Tu stai facendo una serie di affermazioni non corrette:
    #6:per la Chiesa era intollerabile pensare che potesse essere violata nell’intimità
    #12: “la rendeva una donna, quindi un essere inferiore”
    #12: adorarla
    e ti ho citato una enciclica dove potrai facilmente trovare smentita a queste affermazioni (sia nel documento che nei link allegati).

    Quanto alla tua affermazione La donna sottomessa del mondo pagano? Quale? Il mondo pagano era molto variegato ho accolto il tuo suggerimento di specificare. A questo punto spetta a te portare avanti il tuo punto di vista, illustrando con precisi riferimenti in che modo il cristianesimo sia stato causa di una regressione della condizione femminile, che se non sbaglio è quello che mi contesti.
    Citando una serie di civiltà di quell’epoca dove la tua osservazione non si applica (salvo smentite) volevo invitarti alla concretezza della storia (visto che scrivi di mondo pagano variegato). Parlando di Antico Testamento in realtà mi dài ragione, poichè è evidente che il Nuovo rappresenta una rottura con il passato, e quindi è testimone per così dire della difesa e non dell’accusa. E’ questo quanto intendevo.
    Quindi, aspetto…

  45. @Ganjo: Leggersi la vicenda di Abelardo ed Eloisa.

    E non toccare più la mi mamma.

    Lampisterio.

  46. Lampisterio, ammettilo, ti droghi pesantemente. Chi ha toccato la tu mamma? Dove? Hai le visioni.

  47. Scusate, c’è stato un problema con la formattazione.

    Ricopio:

    “A questo punto spetta a te portare avanti il tuo punto di vista, illustrando con precisi riferimenti in che modo il cristianesimo sia stato causa di una regressione della condizione femminile, che se non sbaglio è quello che mi contesti.”

    Sbagli. Io sostengo che la donna si è emancipata NONOSTANTE i tentativi della Chiesa di tenerla sottomessa.

    Quanto al fatto che i cristiani adorassero Maria ed altre sante, quindi era ovvio che le donne avessero un’anima o meno, è un problema che non ho tirato fuori io.

    La mia tesi verteva sul dogma della verginità della Madonna.

    E comunque, visto che sei cristiano e non un antico greco o romano, con quale autorità ti permetti di scrivere su cose che non conosci?

  48. Ve bene, GanJo.
    Quali “tentativi della Chiesa di tenerla sottomessa”?

    Per il dogma della Verginità di Maria, confido che tu ti sia letto l’enciclica che ho segnalato, in modo da capire su quali basi e con quali motivazioni la Chiesa lo afferma.

    Non sono un antico greco o romano, è vero, ma per mia fortuna ho un gran numero di testimonianze storiche di ogni genere (letterarie, archeologiche ecc.) che mi aiutano a capire cosa avvenisse a quel tempo. Si chiama storia, si chiama scienza. Quindi, non la mia autorità, ma quella dei documenti e delle parole di chi professionalmente studia queste cose.
    Se puoi produrre questo tipo di documentazione a sostegno delle tue tesi sarò ben felice di valutarla.

  49. GanJo… La tua asserzione (“tesi” la chiami, ma quale tesi? Non c’è un briciolo di argomentazione sostenuta da ragionamenti o fatti) nel commento n°4 si riferiva SIA del mondo pagano SIA della verginità di Maria.
    La variegatezza del mondo pagano l’hai tirata in ballo tu, senza peraltro dimostrare finora di saperne molto! Io ti ho fatto notare che nel mondo pagano erano diffusi atteggiamenti assai degradanti nei confronti delle donne (come la prostituzione sacra… Anche se non hai affermato il contrario, nel commento 31 mi chiedi “cosa c’entra”… Ecco cosa c’entra e se riconosci che è degradante dovrebbe esserti ovvio!). Sei andato fuori tema parlando dell’antico testamento e poi, colto in errore su questo punto, hai riparato asserendo l’ovvietà che ogni epoca ha le sue ingiustizie (e tante grazie! Solo gli adoratori delle ideologie credono al paradiso in terra!).

    Informati un pò meglio sulla cultura greco – romana: la donna era un oggetto più o meno utile per quanto riguarda la procreazione, ma la vera “gioia” degli antichi era il “pais” (in greco “pais/paidòs” cioè il fanciullo, insomma… Pederastia) come si può evincere dalla locuzione “amor greco” ancora oggi in auge. Per prendere moglie si trattava con il padre!

    Visto che a quanto pare hai deciso (sperando che non cambi di nuovo le carte in tavola) che la tua tesi verte sulla verginità della Madonna e sul fatto che la donna si sia emancipata (ma ne siamo sicuri?) NONOSTANTE la Chiesa, non è che – finalmente – potresti argomentare un pò?

    Perche tanti giudizi apodittici?

    Lampisterio ha ragione: Maria è Madre della Chiesa (Corpo mistico di Cristo) e quindi Madre di ogni battezzato (parte del suddetto Corpo)… Ecco a cosa si riferisce il “non toccare più la mi mamma”!

    Dulcis in fundo: mi dai del bugiardo (commento 31)? Liberissimo, dopo tutto (come cantano Simon e Garfunkel): “All lies and jest, still the man hears what he wants to hear
    And disregards the rest” (the boxer), ma se vuoi che qualcuno consideri quello che dici forse dovresti non accusare a priori chi hai davanti! Vivresti un pò più sereno tra le altre cose!

    Buona serata

    Il_grande_FraTollo

  50. “Ganjo, se vuoi parliamone. Ma non credo ti sia sfuggito il fatto che qui si sta parlando della Chiesa e del cristianesimo; non dell’Antico Testamento.”

    Né del mondo pagano, allora. Fine della discussione.

  51. Quante volte ha detto “fine della discussione”? Sono come le dimissioni di Franca Rame?

  52. Quando uno scrive (perché non mai detto niente) “addio”, sarebbe buona norma non continuare a citarlo.

    Ma se mi vuoi rinfacciare d’aver continuato a rispondere, nonostante le intimidazioni a non impicciarmi di questioni che non dovrebbero riguardarmi, libero di farlo, poiché è tipico di quelli della tua specie vedere la pagliuzza nell’occhio degli altri e non la trave nella propria.

    Non mi scandalizzo certo per così poco. Sono abituato alla vostra arroganza.

  53. più che altro sei un idiota patentato.
    le a trave ce l’hai tu, ma non è nell’occhio……

  54. si ganjo blablabla.
    Intanto la documentazione che ti chiede Berlicche non l’abbiamo vista.

    nulla zero niente, un buco con la spocchia intorno.

  55. E intanto il primo insulto è vostro.

    E la documentazione? Di cosa? Sul mondo pagano?

    ahahhahahahhahh…che ridere!

    Cercatela! Ne è piena qualsiasi biblioteca, cosa ti aspetti? Che ti citi un libro in cui si sostiene che era più complesso di come lo liquida Berlicche?

    Ma è ovvvio! Lo sanno anche i bambini.

    Certo, poi la spocchia è mia e non di chi: primo, espone tesi raffazzonate che pretende di dimostrare citando un libro; secondo, mi vorrebbe zittire poiché sostiene che sono andato fuori tema, visto che il tema è la chiesa ed il mondo cristiano.

    Bravi, non c’è che dire.

  56. @Berlicche:

    #49: Quali “tentativi della Chiesa di tenerla sottomessa”?

    Quali? Anche quelli d’attualità sulla 194. Ma anche il semplice fatto che, fino a prova contraria, non ho notizia di Pontefici donna, né di cardinali, né di vescovi, né di prelati.

    Anche altre istituzioni sono maschiliste, ma la Chiesa lo è di più e con maggiori colpe, giacché si ritiene moralmente superiore.

  57. “e intanto il primo insulto è vostro”

    non è esatto. è mio e lo rivendico io. io non sono voi. io sono io.

    e poi così almeno è chiaro che sei venuto qui unicamente per scassare le palle. ma se ti piacciono gli insulti ti invito volentieri a casa mia.
    io porto la trave. tu porta il culo.

  58. Cercatela?

    MA tu sei fuori!
    Sei tu che sei venuto qua a scassare i maroni, e non porti neanche uno straccio di link su wikipedia? E su cosa mi dovrei basare per darti credito? Sul fatto che frigni come un poppante da stamattina?

    “e intanto il primo insulto è vostro”
    sniff…oh,poverino, lo hanno insultato.

    Patetica nullità.

  59. Ah, se parliamo della 194… Berlic, se ti serve documentazione per smentire un altro dogma contemporaneo (“la 194 dice che la donna SE VUOLE può abortire”!), io ne ho a palate.

  60. hem…
    Se vuole puo’ abortire…
    hem…
    Se vuole puo’ uccidere…
    Massi’, con che diritto noi uomini osiamo impedire ad una donna di fare quello che vuole?
    Mi sa che a qualcuno(troppi) il concetto di liberta’ sia alquanto fumoso e malleabile( e il fumo uccide, e’ cosa nota)

  61. Come ho già chiesto, niente di personale. Ultimo avvertimento…

    GanJo, non pensi che sia un po’ contraddittorio sostenere che la Chiesa tiene sottomessa la donna perchè all’interno della Chiesa stessa non ci sono sacerdoti donna?
    Devo dire che sono un po’ stupito che ti ci sia voluto tanto a tirare fuori l’argomento. Comunque, ricorderai quello che ho sostenuto all’inizio: pari dignità, ruoli diversi. Ti fossi letto l’enciclica come suggerito magari avresti potuto evitare di dimostrare di non avere capito.
    Poichè poi per i primi 1950 anni della Chiesa 194 è stato solo un numero, converrai che come argomento storico è deboluccio.
    Zittire? Io ti sto invitando a parlare.
    Mi pare comunque di avere capito che non sai citare un solo argomento valido. Se questi li conoscono anche i bambini, è evidente che il tuo livello cognitivo è inferiore al loro. Ti invito perciò a diventare come loro: cioè pronto a stupirsi di ogni novità, e imparare.

  62. “Cercatela?

    MA tu sei fuori!
    Sei tu che sei venuto qua a scassare i maroni, e non porti neanche uno straccio di link su wikipedia?”

    Quindi, chiunque intervenga a far notare la superficialità di un post scassa i maroni? Complimenti per lo spirito democratico. Quanto ai link, non sono necessari: mi basta ricordare la presenza di molte sacerdotesse greche, dedite al culto di divinità femminili molto importanti, che rivestirono ruoli di grande importanza politico religiosa. Ne scrive Tucidide, per esempio. Ma guarda, stare qui a citare cose risapute mi sembra un’operazione da elementari, ma mi rendo conto che quando si vuole dimostrare una tesi e si etichetta un periodo molto complesso con due parole forse è necessario adeguarsi al livello della discussione.

    “E su cosa mi dovrei basare per darti credito? Sul fatto che frigni come un poppante da stamattina?”

    Ti servono credenziali? Sei uno di quelli che s’inchina ai titoli? Forse perché non sai giudicare da solo quello che uno scrive, indipendetemente dal grado di istruzione? E sono un poppante perché faccio notare che si è mancato clamorosamente anche l’ovvio? Beh, se questa è la tua maturità, la maturità di chi sa solo offendere, allora, sì, sono un poppante.

    “e intanto il primo insulto è vostro”
    sniff…oh,poverino, lo hanno insultato.

    Sei bravo, sei furbo. Ma l’insulto è lì, giallo su nero. Perché voi cattolici siete così: intolleranti, offensivi, arroganti, presuntuosi e superficiali, credendo di essere molto profondi e documentati.

    Patetica nullità.

  63. Il patetica nullità di cui sopra è un rimasuglio del copia incolla del commento di AlessandroX, non è riferito a lui, anche se ci sta bene, perché ricorda, come se fosse necessario, l’arroganza di cui voi cattolici siete intrisi.

    Per rispondere invece a Berlicche, scrivo che la tua motivazione sulla pari dignità con ruoli diversi è quantomeno ipocrita. La donna non è presente, nella Chiesa, in nessun ruolo di potere. Questo è quanto. La pari dignità è solo su carta, ma non nella realtà.

    “Mi pare comunque di avere capito che non sai citare un solo argomento valido. Se questi li conoscono anche i bambini, è evidente che il tuo livello cognitivo è inferiore al loro. Ti invito perciò a diventare come loro: cioè pronto a stupirsi di ogni novità, e imparare.”

    Caro il mio sapientone, chi decide quali sono gli argomenti validi e quali no? Tu? Tu che non sei pagano e ti permetti di scrivere di cose che non sai? Tu che citi due biografie di donne un po’ più emancipate e non consideri le migliaia che invece erano torturate, bruciate e trattate come degli animali? Credi che sia davvero così semplice? Credi che due esempi siano sufficienti per fugare ogni dubbio, di fronte a migliaia di testimonianze che sostengono il contrario? Se la pensi così, sei molto ingenuo.

  64. Sono molto curioso di natura.
    Potresti, Ganjo, per smentire Berlicche indicarmi le migliaia di testimonianze in cui la Chiesa “tortura, brucia e tratta come animali” le donne?

    Fruttolo

  65. Cerchiamo di mettere un po’ d’ordine, e scusate se sarò un po’ lungo.
    1) Un conto è verificare una coincidenza temporale occasionale, un conto è stabilire un principio che dia origine a un sistema. Così è certo possibile citare, nella storia precedente al cristianesimo, esempi di donne che siano assurte a ruoli di rilievo, potere e prestigio; ed è altrettanto possibile, dopo il cristianesimo, trovare esempi di donne umiliate e offese. Si tratta, come insegna Marx, di “congiunture”, fatti occasionali, il cui valore di “esempio” è solo strumentale, giacchè quello che conta è il sistema nel quale sono inserite.
    Ora, è storicamente ignorante, o intellettualmente disonesto, colui che neghi che la prima affermazione della pari dignità di donna e uomo (nonchè di tutti gli esseri umani: precisazione che tornerà utile in seguito) è nel “misogino” San Paolo, che la trae dagli insegnamenti di Gesù. Ed è solo la diffusione del cristianesimo a rendere “principio sistematico” ciò che prima era solo eccezione occasionale.
    2) La “pari dignità” può derivare -come infatti correttamente pone San Paolo- soltanto dalla comune origine, ovvero dalla qualità di “figli” dello stesso Dio-Padre. Ma “pari dignità” è un concetto profondamente diverso da “egalitarismo”; uomo e donna non sono uguali, e nella vita sociale ricoprono e svolgono ruoli diversi, nei quali possono realizzare compiutamente le loro differenze. La crisi attuale del ruolo della donna va fatta risalire -come correttamente indica Berlic, e tanti altri prima di lui- al razionalismo settecentesco, che pesava i cervelli per vedere chi fosse più intelligente (Voltaire) o considerava le donne solo in quanto fattrici (Rousseau). La “doppiezza” di Maria, Vergine e Madre, è -al contrario- il rifiuto cristiano di far corrompere la femminilità da stereotipi e utilitarismi violentemente maschili: che sia vergine o che sia madre, la “donna” è santa. E’ un rifiuto la cui portata rivoluzionaria non è ancora oggi stata compresa appieno, annacquata dall’inutile e miope materialismo delle “rivendicazioni” femministe del secolo scorso; che, ispirandosi a modelli prettamente maschili, anziché esaltare la femminilità l’hanno appiattita su modelli maschili, così che oggi il modello femminile “di riferimento” è una velina zoccolante, o una manager senza legami e sentimenti, votata unicamente al lavoro: bella conquista.
    3) La Verginità di Maria è accennata nel Vangelo di Matteo (con il richiamo a Isaia) e in quello di Luca, e viene “ufficialmente” ribadita dalla Chiesa nel I° Concilio di Nicea, 325 dC, quando viene inserita nella formula di fede (il “Credo”) che tuttora è conosciuta come “Simbolo Niceno-Costantinopolitano”; secondo questa prima affermazione, Maria è “Vergine” al momento della nascita di Gesù, il cui concepimento non è quindi avvenuto per via “umana”. La questione fu ulteriormente affrontata nel secondo concilio di Costantinopoli (553 dC), quando si delineò la “perpetua verginità” di Maria (quindi non solo prima, ma anche durante e dopo il parto, e così per i secoli), definitivamente affermata nel Concilio Lateranense del 649 dC.
    Ma cosa si intende per “perpetua verginità”? Non si tratta di una mera -e per certi versi risibile- “integrità fisica”; in una prospettiva cristologica, la “verginità” altro non è che la consegna totale della persona, anima e corpo, mente e cuore, a Gesù Cristo; in questo modo possiamo capire il senso di ciò che la Chiesa insegna dai primi secoli.
    4) Il ruolo della donna è fondamentale nella costruzione di una società giusta. La Mulieris dignitatem di GPII, già citata in precedenza, è forse la più alta e nobile definizione della femminilità, di cui riassume mirabilmente il senso e la funzione. La società materialista appiattisce la donna al punto da ridurla all’alternativa tra essere mero corpo per lo sfogo degli istinti del maschio-padrone o essere “unità produttiva e di consumo”; in entrambi i casi la donna-madre e la donna-vergine sono due pericolosissime icone anti-sociali, perché mostrano una strada diversa, e non è un caso che alla nuova riduzione in schiavitù della donna stia seguendo il tentativo di cancellazione del ruolo sociale della famiglia.
    La sola alternativa, la vera rivoluzione, la vera Libertà (unica, e con la maiuscola) sono solo in maria: che liberamente ha accettato di essere quella che era, compiendo la realizzazione della doppia identità -vergine e madre- che sola libera la donna.
    Tante, che quarant’anni fa bruciavano in piazza i reggiseni, oggi si rendono conto di quante dannose idiozie sono state perpetrate, nel frattempo, su quella ingannevole strada, e stanno tornando indietro. Forse siamo ancora in tempo, salvare la femminilità significa salvare il futuro del mondo intero.

  66. Concludo: la semplice e pretestuosa affermazione che la donna, nella Chiesa, non ricopra ruoli “di potere” è indice di una (a volte volontaria) profonda incomprensione.
    Intanto, il concetto stesso di “potere” è una misura maschilista, e anti-cristiana. E sarebbe davvero ridicolo che una donna, nel cristianesimo, si piegasse a uno stereotipo maschilista.
    In secondo luogo, chi produce tale affermazione mostra di ignorare (a volte consapevolmente) la funzione spirituale della donna consacrata. E’ evidente che una visione materialista possa sorridere davanti alla potenza della preghiera, tuttavia sorrido molto di più io, quando sento affermare che l’umanità non ha una dimensione spirituale…

  67. La potenza della preghiera? Oddio, ma allora perché non avete fermato la guerra in Iraq, visto che il Papa era contrario?

  68. D’accordo con BBSlow… stavo scrivendo qualcosa di simile!
    La maternità è proprio l’evidenza che la differenza di ruoli non inficia la dignità, anzi, la esalta proprio perché esalta la femminilità nella sua interezza.

    Poi volevo aggiungere a GanJo una cosa.
    A me pare che il post di berlic non vada nella direzione “voi siete quelli che non valorizzano la donna, noi cristiani invece sì che siamo bravi”, ma è invece l’affermare la piena dignità della donna, non solo nella storia cristiana, ma proprio adesso, oggi, riprendendo quella che è una tradizione ormai millenaria (e confutando chi ritiene oggi il contrario). Cosa vuol dire questo? Vuol dire che se tu riconosci come berlic la piena dignità della donna, allora siete d’accordo!! Poi se trovi inesattezze nel testo è giusto farle notare, ma il punto è la dignità della donna. Sei d’accordo o no con la pari dignità della donna e dell’uomo?
    Perché una conversazione così continua in trincea, del tipo “va bene solo quel che dico io”. Ma questa affermazione è fuori luogo… ci vuole una domanda, dentro quel che si pensa o si legge: “è vero questo?”.

  69. Affermare la pari dignità della donna non significa che questa sia la realtà.

    Potete citarmi tutti i documenti che volete, ma la realtà è che la società è ancora in larga parte maschilista.

    E comunque, io non ho mai negato che il cristianesimo non abbia avuto un ruolo nell’emancipazione femminile. Semplicemente, ritengo che la Chiesa (che distinguo dal quel fenomeno più vasto che è il cristianesimo) ha più demeriti che meriti in tal senso.

    Per rispondere a Fruttolo, cito il Malleus Maleficarum, secondo il quale 5 milioni di donne furono messe al rogo nell’arco di trecento anni, con la colpevole complicità della Chiesa Cattolica, la quale non mise mai all’indice il libro citato.

  70. Cliccando sull’apposito link relativo ai troll sulla destra ho notato come gli interventi di Ganjo ricadano in molte delle categorie “trollesche”.

    Visto che va di moda propongo moratoria contro suddetto trolletto, anche perché mi pare che il tipo in questione stia solo facendo perder tempo a tutti.

    In alternativa la soluzione di giorgetto (quella della trave) resta a mio parere la più umana e ragionevole…..

  71. Ganjo hai ragione a dire che la società è maschilista. Anche sul tema dell’aborto (la 194 è una legge maschilista).

    Il Malleus Maleficarum non contiene numeri. Il Malleus Maleficarum è un interessante libro di caccia. Che venne proposto alla Facoltà di Teologia di Colonia nel 1487 e rifiutato in quanto contrario a principi della Chiesa Cattolica.

    E venne messo all’indice nel 1490.

    Non ci siamo, Ganjo. Se continui così, hanno ragione “loro”.

  72. ops. Fruttolo, quello di sopra.

  73. “Affermare la pari dignità della donna non significa che questa sia la realtà.
    Potete citarmi tutti i documenti che volete, ma la realtà è che la società è ancora in larga parte maschilista.”

    GanJo, scusa… ma il riconoscimento dell’evidenza che la donna ha pari dignità dell’uomo è reale! È vero che la donna ha pari dignità dell’uomo!! O no?
    Il fatto che oggi la società sia in larga parte maschilista (basta guardarsi attorno) non c’entra, è un pretesto per sbrigarsela in fretta. È dal riconoscimento di pari dignità che deve scaturire il giudizio nuovo sulla donna, non dalla cultura dominante: quella di solito si accontenta del comodo! Quindi è per me che deve nascere uno sguardo nuovo sulla donna nella sua interezza! Se gli altri la pensano diversamente, poverette le donne che li sposeranno!!

  74. Secondo wikipedia, l’unica fonte che ho a portata di mano adesso, il Malleus fu scritto nel 1486 e messo all’indice dei libri proibiti quattro anni dopo (1490).

    Caro GanJo, se sei andato a leggere il post “Test Clerostorico” ed i relativi commenti allora hai già letto questa risposta nel commento #51 di quel post. In quel caso stai riportando fuori argomenti già dibattuti al solo scopo di prolungare la discussione. Mi auguro che non sia così.

    Inoltre rispondendo a BBSlow non sei assolutamente entrato nel merito dei validissimi argomenti che lui portava ma ti sei attaccato alla sola osservazione sulla preghiera, mettendola in ridicolo.

    Da uno che ha scritto “sono cristiano nato da famiglia di cristiani, quindi posso parlare di cose cristiane” mi aspettavo un’altra considerazione nei confronti della preghiera…anche qui mi viene il sospetto che ti interessi solo prolungare la discussione.

    Quando Klomtee ha cercato con te un punto di incontro, tu hai rilanciato con una affermazione che non c’entrava niente (la “pari dignità della donna” è un principio, un punto di partenza…qui si sta discutendo del principio e non se questo principio sia pienamente realizzato nella società attuale) e con un’accusa alla Chiesa (fra l’altro è difficile capire come la Chiesa possa allo stesso tempo avere avuto un ruolo, immagino positivo, nell’emancipazione femminile ed al tempo stesso avere più meriti che demeriti: se ha avuto più meriti che demeriti allora il suo ruolo è stato negativo, no?).

    Insomma, il sospetto che tu stia trolleggiando ce l’ho anch’io. Mi piacerebbe invece sapere come la pensi, ad esempio su quello che ha scritto BBSlow…

  75. ops, errata corrige:
    “…ed al tempo stesso avere più demeriti che meriti…”

  76. Un commento di AlessandorX cancellato (non dire che non ti avevo avvertito…)

    Ringrazio soprattutto BBSlow per il commento lungo ed esaustivo, che riassume splendidamente tutto quanto intendevo dire.

    GanJo, che ci fossero sacerdotesse è certo. Che fossero considerate pari agli uomini una corbelleria.
    Sono certo che anche la più superficiale delle ricerche ti avrà dato risultati tipo http://web.tiscalinet.it/appuntiericerche/Greco/donna.HTML oppure http://www.dirittoefamiglia.it/Docs/Altri/scienza/donna.html che confutano quanto da te “risaputo”.
    Sulla caccia alle streghe pubblicherò la settimana prossima, quando avrò terminato di leggere un interessante testo in proposito. Ti basti sapere che i dati che tu citi sono completamente sballati.
    Guarda che quello che distingue la persona ragionevole è ammettere di avere torto quando ti portano i dati. Arrampicarsi sui vetri per difendere posizioni insostenibili non è encomiabile. Sparare a casaccio cifre o citazioni facilmente verificabili e smentibili non aumenta la stima di quanti ti leggono. Ad esempio, la sola sacerdotessa presente in Tucidide è questa:
    Nella stessa estate s’incendiò anche il tempio di Era in Argo: la sacerdotessa Criside, dopo aver posto una lampada accesa accanto alle corone appese nel santuario
    s’era addormentata: sicché ogni arredo e il tempio arsero e fiammeggiarono, e nessuno se ne avvide. Quella notte stessa
    Criside riparò a Fliunte, temendo la reazione degli Argivi; costoro le sostituirono una nuova sacerdotessa, rispettando le
    sacre consuetudini, di nome Faenide.

    Non una bella figura, vero?
    Ora, poichè tutto quello che hai detto è stato smentito in modo clamoroso, e mi pare che tu non sia in grado di portare contributi seri alla discussione, ritengo che continuare sia una perdita di tempo.
    Ti invito, per la prossima volta, a mettere in discussione quanto sai prima di mettere in discussione gli altri.

    (PS: mi comunicano che il link alla mulieris dignitam è spezzato…questo quello effettivo:http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_15081988_mulieris-dignitatem_it.html)

  77. No Problem Berlic.
    Mica mi offendo, e tu non devi mica giustificarti. Lo so che vado al limite.
    Oramai i commenti sono solo un’intervallo rilassante tra un post e l’altro.

    Comunque “La valle dei peni” esiste veramente. Invito a dargli un occhiata.

  78. http://it.wikipedia.org/wiki/Malleus_maleficarum

    Non fu mai inserito.

    Quanto al fatto che non contenga il numero delle vittime, non lo so, non lo ho letto per intero. Certo è che è un documento che si possa definire femminista.

    Il principio della pari dignità della donna è sacrosanto. Ma non è di questo che si sta discutendo, bensì del ruolo che ha avuto il cristianesimo nell’attuarlo.

    Ripeto: non nego che abbia avuto dei meriti, ma contesto fortemente il ruolo della Chiesa in tal senso.

    Ma se volete continuare a negare l’evidenza, cioè il maschilismo della Chiesa, beh, allora sto davvero perdendo tempo.

  79. “non è un documento che si possa definire femminista”

  80. Temo che la pagina di wikipedia in italiano non sia corretta (e forse non a caso, purtroppo). Nella pagina inglese:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Malleus_Maleficarum
    è scritto:
    “The Catholic Church banned the book in 1490, placing it on the Index Librorum Prohibitorum”

    Come ulteriore controllo ho trovato questo:
    http://www.summerlands.com/crossroads/remembrance/_remembrance/malleus_maleficarum.htm
    “The recommendation from Cologne is an out-and-out forgery. When they were finished writing, Sprenger presented the Malleus to the Faculty, asking for its approval. Instead, the Inquisition resoundingly condemned the book. It said that the legal procedures it recommended were unethical and illegal, and that its demonology was not consistent with Catholic doctrine. Undaunted, Kramer forged an enthusiastic endorsement. As you might expect, the Faculty discovered this quickly and was enraged! Kramer and Sprenger parted on bad terms, and the Inquisition condemned Kramer in 1490, just four years after the Malleus was published.”

    Mi scuso comunque con GanJo. Sul Malleus, avendo letto la versione italiana di Wiki, era in buona fede…

  81. Traduco, scusandomi per non averci pensato prima:
    La raccomandazione da parte dell’università di Colonia [dove c’erano i migliori teologi dell’inquisizione ndT] è un falso puro e semplice. Quando finirono di scrivere, Sprenger presentò il Malleus alla facoltà, chiedendo la sua approvazione. Al contrario, l’Inquisizione condannò il libro sonoramente. Sostenne che le procedure legali che esso raccomandava erano non etiche ed illegali, e che la sua demonologia non era compatibile con la dottrina cattolica. Non scoraggiato, Kramer falsificò una approvazione entusiastica. Come ci si può attendere, la facoltà lo scoprì presto e ne fu adontata! Kramer e Sprenger si separarono non amichevolmente e l’inquisizione condannò Kramer nel 1490, appena 4 anni dopo che il Malleus era stato pubblicato”.

  82. No, non a caso Poemen, visto che la settimana scorsa se non ricordo male era corretta.
    Ho controllato anch’io ed è stata effettivamente messa all’Indice non solo per quanto indichi ma anche per – guarda un po’ – la sua visione della donna non confacente alla dottrina cattolica…
    Mo’ correggo.

  83. Curioso che in TUTTI i link in lingua italiana (il paese del Vaticano dove tutti sono sottomessi alla Chiesa cattiva) si dica che il Malleus non sia stato messo all’indice e sparino numeri a casaccio senza citare alcuna fonte, mentre TUTTI i link in altre lingue dicano il contrario citando tutte le fonti necessarie, proprio curioso.

    Fruttolo

  84. Ganjo, perdonami, ma c’ho l’idea che, dde tempo, tu n’abbia perzo già parecchio: ma no qui co’ noi, popo ‘n vita tua…
    :-)

  85. Mi correggo: che il Malleus sia stato incluso nell’Indice nel 1490 è notizia certamente falsa
    Ho investigato un po’, ed in effetti dopo avere scorso le varie documentazioni ero in dubbio anch’io se il Malleus fosse stato effettivamente incluso oppure no nell’Indice. Ad esempio, il sito che poemen cita lo dà per certo. Anche http://www.malleusmaleficarum.org. Ma se scorriamo le vite degli estensori così come ci vengono riferite dall’introduzione alle traduzioni del testo del 1928 presenti sullo stesso sito non troviamo questa informazione e troviamo invece notizie che male si accordano con l’ipotetica messa all’Indice.
    A quel punto mi è venuta in mente una cosa molto semplice: nel 1490 l’Indice non esisteva! Fu creato più di 50 anni dopo. Quindi, nella forma in cui è data la notizia, questa non è autentica. Vatti a fidare di Wiki…

  86. Un’altra correzione: in realtà il sito http://www.summerlands.com/crossroads/remembrance/_remembrance/malleus_maleficarum.htm non cita l’Indice (correttamente), ma asserisce che Kramer comunque fu condannato dall’Inquisizione per avere scritto quel libro. Non sono in grado di dire, ora come ora, se sia vero oppure no.

  87. Sì, vabbeh, tanto nessuno potrà mai esserne certo.

    Non mi attaccherò al fatto che voi credevate di esserlo e mi avete imputato di aver preso un granchio.

    La questione è un’altra ed è evidenziata dal commento di BBSlow poco sopra e da altri sulla stessa linea: avete la brutta tendenza ad offendere chi non la pensa come voi, tant’è vero che Berlic ha anche dovuto censurare un commento.

    Potrei anche attaccarmi al fatto che a graffiare gli specchi sia la Chiesa, per esempio riguardo al significato del termine “vergine”.

    Ma è tutto inutile. La Chiesa e chi la difende sono affetti da una malattia chiamata solipsismo.

    Mi congedo porgendo i miei saluti a Berlic, del quale non condivido né il pensiero, né il modo con cui porta avanti le proprie idee, mentre ne ammiro la passione.

    Senza rancore.

  88. Arrivo solo ora. Con un dubbio.
    SE dicendo di una donna che è vergine (con o senza maiuscola) la si SMINUISCE… significa che il valore della donna sta nel darla?
    Sono lievemente sconcertata…

  89. Ottima osservazione, Nihilalieno…;-)

    GanJo, io non porto mai rancore a nessuno. Incapace di farlo. Permettimi solo due osservazioni finali.
    “Nessuno potrà mai esserne certo” è inesatto, perchè basterebbe avere voglia di cercare e studiarsi i documenti per esserlo. Io, non ho il tempo. Sicuramente qualcun altro può.
    Non ho censurato i tuoi commenti solo perchè eri ospite, e con Alessandro, ad esempio, ci conosciamo bene, almeno bloggamente parlando. Ma sono stato lilì per farlo.
    Il termine “Vergine” significa “fecondo”. Non è certamente arrampicarsi sugli specchi riconoscerlo, e il senso cristiano del termine lo rende nel suo modo più profondo. Ne ho già parlato in passato.
    Concludendo, io e la mia comunità di un miliardo di solipsisti ti salutiamo.

  90. @Gancio
    ciao…ci mancherai.

    @UGO
    ma dai UGO…addirittura per fargli male UGO…al massimo scriverai una recensione di fuoco stroncandogli il suo capolavoro “La Valle dei Peni”…UGO

    @Berlic
    Grazie

  91. ragazzi, ho già poco tempo, non fatemene perdere altro per cancellare commenti…le regole sono chiare. 1 commento (Ugo) rimosso.

  92. dài che non ce ne vuole molto di tempo per cancellare…..
    :-)
    credo che tu ne abbia sprecato molto di più a rispondere a un deficiente

    u.ugo

  93. Sì, ma erano le 2… ;-)
    sai, u.ugo, io penso che siamo tutti deficienti, cioè mancanti di qualcosa. Se non incontrassimo di tanto in tanto qualcuno che ci vuole riempire non di botte ma di significato, dove finiremmo?

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