Clerostorica I – Costantino

Costantino. Non uno stinco di santo, ma un Imperatore Romano. Conquista il potere ammazzando gli altri pretendenti al titolo, che cercavano di fare altrettanto. Parla di una visione, di una voce, che lo porta ad adottare la croce come emblema del suo esercito.

Nei trecento anni precedenti i cristiani sono stati perseguitati in tutte le maniere, a più riprese. Ci sono stati Imperatori che li hanno sopportati purchè stessero in silenzio, altri che li hanno ricercati, stanati, imprigionati, uccisi. E’ pericoloso un culto che dice che l’Imperatore è un uomo come gli altri. Che chiede di dare a Dio ciò che di Dio, che separa se stesso dallo Stato. Mal si adatta ad un Impero dove l’Imperatore è il sommo sacerdote, dove si chiama pio chi pratica il culto con precisione – fede non compresa.

Ma adesso i cristiani sono troppi, sono dappertutto. A forza di vederseli intorno qualche pregiudizio cade. Non è vero che mangiano carne umana e bevono sangue nei loro riti. Non del tutto, almeno. E sono bravi soldati, forse anzi più bravi degli altri. Fanno il loro dovere con uno spirito nuovo.
Costantino, dicevamo. Vede una croce nel cielo, e la mette nelle sue insegne. Il suo esercito sconfigge l’avversario, conquista Roma. E quindi l’editto di Milano: per la prima volta il cristianesimo diventa religio licita, diventa legale essere cristiani. Per la prima volta.

Costantino no, non lo diventa. I cristiani sono minoranza, per poco ancora. E Costantino no, non è proprio uno stinco di santo, non come sua madre, Sant’Elena.
Si farà battezzare una settimana prima di morire. Questo, qualcosa vorrà pur dire. Si può essere l’uomo più importante del mondo, ma arriva per tutti il momento in cui l’opportunità politica, la potenza, la gloria diventano niente rispetto a quello che sta davanti. Un uomo deve essere sincero, almeno davanti alla morte. Pur se, come dice Evelyn Waugh nel suo "Elena", "Tutti abbiamo la possibilità di scegliere la Verità, e immagino che agli Imperatori sia concesso di farlo in maniera più spettacolare che alla gente qualunque".

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 19 febbraio 2008 su Clerostorica, meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . Lascia un commento.

  1. Secondo alcuni storici il suo fu solo opportunismo. Ma sinceramente non capisco cosa avrebbe guadagnato da ciò.

  2. Oltre a “Elena”, che ho citato, consiglio l’altrettanto bello “L’albero della vita”, di DeWohl, che tratta sempre di S.Elena e Costantino da un punto di vista un po’ diverso.

  3. mah, sinceramente non vedo questo determinismo storico a impronta divina. abbiamo dei fatti come l’editto di milano che dichiarava legale la pratica cristiana (anche se negli anni precedenti vi erano state aperture alla setta cristiana) e quello di tessalonica del 380 che obbligava i cittadini a convertirsi. con i decreti teodosiani di fine secolo, i sacrifici pagani diventano punibili per legge. alla faccia del sincretismo che caratterizzava l’impero precedentemente!

    più che opera dello spirito santo, a me sembra gioco politico. alleandosi con i cristiani e con una religione monoteistica, di fatto sabota il meccanismo di assorbimento culturale che aveva fatto grande l’impero romano, garantendo a tutti libertà religiosa a patto che riconoscessero il potere dell’imperatore.

    e di un dio che fa vincere la battaglia di ponto milvio perché uno dei due contendenti indossa una croce sulla scudo (o altro simbolo surrogato), mi sembra quanto meno riduttivo per la divinità. in fondo la storia è scritta dai vincitori, come a lepanto o a poiter.

    se proprio vogliamo giocare con la storia, perché non diciamo che da lì a poco l’impero occidentale crolla su se stesso anche a causa della religione cristiana?

    ah, fra l’altro mi sembrava che i cristiani del IV secolo fossero ancora piccola minoranza e che non fosse così strano farsi battezzare poco prima della morte ai tempi. :)

    saluti f.

  4. xf.: Immagino che intendessi Ponte Milvio e Potiers…ovviamente non si può vedere ciò che non si vuole vedere. Partendo da un a-priori che nega la divinità non si può pensare che la storia sia provvidenziale.
    A me personalmente il tuo veder la storia come un gioco di potere e basta nausea parecchio. Non lascia molte prospettive per il futuro, vero? Ti auguro che, alla fine, quando ti troverai nella condizione di Costantino, tu possa vedere le cose in modo diverso.
    Poi mi spieghi in che modo il cristianesimo abbia abbattuto l’Impero Romano, come mai “per un gioco politico” l’accorto Costantino abbia deciso di mettere sugli scudi il simbolo di una “piccola minoranza” e come i vincitori abbiano riscritto la storia di Potiers e Lepanto. A proposito, quella di quest’ultima la conosci almeno un poco?

  5. Ho lavorato per qualche tempo vicino a Modena, sono andato naturalmente a visitare la cattedrale, chiesa antichissima, anteriore a Costantino, ed in bassorilievo ho visto uno strano crocefisso, di uno in piedi per terra, inchiodato ad una trave orizzontale sostenuta alle estremità da due bastoni a Y, così crocefiggevano i romani.
    Costantino raccontò alle sue legioni che aveva visto un segno in cielo, che avrebbe vinto se avesse combattuto sotto quel simbolo, quindi fece disegnare sugli scudi delle sue legioni, in rosso, la croce che aveva visto, la croce che conosciamo, che è un simbolo religioso si, ma di derivazione egizia….
    Costantino combatté e vinse la sua battaglia, diede libertà di culto ai cristiani, i quali da allora adottarono il simbolo del vincitore.
    Quanto al motivo per cui Costantino vinse la sua battaglia…
    Un principe cinese più o meno nello stesso periodo si trovò a dover affrontare in battaglia truppe dieci volte più numerose delle sue, all’alba riunì il suo esercito, raccontò di aver passato la notte in preghiera per ingraziarsi gli dei, che verso l’alba gli avevano detto di lanciare una moneta in aria, e che se fosse uscita testa, avrebbe certamente vinto, lanciò la moneta, uscì testa, e vinse facilmente la battaglia.
    Alla sera uno dei suoi generali ancora incredulo, si complimentò con lui, dicendogli che d’altra parte, nessuno poteva influenzare il volere degli dei, “Ah davvero?” rispose il principe mostrandogli una moneta con due teste…..

    Mara nada.

  6. Sono veramente ammirato, Nada. Una scoperta archeologica veramente incredibile: una cattedrale cristiana anteriore a Costantino. Immagino le autorità locali: “Salve, siamo cristiani, la nostra religione è proibita ma vorremmo costruire una cattedrale, niente in contrario, vero?”
    Sei veramente attendibile…

  7. Ok diciamo che la formella del bassorilievo era anteriore a Costantino, la cattedrale la hanno rifatta nel 1000 o giù di li.
    Guarda che le persecuzioni dei cristiani prima di Costantino erano fatte in gran parte per spogliare le Chiese (ed i templi degli altri dei)
    a favore dell’erario in crisi, Costantino con il suo editto dava il permesso di praticare tutti i culti, non solo quello cristiano, l’unico che dice che Costantino si sia battezzato è un vescovo cattolico, suo consigliere…
    A proposito, Costantino rilanciò il culto del ‘sole invicto’ nel quale si identificava….
    Mara nada

  8. Pardon, Un vescovo cristiano suo consigliere, non sono certo che la chiesa romana all’epoca fosse ancora ufficialmente cattolica…

    mara nada.

  9. Mi ripeto:

    Mara Nada sei un cialtrone.
    Le tue parole valgono meno del rumore che fai sulla tastiera quando digiti le tue fenomenali stronzate.

  10. alessandrox:
    Cerca: ‘persecuzioni cristiani’, ‘Costantino’, ‘Cattedrale Modena’,C’è perfino ‘Editto di Costantino’ in internet, se sono un cialtrone, siamo in parecchi!

    Mara nada

  11. Anzi, poi valuta bene chi sono i cialtroni!

    Mara nada.

  12. Alessandro, cartellino…
    Nada, hai fatto non meno di quattro errori storici marchiani in un post di dieci righe. Il che migliora il tuo attuale tasso di cavolate per riga.
    Se non hai niente da dire, evita di dirlo.

  13. “Guarda che le persecuzioni dei cristiani prima di Costantino erano fatte in gran parte per spogliare le Chiese”

    hahahhahahhahahahha
    hahhahahahhahahhahahahhahahhahahahhahahhahahahhahahha
    hahahhahahha
    hahahhahahhahahahhahahhahahahhahahha

    grazie nada mi fai scompisciare…

    la parola “Catacombe” ti ricorda nulla?

  14. Se bastasse il numero a definire chi è cialtrone e chi no, ai cristiani maggioranza della popolazione occidentale andrebbe riconosciuto qualche brandello di verità allora. Comunque, lasciando al padrone di casa se vuole confutare le questioni storiche, direi che verità storiche comprovate da una ricerca su Google non hanno una grossa attendibilità…e parlo in primis per me.
    Saluti a tutti,
    Pietro
    p.s. Costantino costruì (o permise di costruire) la prima basilica a Roma attorno all’altarino che ricordava il martirio di San Pietro.

  15. In Internet c’è il testo integrale in latino e tradotto del decreto di Costantino, vi si dice fra l’altro (cito a memoria, per controllare cercatevelo.. ) Che saranno restituiti ai cristiani i luoghi di culto, beni comuni della comunità sequestrati, chiunque ne sia venuto in possesso deve restituirli, chiedendo poi all’erario di essere rimborsato….

    Quindi i luoghi di culto già c’erano, le proprietà comuni già c’erano, erano state incorporate dall’erario che se le era poi rivendute..

    o hanno pubblicato in Internet un decreto di Costantino fasullo e l’originale lo avete solo voi?

    Lampisterio: ti stai riferendo alla prima persecuzione, quella di Nerone, l’unica in cui furono trucidati ebrei e cristiani in massa (I romani non li distinguevano ancora), accusati da Nerone di aver incendiato Roma, I Romani poi in quell’occasione si resero conto che venivano torturati ed uccisi solo per la crudeltà di Nerone..

    Cos’altro mi rimproverate?
    Vorrei precisare…

    Mara nada

  16. Come il grande Materazzi ieri sera, non contento del giallo, vado a cercarmi il rosso…

    Mara Nada, continua pure a cercare la verita’ su Google, troverai quello che cerchi e che ti meriti, cioe’ la verita’ scritta da cialtroni per altri cialtroni.

  17. beh, e’ difficile vedere la storia dal punto di vista provvidenziale. tutte le vittorie cristiane sarebbero ispirate o favorite da dio (il vento di lepanto, le truppe franche a tours) mentre tutte le sconfitte sono una prova che dio ci da? come metodo storiografico fa abbastanza acqua, non credi? quale e’ la tua posizione berlic: dio gioca nella storia favorendo qua e la qualche fortunato oppure se ne starebbe dietro le quinte a guardare senza agire?

    e non c’e’ bisogno di evocare la mia mortalita’ di uomo per cercare di spostare le mie convinzioni. basta un solo argomento azzeccato :)

    nell’ipotesi assurda di giocare con la storia, ti facevo notare che passano pochi anni dalla messa al bando dei riti pagani a favore della cristianita’ alla caduta stesso dell’impero romano. che la chiesa sia una causa del crollo dell’impero? a dio dispiaceva cosi’ tanto l’impero che aveva appena incoronato la sua chiesa? ;)

    saluti f.

  18. Mi sembra che in questi commenti non si parli di storia. Un fatto è storico se si riesce a provarlo, documentarlo, altrimenti facciamo della fanta-storia e nel migliore dei casi scambiamo fatti verosimili per veri.
    Diffido delle apparizioni pre o durante le battaglie, alle quali attribuire meriti per la vittoria degli uni contro gli altri. Ogni volta che vado al santuario di San Nicolò, sopra le alture di casa mia, guardando il dipinto che ritrae l’apparizione della Madonna alle truppe genovesi, mi chiedo perchè mai la Vergine avrebbe dovuto favorire i miei concittadini che combattevano contro gi austro-piemontesi, anch’essi popoli cattolici.
    La presenza di Dio nella storia, credo che si manifesti in altri modi e non nell’iscrizione ad un fans-club.
    Mi associo a Berlicche per chiedere a f (#3) in quale modo si può individuare nel cristianesimo una causa o almeno una con-causa della caduta dell’impero romano.
    Ed infine: Mara nada, non ho ancora capito se sei un simpatico provocatore o uno scemo; mi auguro che tu faccia parte della prima ipotesi. Come si fa a parlare di una basilica (ovvie le obiezzioni di Berlicche!) precostantinea per poi ripiegare su una formella dello stesso periodo (forse)?
    Mara nada, nada mas! basta! non più! Non fare queste sortite, ne va della tua intelligenza.
    Ciao a tutti

  19. Tempo fa parlavo delle glorie della Serenissima che aveva sconfitto i Turchi a Lepanto (1571) con un amico di Bari.

    “Macchè gloria ” mi rimbottò ” sti stronzi de veneziani per farsi pagare dal Papa il trasporto della quarta crociata portarono i Crociati a Costantinopoli, che fu messa a sacco (1204) provocando la definitiva caduta dell’impero romano d’oriente, che sarebbe stato un valido baluardo contro i Turchi!
    Le scorrerie turche prima e dopo Lepanto ce le siamo beccate poi tutte noi pugliesi…

    Ricordo che in seguito al sacco di Costantinopoli vi fu il definitivo scisma e reciproca scomunica fra le chiese Cattolica e Ortodossa, la quale da sempre non riconosceva la
    supremazia del vescovo di Roma.

    Mara nada.

    (Hops, non sarà mica tutta storia imparata in internet anche questa?)

  20. x Mara Nada (#5 e #7)

    qui non risultano opere d’arte anteriori a Costantino (morto nel 337) nel duomo di Modena
    http://www.duomodimodena.it/duomo/storia_altre.html

    puoi produrre un’immagine del bassorilievo in questione? o almeno dirci in che parte della chiesa l’hai visto in modo che possiamo cercarlo noi. Sono curioso: non sono a conoscenza che si crocifiggesse “a quadrato”

    Altra cosa:
    il battezzatore di Costantino è un vescovo ariano, Eusebio di Nicomedia, secondo il racconto dello storico Eusebio di Cesarea che *non* va confuso col precedente.

  21. x f.

    ragionando in questo modo si potrebbe pensare che dio l’impero Romano d’Oriente fosse piaciuto, visto che ha avuto altri 1000 anni circa di esistenza dall’editto di Teodosio. ;-)

    mosk

  22. @16 e@18:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Editto_di_Milano

    Questo lo ritengo il testo del Decreto di Costantino, leggetevelo, se lo ritenete falso informatemi prego ed indicatemi dove trovare il vero.
    Come detto sopra vi si parla di restituzione di beni e luoghi di culto, se devono essere restituiti evidentemente già prima c’erano!

    La prima notizia della cattedrale di Modena (O luogo di culto di Modena su cui poi sorse la cattedrale è del 397)
    L’Impero Romano d’Oriente cadde definitivamente nel 1453.

    Sempre stupida storia da cialtroni!

    Mara nada.

  23. Berlic, consiglio in apertura un quadrettino con i nomi dei più famosi troll che infestano il tuo blog, così che non ci sia, ogni volta daccapo, qualcuno che cade nella loro trappola. Già è inquinamento visivo vederli con le loro cretinate, se poi si comincia anche a rispondere loro… Un argomento così importante come l’interpretazione storica, mandato in vacca così da un orchidoclasta compulsivo… che occasione perduta…

  24. x Mara Nada (#15)

    un luogo di culto può anche essere una stanza, se la comunità è piccola.
    Per caso ti risultano chiese e basiliche cristiane nei territori dell’impero prima dell’editto di Milano? (io non ne sono a conoscenza, chiedo)

    mosk

  25. @21: Sono passati 35 anni, ma mi pare ricordare che era, guardando l’altare, sulla parete a sinistra in alto verso l’altare, qualcuno in chiesa chiedendo te lo saprà poi indicare.

    Ciao Mara nada.

  26. Certo,
    l’ho scritto in clima elettorale (a volte ritornano), ma mi sembra complementare al tuo …

    http://lafilosofiadiorazio.splinder.com/post/7687243

    Dedico agli OT l’ultima frase …

  27. x Mara Nada #23

    è inesatto: nel 397 muore San Geminiano vescovo di Modena, la chiesa sul suo sepolcro sorge un po’ più tardi (V secolo)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Geminianus

    riesci a recuperare l’immagine del bassorilievo precostantiniano? (o almeno una prova della sua esistenza)

    mosk

  28. @monsk: appunto, se si comincia a tirare per la giacchetta dio per spiegare la storia, non tornano i conti da nessuna parte. come giustamente ricorda leo48, perche’ la madonna ce l’avrebbe avuta con i piemontesi? e il vento divino (non il piu’ famoso kamikaze giapponese ;) ) di lepanto causa la morte di tanti figli di dio, anche se non benedetti dalla rivelazione cristiana.

    il punto mio e’ che a giocare cosi’ con la storia si possono sostenere le tesi piu’ azzardate, senza poter essere smentiti. costantino ha avuto una visione? dio si e’ palesato di fronte a lui consigliandolo per la battaglia? perche’ passa meno di un secolo fra l’abolizione dei riti pagani e il crollo dell’impero romano d’occidente?

    insomma, il metodo storiografico non e’ un balocco, tutto qui. se vogliamo parlare della conversione di costantino, ci sto, ma tirare in ballo dio per il labarum sugli scudi mi pare eccessivo!

    saluti f.

  29. Cabasilas!
    Qui c’è qualcuno che mi vuole interpretare la storia!
    Anziché portare dati e fatti, mi danno dell’orchidoclasta!
    Sei troppo Orchidoclastizzato per confutarmi il decreto di Costantino?

    Ma d’altra parte hai ragione tu, raccontatevela un po come volete, ma non venitemi a dire che è la verità.
    (Aspetto anche da te un esempio di qualcosa che esista senza aver necessità di una mente che lo nomina e lo oggettivizza, sarebbe una cosa che esiste di per se stessa, verità assoluta!)

    Ciao Mara nada.

  30. Nell’elenco che Cabasilas propone vorrei apparire come Mara nada l’Orchidoclasta!

    Mi piace troppo!!!!

  31. xNada etc: visto che ‘sta formella non si trova, che dire che Roma perseguitò i cristiani a fini di lucro è come sostenere che Hitler invase la Francia per il suo vino, che l’Impero d’Oriente cadde nel 1453 e non nel 1204, mentre lo scisma è del 1054, ne deduco che delle due una:
    o ci sei, nel qual caso ti invito a farti una cultura storica e poi tornare; o ci fai, nel qual caso la qualifica di cialtrone sarebbe appropriata. In ambedue i casi, vista la totale ininfluenza di quanto dici, applico la solita moratoria di 24 ore ai tuoi commenti invitando gli altri commentatori a desistere.

  32. x Mara Nada #26

    Dalla descrizione è qualcosa nella navata nord, ma nelle descrizioni della zona che ho trovato non sono riportate lì opere precostantiniane.

    L’ipotesi che mi sembra più probabile è che sia qualcosa di medioevale (dall’anno 1000-1100 in poi) oppure che tu ti confonda con qualcos’altro.

    Se c’è qualcuno di Modena può dare un’occhiata in duomo così risolviamo qs. mistero?

    mosk

  33. xf.: Infatti è quantomeno azzardato sostenere che l’Impero Romano cadde per colpa dei cristiani. E saremmo noi a giocare con la storia? Infatti non mi hai ancora dato una motivazione valida. Se vuoi le cause della caduta ne possiamo dare tante, dalla pressione demografica data dalle migrazioni di popoli dall’Est (i “barbari” famosi), allo spostamento della capitale a Est con conseguente cambio del tipo di monarchia verso modelli di tipo orientale, all’eccessivo benessere e corruzione e “grecizzazione” che indebolì la fibra dei romani ed una periferalizzazione e frammentazione delle funzioni difensive, contro cui il cristianesimo cercò inutilmente di battersi…oh, ce n’è…

    Comunque, abbiamo capito: per te un Dio che interviene nelle questioni umane è eccessivo; per me, no.
    La differenza è questa: il tuo dio è un inutile imbecille, il mio è Colui che ha creato e mantiene l’Universo, e si è fatto uomo, e fa preferenze. Guida la storia per un suo disegno: se poi sia apparso veramente credo che non lo sapremo in questa vita. Ancora una volta, nota: io accetto che possa essere stata una manovra politica; tu rifiuti a priori che possa essere stato un intervento divino. Ancora una volta, io sono più libero.
    Un’ultima domanda: se neghi a priori la divinità, non ti precludi a priori quell'”argomento azzeccato” che potrebbe farti cambiare idea? Quale potrebbe essere questo argomento, queste prove che tu non neghi nell’istante in cui sono formulate?

  34. non so Berlic, non ricordo quale filosofo lo disse, ma nel mio mondo Dio non è una necessità da tirare in campo, a guidare la storia potrebbe essere stata soltanto l’idea di Dio, creata dagli uomini e che con il tempo ha iniziato a “manipolari” come ogni grande idea ha fatto…

  35. Nada, anche se non ti firmi so che sei tu…due commenti cancellati.

  36. Gesù Cristo non è stata un’idea. Era proprio Dio che è sceso in campo personalmente. E non mi viene in mente altro fatto storico che abbia cambiato di più il mondo.

  37. @berlic: mettere sullo stesso piano il gioco politico e l’intervento divino non gioca molto a tuo favore, non credi? se poi ti reputi più libero di me (più libero da cosa? dalle ferree catene della logica o della consequenzialità? ;) ) , mi suona come più libero di ingannarsi. Sinceramente, non sapevo che il Dio cattolico facesse preferenze e guidasse la storia, non è contro il libero arbitrio forse? non credo in un dio imbecille, non credo in un dio tout court, sorry.

    come dicevo prima, abbiamo dei fatti e ne traiamo delle conclusioni. se poi tu ci vedi un disegno divino dietro, libero tu di pensarlo, ma libero io di criticarti! e poi, fra editto di milano e gli obblighi di teodosio passano poi pochi decenni, la libertà di culto cristiana diventa poco dopo imposizione per tutti. e questo non mi par grande progresso.

    e cmq mi sono guardato le fonti: era davvero prassi comune al tempo farsi battezzare sul letto di morte, quindi dipingere Costantino come “sincero di fronte alla morte” diventa quasi un forzatura romantica, no? :)

    saluti f.

  38. Onestamente non sono certo che prima di Costantino non esistessero Chiese. Certo, è arcinoto che i primi Cristiani si riunissero nelle catacombe, ma le due cose non si escludono.
    E che i templi di ogni religione fossero accumulo di ricchezze su cui si decidesse di rafforzare il giogo erariale è un fatto plausibile.
    Ciò non toglie che il culto Cristiano, fra tutti, fosse il più scomodo e fastidioso per quell’ingombrante Dio invisibile eppure Signore della storia. Perché parlava agli schiavi ed alla prostitute e diceva che Qualcuno non li amava meno degli altri uomini, anzi di più.
    Nel suo Editto, Costantino riconosce alla Chiesa, come ad altre istituzioni di culto, il diritto a possedere e conservare una ricchezza. Constatando, presumo, quanto già essa avesse assunto un ruolo sociale. La distribuzione ai poveri dei beni affidati agli Apostoli è descritta negli Atti.
    Certamente grazie all’Editto, i Cristiani si dimostreranno saggi amministratori della Grazia e la Fede si diffonderà per l’Europa.
    Sul segno nel cielo di una croce che l’Imperatore avrebbe voluto a distinguere le sue truppe, ho anche io le mie perplessità.
    Rik

  39. Berlicche, non mi pare corretto che dica che ciò che scrivo è ininfluente, e mi metta subito dopo in quarantena impedendomi di replicare, e cancellando addirittura un semplice link che inserivo sulle persecuzioni dei cristiani.
    Se sono ininfluente lascialo giudicare ai lettori, mi pare abbiate estremo bisogno di altre fonti!!!!!

    Ho scoperto la più antica cattederale della Cristianità, è quella di Aquileia, iniziata da un Vescovo nel 313, lo stesso anno dell’ editto di Costantino, c’era già il Vescovo e sufficenti Cristiani!
    Più antica di S. Pietro!

    I Cristiani non erano perseguitati in quanto tali, ma perchè rifiutavano di fare sacrifici all’ imperatore,
    il che equivaleva a non riconoscere l’ordine costituito sarebbe come se oggi in Vaticano qualcuno non riconoscesse la supremazia del Papa,
    Ma non dovevano dare a Cesare quel che era di Cesare?
    Adoro comunque l’idea che Dio intervenga nella Storia, ne fa un politico come gli altri!

    “Un secondo editto del 258 inasprì le pene per chi rifiutava il sacrificio e aggiunse la confisca dei beni per i senatori e cavalieri, con un provvedimento destinato soprattutto a rimpinguare le casse statali. Il successore Gallieno concesse a tutti di rientrare dall’esilio e restituì alle chiese i loro beni.”
    Il testo sopracitato che parla di restituzione di Chiese e beni delle Chiese nel 258 è preso da;

    http://it.wikipedia.org/wiki/Persecuzione_dei_cristiani_nell%27impero_romano

    A parte le prime, quelle di Nerone, le persecuzioni dei Cristiani quindi non erano certo così terribili come ve le hanno raccontate, assomigliavano probabilmente alle persecuzioni che Berlusconi soffre da parte della magistratura!

    Mi chiedi precisazioni sui fatti di Costantinopoli, confermo, nel 1054 ci fu lo scisma anche perchè le chiese d’oriente non riconoscevano il primato della chiesa di Roma ne il suo potere temporale, vedi il Link in fondo pagina per controllarne la fondatezza.
    Il sacco della città del 1204 voluto dal Papa per pagare con il ricavato il trasporto dei crociati alla Serenissima fu la causa della Scomunica da parte delle chiese orientali a quella di Roma, e sucessiva controscomunica.
    L’impero d’oriente, che prima comprendeva tutta l’Anatolia ed oltre, tutti i Balcani fino alla Russia, si ridusse alla Città di Costantinopoli, La provincia di Trebisonda nel nord dell’ Anatolia, ed al Peloponneso, Nel 1453 quando arrivarono i turchi non fu in grado di fare molto, ma il colpo mortale lo sferrarono i Crociati nel 1204.
    Si sa poi che la storia preferite raccontarvela da soli dai vostri testi e con i vostri documenti vedi:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Donazione_di_Costantino

    Mara nada l’orchitoclasta
    “Timeo hominem unius libri”
    S. Tommaso d’Aquino

  40. @f.: Non farmi dire cose che non dico e non penso…non metto certo sullo stesso piano azione politica e divina. Ritengo che Dio segua il metodo che ha sempre usato: si serva di uomini per un disegno di salvezza. Ma un Dio che non risponda alle preghiere – come so che fa non è un dio, ma un’assurdità inutile e massonica. Perchè il tuo duio è un imbecille non ci credi, ma il mio non lo è. Le ferree catene della logica umana non hanno mai incatenato Lui, mi sembra. Ma tu ti privi anche della libertà di crederci. Anche ti apparissero tutti i santi.

    Sul battesimo, in che modo tale uso (e non prassi) inficia il mio ragionamento ed è una “forzatura romantica”?

  41. “Se sono ininfluente lascialo giudicare ai lettori, mi pare abbiate estremo bisogno di altre fonti!!!!! ”

    Abbiamo bisogno di gente seria e onesta, non di cialtroni capziosi guidati solo dall’odio, che fanno della menzogna e della malafede una regola.

    “le persecuzioni dei Cristiani quindi non erano certo così terribili come ve le hanno raccontate, assomigliavano probabilmente alle persecuzioni che Berlusconi soffre da parte della magistratura!”

    Solo per una frase come questa dovresti solo vergognarti.

  42. Nada,
    Ti ho cancellato perchè le regole sono chiare. Tu, consapevolmente, non le hai rispettate. Dovesse accadere di nuovo ti bandisco come troll in perpetuo. Hai replicato adesso, quindi non ti lamentare. La tua replica è comunque ancora piena di inesattezze, ma siccome ti *considero* un troll smetterò di darti da mangiare anche solo per rispondere alle cavolate che spari a raffica.
    PS: ti consiglio “La vita nei cristiani nei primi secoli”, di Bardy, un testo classico un po’ meglio di wiki.

    Alessandro, *lascia perdere*

  43. @berlic: in fondo siamo sempre allo stesso punto. Vuoi tenere il piede in due scarpe, essere mistico e scienziato al tempo stesso, mentre per me questi due ruoli sono incompatibili. Poi questa è opinione mia, per carità, ma credo che il dilemma sia ben posto. Vuoi fare indagine storiografica (scienza sociale, anche se aperta all’interpretazione) ma metti le mani avanti dicendo che Dio influenza la storia attraverso gli uomini -ma niente miracoli, giusto? niente vento miracoloso a lepanto o spade benedette a tours-.

    anyway, quando scrivi che “Si farà battezzare una settimana prima di morire. Questo, qualcosa vorrà pur dire.” Semplice, vuol dire che era costume ai tempi farsi battezzare quando si avvicinava l’ora fatale. La tua forzatura romantica era insinuare che il vecchio imperatore, sentendo vicina la morte, abbandonasse ogni gioco di potere e si facesse battezzare perché sinceramente convinto della novella cristiana, come se fosse cosa insolita ai tempi. Ancora oggi è difficile stabilire la sincerità della fede religiosa di Costantino, ma non premettere nemmeno un dubbio alla propria ricostruzione non ti fa onore :)

    le ferree catene della logica umana non si applicherebbero a Dio, questo è certo, ma si applicano a te nei tuoi discorsi. a meno che tu non pretenda di custodire la verità sulle azioni divine :) Se tu abbracciassi in pieno la mistica, prob. smetterei di rispondere perché non vedrei più contraddizione nelle tue parole. Ma è difficile tenere il piede in due scarpe, eh?

    con simpatia f.

  44. xf.:Piede in due scarpe? Forse ti manca un pochino di prospettiva. Storicamente è una mosca bianca chi è scienziato e NON crede in Dio. Sei tu quello che sei fuori. Io sono con Galileo, Newton e Einstein.

    Miracoli? Certo. Come ho detto più volte, sono convinto che Dio faccia continuamente miracoli. Ma che solo una minima parte siano quelli che si fanno notare, e questo avviene quando vuole dimostrare qualcosa. La maggioranza è qualcosa che avviene per una persona sola, ma non è detto che siano i meno importanti.

    Tu che hai capito tutto dell’animo umano, dimmi: perchè un morente si fa battezzare? Cos’ha da dimostrare a chi?

  45. La miglior cosa da fare coi troll è fare quello che ha fatto Ferrara con Pannella.

    Anche perché, come dice il detto:
    non metterti a discutere con un
    cretino, la gente potrebbe non notere la differenza….

    Lampisterio

  46. mmm… a me sembrava che einstein fosse chiaramente ateo, almeno dal punto di vista di una religiosità cristiano-giudaica. Lo ribadì in vari episodi e scritti, fu anche accusato da un famoso rabbino sulle pagine dei giornali di professare così palesemente le sue convinzioni. Galileo e Newton furono senz’altro più credenti, ma non usarono mai Dio come pezza per i loro ragionamenti scientifici, come invece vuoi usar tu nella tua dimostrazione storiografica.

    Io non pretendo di aver capito l’animo umano, affatto. ti facevo notare come la tua forzatura deformasse il significato di un gesto che al tempo era comune e in cui tu volevi leggere un significato “secondo” in virtù di una eccezionalità inesistente nello stesso. (oddio che periodo complesso, mi sa che sto leggendo troppo proust in questo periodo, chiedo venia! :) ).

    mi sa che oramai siamo agli sgoccioli della discussione, ci rivediamo fra i vangeli segreti, ok?

    saluti f.

  47. f.: allora, ultima goccia: Einstein forse non credeva nel Dio giudaico-cristiano, ma ateo non era. Rientra lo stesso nella tua definizione, no? E su Galileo e Newton dovresti studiare un po’ di più. Visto che si usa, dal Wiki su Newton:

    Although the laws of motion and universal gravitation became Newton’s best-known discoveries, he warned against using them to view the universe as a mere machine, as if akin to a great clock. He said, “Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who set the planets in motion. God governs all things and knows all that is or can be done.”
    His scientific fame notwithstanding, Newton’s studies of the Bible and of the early Church Fathers were also noteworthy.

  48. Su Einstein, Ok. Cosa fosse non si sa,e’ comunque una forzatura definirlo credente nel senso tradizionale.

    “Galileo e Newton furono senz’altro più credenti, ma non usarono mai Dio come pezza per i loro ragionamenti scientifici”.

    Questo invece e’ un capolavoro.
    f. rassegnati, N. e G. erano credenti e allo stesso tempo scienziati. Fra i piu’ importanti di sempre. Non ci sono ragionamenti capziosi che tengano.
    Ma per te sarebbe “tenere il piede in 2 scarpe”….

    Pasteur, Pascal, Keplero,…devo continuare?

  49. ” La religione del futuro dovrà essere una religione cosmica,che trascenda il Dio personale ed eviti dogmi e teologie. Dovrà abbracciare la sfera naturale e quella spirituale, basandosi su un senso religioso che nasca dal sentire tutte le cose naturali e spirituali come un’unità carica di senso. Il Buddhismo corrisponde a questa descrizione. Se esiste una religione in grado di far fronte alle esigenze della scienza moderna, quella è il Buddismo. ” Albert Einstein

    Citazione gentilmente offerta da:
    # Mara nada. Tu l’hai detto: l’orchitoclasta
    #”Timeo hominem unius libri” (S. Tommaso d’Aquino).

  50. Ok, quindi anche Einstein credeva in un’intelligenza creatrice. E’ gia’ qualcosa.

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