Teologia solubile XXXII – Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati

Premessa
Credo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili. Credo in un solo signore, Gesu` Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli: Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre; per mezzo di lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo E per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, mori` e fu sepolto. Il terzo giorno e` risuscitato, secondo le Scritture, e` salito al cielo, siede alla destra del Padre. E di nuovo verra`, nella gloria, per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine. Credo nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita, e procede dal Padre e dal Figlio. Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti. Credo la Chiesa, una santa cattolica e apostolica. Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati, Aspetto la risurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà. Amen

"È capace di ricevere il Battesimo ogni uomo e solo l’uomo non ancora battezzato"
Il battesimo è pulizia, è purificazione, è la porta al Regno di Dio. "Per mezzo del Battesimo sono rimessi tutti i peccati, il peccato originale e tutti i peccati personali, come pure tutte le pene del peccato"
In pratica ti lascia pulito delle tue lordure interiori, così come delle schifezze esteriori ti lascia pulito un bagno. Questo non vuol dire che tu non ti possa tornare a  sporcare, anzi, la cosa è più che probabile.
Quelle che non spariscono, purtroppo per noi, sono infatti le conseguenze del peccato. Ci rimane infatti non solo la libertà, ma la libertà di fare del male; per dirla tutta, l’inclinazione a far del male, quella che si richiama al peccato originale.
Vedo il bene e faccio il male, dicevano 2000 anni fa Ovidio e San Paolo. E’ il valutare il mio desiderio immediato più del desiderio di un bene più grande. E’ una cosa ben difficile riuscire ad evitare questo errore, ed infatti ce la possiamo fare solo se Dio stesso ci dà un aiutino.
Questo aiutino a non essere animali, siccome è gratis, dato senza pagamenti di sorta, senza che noi lo meritiamo realmente, si chiama Grazia.

Ma se il battesimo pulisce così bene, forse, allora, facendolo più volte…
Eh, no! Il battesimo vale una volta sola. Dopo che l’hai fatto, sei dentro: in un certo senso hai acquisito il tesserino. Senza tesserino, spiace tanto, rimani fuori. A meno che non sia il padrone di casa stesso ad invitarti ad entrare.
Proprio per questo è meglio battezzare i bambini piccoli. Essendo una grazia e un dono di Dio non presuppone meriti umani. Quello che manca per l’età sarà fornito a suo tempo dai genitori, o dai padrini che in loro mancanza ne fanno le veci.

Ai discepoli Gesù ha dato l’incarico di battezzare tutti i popoli, di fare entrare in questa storia di Grazia, nella sua Chiesa.

Segnalazioni da radioFormigoni:
Dove non sai
Originale Qui

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 8 giugno 2007 su Teologia solubile, tra lassù e quaggiù. Aggiungi ai preferiti il collegamento . Lascia un commento.

  1. Questa parte del credo l’ho sempre vista come antidonatista.

  2. Anche Gesù ha preso il tesserino, e come dice il Papa nel suo libro su Gesù come accettazione della sua passione e morte per amore nostro.

  3. Battesimo = Tesserino suona molto bene. Sarebbe meglio che i soggetti, se interessati, provvedessero ad autotesserasi da adulti.

  4. Perchè aspettare, quando le tessere te le *regalano*? Poi succede che finiscono i gadget, resti senza e la tua vita diventa un inferno.

  5. Il battesimo è il modo con cui l’uomo vecchio viene sepolto nella morte di Cristo e con lui risorge alla vita. E’ entrare nella morte e resurrezione di Cristo. Così si riceve il dono più grande: la stessa vita di Cristo. Usciti dall’acqua del Battesimo si può dire con pienezza: non sono più io che vivo ma è Cristo che vive in me. La nostra vita diviene una “vita in Cristo”. Il battesimo ci inserisce nel corpo REALE di Cristo, fa scorrere dentro di noi lo stesso Spirito, ci va vivere dello Spirito. Non a caso la menzione del Battesimo (come la Chiesa!) si trova nella terza parte del Credo che non è infatti un “sommario” del resto di cose in cui crediamo dopo le “tre più importanti”, ma è la terza parte, quella dello Spirito. Suggerisco, se qualcuno fosse interessato, le Catechesi mistagogiche di Cirillo di Gerusalemme e, un po’ più impegnativo ma esaltante, il testo di un teologo bizantino medievale, tal Nicola Cabasilas, “La vita in Cristo”. Oggi la Chiesa in molte parti celebra il Corpus Domini: il Battesimo è il sacramento che ci prepara a vivere per sempre quello che viviamo anticipato sacramentalmente già ora con l’Eucaristia. Buona festa!

  6. utente anonimo

    A cosa serve il battesimo? Quali sono i suoi effetti nella nostra vita terrena?

    Qual’è la differenza tra un uomo battezzato e uno non battezzato?

  7. Autobattezzarsi, diabolo? Non ti pare un’assurdità? Quandomai un tizio si è autonominato qualsivoglia titolo?

  8. Auto-tesserarsi, auto-battezzarsi, eureka ho capito!
    Stiamo parlando del nuovo film di prossima uscita al drive-in, non è vero?
    Adesso capisco perché mio padre la sua prima automobile l’ha acquistata di seconda mano dal parroco, era una millecento nera che profumava di incenso perché lui la utilizzava nelle processioni.
    Che grazia che il Signore mi ha attirato a sé grazie alla fede dei miei genitori.
    Come si fa a rispondere in un blog alle due super domandine buttate li da #6 ?
    Caro anonimo ininizia a leggerti tutto il link di Berlicche?

  9. x ago86:
    Autotesserarsi nel senso di decidere in prima persona se è il caso, in età adulta e non appena nati. Conoscete qualche associazione che accetta il “tesseramento” di neonati?

  10. DiabolicaMente, quando i miei bambini erano piccoli e dovevamo andare in qualche posto “importante”, non è che li lasciavo fuori: entravano tenuti in braccio da me o da mia moglie.
    Avere il battesimo non ti toglie libertà: te ne aggiunge. Come giustamente ricorda Cabasilas, è l’ingresso in una Vita.
    Per il #6, se non bastano ancora le risposte mie e di Cabasilas, suggerisco di seguire il link alla prima riga dell’articolo.

  11. utente anonimo

    A quanto ne so io il battesimo è un rito, un “iniziazione” della religione cattolica che dovrebbe servire a lavare colpe commessi da altri.

    Il suo valore probabilmente è intrinseco alla stessa religione come d’altronde lo sono tutti i riti delle varie religioni.

    Esternamente l’effetto del battesimo non è evidente. Infatti ci sono miliardi di uomini non appartenenti alla religione cattolica che non vengono battezzati eppure esteriormente fanno una vita normalissima.

    Per la religione cattolica tuttavia con il battesimo si entra far parte della chiesa stessa e si diventa figli di Dio.

    Se non erro anche altre religioni (Ebraica Musulmana …)hanno propri riti assimilabili al battesimo.

    Ma qui le mie conoscenze si fermano. Do uno sguardo su wikipedia per saperne qualcosa in più.

    Asta la Vista!

  12. Perdonami, “asta”…ma il tuo commento mi sembre lievemente superficiale.

    Mi sembra che tu ammetta di sapere poco dell’argomento, facendo affermazioni che sono poi inferiori, come apporto di informazioni, a quanto contenuto nel post o nei commenti.
    Ora, una posizione seria nei confronti di qualsiasi argomento è prima informarsi e dopo commentare. Se tu udissi due persone mai viste fare congetture su di te, basandosi unicamente sul tuo aspetto o sul sentito dire senza conoscerti, un pochino ce l’avresti a male, vero?

  13. blog interessante, il riflettere sulla propria religiosità ci accomuna

  14. Per anni l’unico caso di protestante da me conosciuto, anche se di striscio, era un ragazzino delle medie di un’altra classe, un autentico discolo che si faceva conoscere per le sue intemperanze. E quella non era certo una scuola piena di alunni modello, anzi!
    Ebbene, mi dissero che era un qualche tipo di anabattista, e faceva quel che voleva perchè tanto in seguito si sarebbe battezzato, cancellando così i peccati commessi. Così la ricordo e la riporto.

  15. Il mio più grande amico è protestante…anche se tende un po’ verso l’ateismo. Dite una preghierina per lui perchè è in difficoltà.
    Sugli anabattisti sarebbe interessante magari scrivere un articolo storico…ho raccolto un po’ di documenti, e magari un giorno di questi riesco pure a cavarne fuori qualcosa.

  16. “…anche se tende un po’ verso l’ateismo. Dite una preghierina per lui perchè è in difficoltà.”

    …Quanta compassione…

  17. utente anonimo

    Ciao “anarky21fg”,

    personalmente penso che sia bello pregare quando un caro amico e’ in difficolta’ (addirittura Gesu’ ci dice di pregare anche per i nemici…)

    Chi ha incontrato la Verita’, la Bellezza della vita (cioe’ Gesu’), non puo’ non avere il desiderio che tale esperienza non si comunichi anche alle persone, vicine e lontane.

    E’ in questa prospettiva che diro’ una preghiera, senza alcuna ironia, per te e per la tua conversione.

    In amicizia,
    R.

    P.S.
    Grazie Berlic, per la pazienza e la testimonianza che ogni giorno ci dai.

  18. ciao R.,
    non capisco cosa tu intenda per difficoltà… forse il distacco da una fede irrazionale? o la difficoltà nel trovare la felicità e la verità senza gesù? Ma una persona non può essere felice anche ripudiando il credo o diventando atea? se no, perchè? Ritieni che la tua irrazionalità dia delle verità o delle gioie nella vita che una persona razionale non riesca a torvare? Vuoi pregare per me? Sei libero di farlo ma preferirei che tu impiegassi quel tempo per cose più utili (socialmente utili). A presto.

  19. utente anonimo

    Caro anarky,

    la difficolta’ puo’ essere materiale, fisica o spirituale.

    Distacco da una fede irrazionale? Certo puo’ esserci una possibilita’ del genere (se uno ha fede per esempio solo in se’ stesso, essere limitato, e poi si accorge di avere sbagliato tutto magari si’ ci possono essere difficolta’, in questo caso una “sana” difficolta’) ma se intendi la fede in Gesu’, non sono d’accordo perche’ e’ una fede saldamente ancorata alla ragione.

    Essendo Gesu la Via, la Verita’ e la Vita ripudiandoLo una persona si condannerebbe da sola alla infelicita’, a partire da adesso.

    Come puo’ essere felice una persona che non guarda al di la’ del proprio naso (vedi ateo)?

    Pregare e’ poi ha sempre effetti “socialmente utili”.

    Ciao,
    R.

    P.S.
    Ho gia’ pregato per te.

  20. caro R.,
    è palese che siamo su due pensieri completamente opposti. Anche perchè non capisco come la fede possa essere ancorata alla ragione (?!).

    Io sono ateo e credo anche che tu abbia trovato la TUA felicità nella fede. Ci sono tante persone che trovano la felicità in altra maniera (non solo ateismo ma anche buddismo, wicca e chi ne ha più ne metta.) e non credo che tu possa dire: quella persona non è felice perchè non crede in gesù.
    Questo significherebbe conoscere la verità e la felicità assoluta… e mi sembra un ragionamento un pò presupponente.

    In riferimentto al post di berlicche ritengo doveroso sottolineare che molti mescolano erroneamente l’apatia con l’ateismo. Essere atei non significa essere degli androidi e non sapere apprezzare la vita o non provare sentimenti. Anzi ritengo personalmente che un ateo ami la vita molto di più di un credente che la vede solo come un passaggio temporaneo verso un futuro migliore.

  21. Anche perchè non capisco come la fede possa essere ancorata alla ragione (?!).

    Anche io non lo capivo, prima di diventare credente. Una volta accettata la possibilità, prima sempre rifiutata, che nella fede cristiana ci potesse essere qualcosa di vero…mi è apparsa progressivamente sempre più chiara la sua ragionevolezza e tutti gli elementi che possono portare la ragione ad accertarne la verità. Credo la mia difficoltà a capire come ragione e fede si potessero conciliare fosse questa: pensavo che credere a qualcosa che non si poteva vedere, che non si presentava evidente ai sensi, fosse qualcosa di irrazionale.
    Con gli anni mi sono reso conto di tutte le cose che non potevo vedere ed a cui credevo in forza di prove “indirette”, di testimonianza di altri, di opinioni di persone autorevoli o anche perché spiegavano bene altre cose che invece potevo vedere. Il campo in cui lavoro è pieno di esempi del genere.
    Nel caso della fede cristiana, se si vince la difficoltà iniziale a prenderla anche solo in considerazione come possibilità (e qui come cristiano sono convinto che intervenga Dio stesso ad aiutarci) ci sono molti dati che puntano la ragione in direzione di una sua veridicità. Non dico che la fede si possa “dimostrare”, nel senso di “concludere che ogni altra ipotesi è manifestamente falsa o assurda” (così come si dimostra un teorema di matematica). Dico che la ragione può arrivare a giudicare la fede cristiana (che non è solo “credere che c’è un dio” ma tutto un sistema che va conosciuto bene se si vuole accettarlo o rifiutarlo con cognizione di causa) molto verosimile. Invece aderirvi totalmente oppure no coinvolge l’uomo nella sua totalità e non è un puro atto della ragione, anche perché si tratta di instaurare una relazione personale con quel Gesù che è al centro di tutto il “sistema”.

    Anzi ritengo personalmente che un ateo ami la vita molto di più di un credente che la vede solo come un passaggio temporaneo verso un futuro migliore.
    Ne hai la certezza assoluta? ;-)
    Scherzi a parte, una cosa è amare la vita “perché è mia” (la città dove vivo è piena di manifesti con scritto “la vita è tua, perderla per strada”) ed una cosa è amarla “perché è un dono di Dio”, un dono da condividere, da donare a mia volta. Questo diverso modo di amare produce anche atteggiamenti diversi verso la vita, mia e degli altri.

  22. errata corrige: “…NON perderla per strada”

    Riguardo agli elementi che possono convincere della veridicità della fede cristiana, distinguerei almeno due tipi: quelli che riguardano la storicità dei fatti narrati nei vangeli e quelli che hanno a che fare con l’uomo, in particolare con “quell’uomo” che ho la possibilità, se voglio, di conoscere così bene (nelle sue aspirazioni, paure, difficoltà, gioie etc.)…me stesso.

  23. Riagganciandomi al #23, se la storicità dei fatti narrati dal vangelo è comprovata senza ombra di dubbio, musulmani, ebrei, buddisti e chi più ne ha più ne metta, perchè non credono in Cristo? Loro non adducono motivazioni razionali alla non esistenza di Dio come fa un ateo. Addirittura i musulmani considerano Cristo come uno dei tanti profeti quindi ne riconoscono la storicità ma ne negano l’origine divina. Ognuno crede in quel Dio che lo fa dormire meglio la notte?

  24. Perché Dio è nascosto e non evidente, e credere in esso è un fatto di fede e non di sola ragione. Semplicemente vanno convinti con l’apologetica. Un Dio che si mostra come evidente non può essere amato, ma solo constatato, infatti a voi atei non importa dell’amore, ma solo di constatare. Non vi interessa la libera scelta dei sentimenti ma solo che 2+2=4. Per questo l’ateismo non ha mai capito l’uomo e tutti i sistemi fondati su di esso sono risultati inumani.

  25. Se poi tu ritieni storico il Vangelo, perché tu per primo non dai l’esempio e ti converti? Se ti ritieni razionale, sei costretto a farlo.

  26. ago 86, ripeto, non sono daccordo quando dici che l’ateo non sa amare e non sa capire l’uomo. Anzi credo che il cercare risposte razionali a dispetto di un’illusione positiva aiuti maggiormente l’uomo e questo dimostra come l’ateo ami maggiormente l’uomo perchè cerca delle risposte concrete che poi potranno essere confutate (ma il bello della scienza è questo. A differenza della religione che da delle “verità” assolute). Molte cose inspiegabili ,con il tempo ,sono state dimostrate. E’ naturale che molti altri eventi sono ancora oggi inspiegabili ma allora perchè di una cosa inspiegabile vogliamo dare una risposta a sua volta inspiegabile (dio)?

  27. x ago: le peggio inumanità non sono dipese dall’ ateismo ma dal suo contrario. Stalinismo, nazismo e fascismo erano intrise di pensiero religioso. Pensaci.
    E’ insopportabile questa tua equiparazione fra inumanità e ateismo perchè fondamentalmente non vera.
    L’ esempio potrebbe essere questo: ammettiamo che Stalin o Hitler fossero stati atei e avessero amato bere il cappuccino. Allora io che amo il cappuccino sono un delinquente ?
    Le tue idee sull’ argomento portano a questo. Pensaci.

  28. DiabolicaMente, se il comunismo è provato essere una ideologia fallimentare e sanguinaria, cosa ci fa Bertinotti alla Camera?

    Anarky, se l’ateo è quello che ama maggiormente l’uomo, perchè vicino a chi soffre e ha bisogno ci trovi sempre un cristiano e mai un ateo?

  29. Scusate, c’è qualche ateo (di quelli che sanno amare – e non sono polemico) che mi può spiegare razionalmente l’amore?

  30. Accalarenzia, c’è una cosa che è adorare gli idoli, o il demonio, e un’altra che è adorare Dio. Quelle che tu elenchi appartangono al primo tipo. E odiavano, ferocemente odiavano e perseguitavono i cristiani. Pensaci.

  31. x Berlic: quindi da solo dici che il problema non è mai stato il loro ateismo
    x Maturin: è sorprendente che ancora non si sia capito che razionalità e ateismo non stanno insieme. La razionalità sta insieme a religione. Non lo dico io, lo dice Joseph Ratzinger. Essere atei significa essere aperti sulla dimensione non cosciente e quindi non razionale dell’ uomo. Cioè su ciò che rende umano l’ uomo.

  32. “perchè vicino a chi soffre e ha bisogno ci trovi sempre un cristiano e mai un ateo?”

    Non so che esperienze hai avuto tu ma vicino a chi soffre io ci ho trovato: un cristiano, un musulmano, un ateo, un ortodosso, un buddista o meglio un uomo!

    Per quanto mi riguarda io sono ateo ma ho fatto volontariato, assistenza agli anziani d’estate, ho partecipato anche al banco alimentare (Cl) e sono stato in una comunità di aiuto ai bambini disabili. Non dico di essere il creatore in terra ma nel mio piccolo cerco di stare accanto alle persone che soffrono indipendentemente dal mio credo.

  33. x maturin: Questa domanda l’aveva fatta molto tempo fa la mia prof di chimica alle superiori. Alla fine l’amore, cosi come il ricordo, le emozioni o l’attrazione verso l’altro sesso sono tutti eventi chimici che avvengono nel nostro cervello o meglio nel telencefalo. Noi pensiamo chimicamente, amiamo chimicamente, ci emozioniamo chimicamente. Naturalmente dirla cosi è un pò brutta perchè si perde la “poesia” dell’amore ma questo è il fatto razionale.

  34. Il comunismo intriso di pensiero religioso? Questa da dove l’hai tirata fuori? Il Nazismo religioso? Non era per motivi religiosi che hanno sterminati gli ebrei e invaso l’Europa. Voialtri confondete ila beneficenza con la carità, che non sono la stessa cosa. La sceinza non dà risposte, al massimo postpone le domande. La scienza si confuta, dunque basarsi sulla scienza (scientismo) è antiscientifico. Ci sono fior fior di scienziati e filosofi che non accettano il materialismo che, peraltro, è solo una congettura, in quanto della coscienza (e delle cose annesse) non si sa quasi nulla. Se fossero solo qeustioni chimiche, gli psicofarmaci farebbero passare ogni malessere, ma così non è. Si, per me l’ateismo non capisce l’uomo perché lo appiattisce a questo mondo e ad un verme. E non è vero che l’irrazionalità è ciò che ci rende uomini, semmai il contrario. La tua passione per l’irrazionale è alquanto insana.

  35. “Hitler fossero stati atei e avessero amato bere il cappuccino. Allora io che amo il cappuccino sono un delinquente ?” Ti sei accorto delle enormi fallacie logiche che hai commesso in questa frase? Lo hai fatto apposta oppure ci credi sul serio? Perché nel secondo caso vuol dire che il tuo irrazionalismo è proprio malsano. Pensaci.

  36. ah naturalmente opero anche in una clinica veterinaria quindi assisto animali malati ma credo che questo sia poco rilevante per voi visto che lo stesso cardinale di bologna caffarra mi aveva detto che l’animale è solo materia … :(

  37. anarky, intanto grazie per la risposta (che peraltro intuivo: la faccenda dell’amore “chimico” la conoscevo e non mi sebra per niente “razionale”); guarda che tu, come ateo, devi capire che Essere atei significa essere aperti sulla dimensione non cosciente e quindi non razionale dell’ uomo. Cioè su ciò che rende umano l’ uomo. Non è sorprendente?

  38. Allora Ago, secondo te visto che Hitler e Stalin erano atei tutti gli atei sono dei potenziali criminali contro l’ umanità. Sbaglio?
    Allora io ti dico che amavano il cappuccino e tu mi accusi di fallacia logica ……. Sei curioso. Dov’è la fallacia logica?
    Prima accusi gli atei di essere razionali e poi quando un ateo ti dice di non essere solo razionale ma anche irrazionale gli dici che è insano.
    Sorvolo sulla tua penosa disamina delle conoscenze attuali sulla psiche umana perchè non sai nemmeno di che cosa stai parlando.
    Ma lo sai che esiste una cosa che si chiama ricerca psichiatrica? Se aspetti di trovarne tracce in chiesa o alla televisione non la trovi di certo. La ricerca psichiatrica negli ultimi quarant’ anni ha fatto passi da gigante e tu mi parli ancora di psicofarmaci ………

  39. Per te anche l’uomo è solo materia, perché allora è superiore alle bestie? E perché è sbaglito uccidere un uomo? Dimostramelo scientificamente. Essere atei vuol dire negare ogni sorta di spiritualità e dunque la parte non cosciente dell’uomo, che si riduce a sola materia. Davvero, il tuo irrazionalismo farebbe ridere ogni studioso di logica. Dici cose talmente assurde da risultare ridicole ad ogni analisi razionale, sai? Dalla tua proposizione sul cappuccino capisco che sei incapace di trarre conclusioni razionali e logiche da certe mie affermazioni, perciò è inutile che parli con te. Non rispondere, tanto ho già capito che un dibattito con te è come inseguire gli uccelli.

  40. Ah Ago, dimenticavo che mi hai dato del verme …….. Lo sai che sei un vero signore ?

  41. La tua logica è ferma al medioevo, per questo non capisci che cosa dico.
    Per te essere atei significa non capire perchè non si deve uccidere un uomo ?
    Oh, sei padrone di pensarlo ma il tuo pensiero è di una pericolosità incredibile.
    Io ho paura delle idee come le tue.
    E ti dico che se essere cattolici oggi significa essere portatori di idee come le tue non c’è da stare tranquilli.

  42. La ricerca psichiatrica ha fatto passi da gigante ma la gente piange, soffre, si emoziona, ride, ama, oggi come tremila anni fa. Ma saranno complicati ‘sti processi chimici che regolano l’amore e le altre emozioni!
    Ma c’è qualcuno che li studia i processi chimici dell’amore? Tanta parte della nostra vita la passiamo ad amare, a gioire e a piangere e nessuno è ancora stato capace di trovare il bandolo della matassa dei sentimenti umani.

  43. Maturin, con i miei studi di medicina ti posso dire che questa tesi di amore chimico è ancora in fase di studio e non è per niente da trascurare. Il problema è il rintracciare i mediatori che scatenano l’evento (ad esempio la serotonina per il sonno)….
    Per quanto riguarda la seconda parte della tua risposta ti dico che io amo moltissimo l’irrazionale. Ma secondo me deve limitarsi alla letteratura, alla poesia, anche al pensiero, ma non può essere un componente della nostra vita sociale. Ti faccio un esempio per spiegarmi meglio. Ogni anno a lourdes vanno 80.000 fedeli per lo più disabili o con gravi problemi. Si immergono nell’acqua che si dice curi tutti i mali. Bene da quando esiste questa credenza sono guarite 66 persone ma non in modo miracoloso ma per le cure mediche effettuate. Solo 66 persone! Quindi mi sembra che la sorgente curatrice sia una bufala assurda. E mi si stringe il cuore quando sento una signora che ha fatto il pellegrinaggio che dice: “Sono venuta fin qua perchè ci sono vie alternative alla medicina per guarire”. Quindi a una verità cruda data dalla medicina le persone preferiscono un’irrazionalità di gioia falsa?! Ecco, questa è l’irrazionalità che non accetto.

  44. maturin non è vero che il bandolo della matassa dei sentimenti umani. Pensa che a Roma ci sono degli psichiatri che hanno scoperto che si possono guarire le psicosi più gravi con la psicoterapia. Schizofrenia, depressione, psicosi maniaco-depressiva. E questo non è avere scoperto il bandolo della matassa dei sentimenti umani ? A me pare di sì.

  45. x ago: non ero daccordo con caffarra per il semplice fatto che sia l’uomo che gli animali siano materia. Infatti da uomo re (infatti l’uomo è un animale. Ma non voglio riaprirci un dibattito su questa cosa).

  46. nel post di prima mi sono incasinato con il PC. Riprendo.

    La frase di caffarra è stata: “Dio creò gli angeli, ma per fare gli angeli non ci vuole molto, sono solo spirito; poi creò gli animali. Ma l’animale che cosa è? E’ solo materia. E poi creò l’uomo materia e spirito messi insieme e questa fu l’apice del suo lavoro”

    Naturalmente non condividevo le parole di caffarra perchè credo nel’evoluzionismo e quindi che l’uomo discenda dagli animali. Dunque sia l’uomo che l’animale per me sono materia.

  47. “Bene da quando esiste questa credenza sono guarite 66 persone ma non in modo miracoloso ma per le cure mediche effettuate.”
    Ahi ahi… ti fai del male da solo: 66 (anzi 67) sono le guarigioni che la Chiesa ha decretato “inspiegabili” e lo ha fatto tramite il Bureau Medical, l’ufficio medico laico fatto di medici laici. E ti assicuro che in certi casi non ci sono “curemedicheeffettuate” che tengano. E’ inspiegabile e basta. E se anche ci fosse solo un caso “inspiegabile” Lourdes non è più una bufala. Ti rimando a questo sito per una più completa informazione.
    http://www.lourdes-france.com/index.php?langage=it&texte=1

  48. Ho dimenticato di scrivere che il controllo medico non è severo, è severissimo e quello della Chiesa è altrettanto severo e cauto.
    Ah, le guarigioni sono ovviamente molte di più ma devono essere verificate.

  49. Accalarenzia: quelle sono patologie, non sentimenti. Essere malati non è uguale ad essere tristi (e non parlo di depressione, altra patologia). La scienza mi sa dire perché sono triste e sa trovarmi un rimedio che non sia un sorriso e un abbraccio di una persona amica?

  50. io non cerco di far prevalere la mia idea oscurando dati che conosco… infatti ero rimasto a 66 casi ma non ti sembra una percentuale bassissima da quando esiste questo pellegrinaggio contando che ogni anno ci vanno 80.000 persone?
    Io non conosco i casi clinici che ci sono stati ma ti dico che in medicina c’è ancora molto da scoprire. Quindi se sono inspiegabili adesso forse tra un paio di anni si verranno a spiegare… e allora perchè giudicarli dei miracoli?! Conosco una persona che aveva un tumore maligno al polmone e (senza andare a lourdes) dopo che gli avevano dato 2 mesi di vita è guarita… la metastasi era scomparsa cosi come il carcinoma (ma non improvvisamente, ma con il tempo). Come si spiega? Boh! Ci sono degli studi che si stanno interessando di questa regressione spontanea. Allora se questa cosa risulta inspiegabile perchè dobbiamo dare una giustificazione a sua volta irrazionale? non è meglio cercare una risposta per curare poi in futuro altre persone?

  51. Sono malattie in cui i sentimenti si ammalano. Quindi passi in avanti per capire i sentimenti ne sono stati fatti.
    Che ne so perchè sei triste?
    Io sono triste perchè gli affari vanno male. Che c’entra la scienza con la mia situazione economica?

  52. Accalarenzia: hai perso il punto di partenza: i sentimenti sono frutto di un processo chimico (#34), quindi la scienza c’entra. Dovrebbe essere in grado di spiegare il fenomeno chimico “tristezza” e porvi rimedio. Deduco che sorriso e abbraccio non sarebbero comunque i tuoi. Pazienza.

  53. La scienza non dimostra che sono frutto di un processo chimico, la scienza rileva un processo chimico. Ma questo, da solo, non ci dice se sono i sentimenti che determinano il processo chimico o viceversa. Se hai seguito ciò che ho detto io, che si curano le psicosi con la psicoterapia, capisci che il predonimio è dei sentimenti e non della chimica. No? Le case farmaceutiche spingono al predominio della chimica. La psichiatria va nella direzione opposta. Ciò gli psicofarmaci vanno usati per permettere la psicoterapia non per sostituirla.

  54. Caspita! Solo 67 guarigioni inspiegabili (sono quelle riconosciute tali dalla Chiesa)! Ma chiudiamolo subito quel posto e smascheriamo l’imbroglio! E poi, questa cosa che la scienza un giorno spiegherà tutto: vorrei capire allora perché molti vogliano la legalizzazione dell’eutanasia. Visto che un giorno la scienza troverà (speriamolo davvero) la cura per ogni malattia, perché dare la morte a chi può avere in futuro ancora speranza di guarire?
    Mi scuso ma ora devo interrompere la mia partecipazione al dibattito. Devo pur lavorare ogni tanto! Grazie a tutti e soprattutto a Berlic per lo spazio!

  55. maturin stai un po confondendo le carte e tocchi argomenti che non si rapportano molto al discorso precedente…Ritengo che 67 perone guarite miracolosamente sia una percentuale bassissima. Secondo: l’eutanasia dovrebbe essere applicata su ammalati terminali. Ad esempio se oggi io sono malato di un tumore generale alle ossa allo stadio finale, c’è poco da fare! In pochi mesi muoio e la medicina non riesce a brevettare in un mese una cura che sarebbe veramente bellissima! Poi se uno vuole morire naturalmente o con eutanasia la scelta è personale, non è certo del medico… Ripeto la medicina darà tantissime risposte in futuro e lavorando in campo medico me ne accorgo tantissimo. Ripeto, casi inspiegabili possono essere studiati nel tempo, si possono trovare delle risposte, si possono trovare cosi anche delle cure. Non preferiresti trovare una cura per il tumore alle ossa grazie allo studio su un evento “inspiegabile”, invece di catalogarlo esclusivamente come miracoloso?! Perchè, ripeto, a un evento inspiegabile preferiamo una giustificazione irrazionale?

  56. Forse può essere utile sapere come lavora il famoso Bureau.
    Innanzi tutto, una commissione locale valuta il caso per vedere se abbia i requisiti per passare al Bureau. Vengono scartate tutte quelle guarigioni che possano essere spiegate con remissioni spontanee, con cure effettuate, con errori di diagnosi, che non sono istantanee, che non sono totali. Le restanti sono passate al Bureau. Di esso fanno parte medici insigni, e l’essere non credente è requisito preferenziale per farne parte. Quindi quelle 67 guarigioni non sono tutte le guarigioni: sono solo quelle che non è stato possibile spiegare in alcun modo. Si deve poi aggiungere che per diversi decenni non fu inviato nessun caso, che pure c’erano, al “Bureau”, per un malinteso “ecumenismo”. 67 è una percentuale altissima rispetto a niente. Quanto poi alle guarigioni dell’anima, quelle che veramente importano, chi può contarle? Quelle sono molte di più.

    Con il tempo, ho imparato la differenza tra stare vicino a qualcuno e fargli volontariato. Nel secondo caso generalmente non stai accanto alla persona, ma alla tua idea di quella persona. E c’è una bella differenza.

  57. Con il tempo, ho imparato la differenza tra stare vicino a qualcuno e fargli volontariato. Nel secondo caso generalmente non stai accanto alla persona, ma alla tua idea di quella persona. E c’è una bella differenza

    Queste sono tue impressioni, non le mie, non generalizzare sempre. Con alcuni che ho conosciuto siamo ormai anche amici di famiglia

    67 è una percentuale altissima rispetto a niente

    I pellegrinaggi vanno avanti da un secolo e mezzo con media di 80000 pellegrini l’anno. 67 persone non sono una prova, non sono neanche una percentuale. E’ un calcolo statistico. Grazie anche 2 è una percentuale altissima rispetto al niente! XD

  58. ah 67 non è 67% come la intendi tu (“67 è una percentuale altissima rispetto a niente”)…67 è il numero dei “miracolati”. La percentuale effettiva non è neanche lo 0,1%(80000 persone x 150 anni).

  59. utente anonimo

    Ciao anarky,

    riprendo brevemente rispetto al post #21 perche’ il lavoro incombe.

    La fede e’ riconoscere una Presenza eccezionale nella vita ed e’ l’atto piu’ umano che esiste perche’ coinvolge l’uomo tutto intero (ragione, volonta’, sentimento).

    Quindi “comprende” la ragione (don Giussani la definiva come “il vertice della ragione” e GPII nella “Fides et ratio” le definiva come due ali che, insieme, volano verso la Verita’).

    D’altra parte possiamo vedere come questo sia vero nella vita di tutti i giorni: come e’ possibile dimostrare che mia madre mi vuole bene se non con un atto di “fede”?

    Non e’ che confondi fede (credere con ragioni) e fideismo (credere senza ragioni)?

    Ti definisci ateo: non ti accorgi che l’ateismo, di per se’ stesso, e’ un atto di “fede”? Solo che non riconosci un Altro che ti fa, qui e adesso, ma solo il nulla.

    Come posizione, scusami, ma la trovo ristretta e limitata (anche se tu fossi il piu’ grande medico esistito sulla faccia della terra).

    Mi viene in mente adesso che ad una mostra recentemente organizzata (sulla medicina) al Gemelli di Roma, c’era una frase che diceva: “l’amico e’ colui che dice: tu non morirai”.

    Spero che arriveremo a essere “amici”!

    Ciao, e un saluto a tutti, in particolare al padrone di casa Berlic.

  60. utente anonimo

    Il commento #60 e’ fatto da me,
    cioe’ R.

  61. Un pochino di matematica la conosco, grazie. Non sono certo io che sto facendo confusione:
    67 persone non sono una prova, non sono neanche una percentuale. E’ un calcolo statistico. Grazie anche 2 è una percentuale altissima rispetto al niente!
    Sono 67 casi che tutta la tua scienza non riesce a spiegare; in nessuna accezione grammaticale o scientifica sono un calcolo statistico; ma soprattutto sono 67 persone che hanno avuto la loro vita salvata, sono 67 fatti innegabili, e di questo dò lode a Dio. Tu li disprezzi e vuoi ignorarli.
    Chi tiene più conto della realtà?

  62. Tu li disprezzi e vuoi ignorarli.

    Berlic non ricominciamo. Fino adesso ho discusso cn altri utenti in maniera molto pacata, anzi ho apprezzato molto alcune frasi di maturin. Io NON ho mai detto che disprezzo queste persone! Ma che sei matto? Per me è una cosa straordinaria! Perchè sono esempi viventi che queste malattie si possono sconfiggere e perchè sono persone su cui la medicina si basa e si baserà per trovare cure efficaci o addirittura prevenire il tutto. Ripeto, perchè invece di spiegare razionalmente questi casi, li classifichiamo come miracolosi? Perchè spieghiamo l'”inspiegabile” con l’irrazionale? (cmq finisco di risponderti visto che ogni volta continui ad attaccarmi)

    Caro R,
    apprezzo molto il tuo commento che offre spunti molto interessanti. Peccato che non hai un blog su cui discutere :D.
    Cmq, ripeto, la vediamo in maniera diversa. Il termine fede può avere diversi significati e diverse interpretazioni. La fede io la vedo più come una “forma religiosa”, cioè credere in qualcosa di non provato, di non visibile. Al contrario l’amore di una mamma verso il figlio lo considero “amore” ma sopratutto fedeltà. Cioè legame a una persona ma che hai accanto, e l’amore che puoi ritrovare in tua madre lo puoi notare ogni giorno con i gesti, con le sue azioni, con le sue parole. Allora mi ribatterai che anche dio agisce verso di noi… peccato che io non riesca ne a vederlo ne a sentirlo. Tu forse senti la vicinanza di dio in qualche maniera. Io sento la vicinanza di una persona, non di un qualsiasi dio. E questo non fa di me ne di te una persona migliore o peggiore. Sono due modi differenti di vivere.

  63. P.S.= X R: Il giochetto di parole “Non credere in nulla vuol dire credere nel nulla” è qualcosa che molti sottolineano spesso agli atei… Il punto non è il credere… il punto è che: io dico che dio non esiste, tu mi dici: come fai a dirlo?, e io ti rispondo: e tu come fai a dirmi che dio esiste? Sono delle domande che l’uomo si farà in eterno e ci sarà sempre chi sosterrà una tesi e chi l’altra.

  64. sono esempi viventi che queste malattie si possono sconfiggere e perchè sono persone su cui la medicina si basa e si baserà…
    vedi, per te sono esempi, cavie: per me hanno valore come persone, ha valore la loro vita, tutta intera. Disprezzi il fatto che siano andate a Lourdes, che proclamino un miracolo; minimizzi il valore della loro fede e della loro esperienza; preferisci ignorare che tutte le suddette guarigioni continuano tuttora a rimanere inspiegabili.
    Io accetterei una spiegazione non sovrannaturale della loro guarigione; tu rifiuti a priori che possa essere tale. Chi è più aperto, chi più realista?

  65. Ti rispondo con una frase del mio conterraneo Flaiano: La stupidità degli altri mi affascina, ma preferisco la mia.

  66. utente anonimo

    Anarky,

    il punto vero e’ secondo me invece questo: chi e’ Gesu’ di Nazaret? E’ veramente Dio che si’ fatto uomo?
    Se sì, cosa c’entra con la mia vita?
    E, sopratutto, come lo incontro qui ed ora?

    Dalla risposta con tutto il mio essere (ragione, volonta’, sentimento) a questa domanda (che ti invito di fare non a me, ma a te stesso, giorno dopo giorno) si decide della propria vita, in un senso o nell’altro.

    Ciao,
    R.

    P.S.
    Ricorda che Gesu’ e’ l’unico della storia che abbia mai detto: “Io sono la via, la Verita’, la Vita”.
    P.P.S.
    Noi di CL facciamo un incontro in genere settimanale chiamato Scuola di Comunita’ dove parliamo della nostra esperienza di queste cose: perche’ non vieni? Almeno vedrai che non siamo “creduloni” come tu pensi!

  67. Caro R.,
    Prima cosa: ammiro gesù come uno dei più grandi uomini della storia ma non credo che sia l’incarnazione di dio.
    Secondo: non sapevo che tu fossi un ciellino. Ho molti amici (e ragazza ciellina) che ho conosciuto in ambito universitario che sono di cl, anzi un tempo (molto tempo fa!) vi ho anche partecipato sai collette alimentari, appunto ritiri, meeting a rimini e a casa ho diverse riviste di “tracce”. Ho fatto anche esperienza nell’opus dei per circa tre anni ma mi sono subito defilato (persone squallide e basta!).
    Cmq ammiro di cl la voglia di dialogare senza essere aggressivi (a differenza dell’opera) e anche molto piu attivi in ambito sociale (a differenza dell’opera). CL nasce dal basso e dai ragazzi ma ultimamente nn condivido le prese politiche di molti suoi esponenti (infatti fu lo stesso don giussani a condannare questa cosa, mi sembra), l’opera invece nasce dall’alto ed è moolto ricca e potente (molto selettiva).
    Cmq proprio questanno accompagno la mia ragazza a rimini ad agosto per il meeting, chissà forse ne ricaviamo qualcosa di buono entrambi :D

  68. utente anonimo

    Beh sono contento che tu abbia una fidanzata ciellina e che verrai al Meeting di Rimini: mi raccomando, occhi aperti e cuore spalancato verso la Verita’ (che e’ il tema di quest’anno).

    Io ci andro’ come volontario magari una birra insieme ce la possiamo anche prendere perche’ no!

    Un salutone e a presto,
    R.

    P.S.
    Scusa Berlic per la digressione dal tema. Ciao.

  69. utente anonimo

    …ovviamente Berlic,

    se ci sarai al Meeting, mi piacerebbe prendere una birra anche assieme a te!

    Ciao.

  70. Gulp! Ho lasciato un anarchico e ritrovo un ciellino… (oddio… ciellino è una parola un po’ grossa, comunque…).
    Comunque ha ragione Berlic:è più razionale accettare la possibilità del miracolo (soprattutto quando nei fatti c’è questa evidenza) piuttosto che sposare un vago “la scienza prima o poi spiegherà”.

  71. solo perchè ho la ragazza ciellina e vado al meeting non vuol dire che sono ciellino :D (che fate come i miei amici?!)… anzi sarei un “insulto” per i ciellini stessi definendomi tale.

  72. Sai, Anarky, da come ne parli mi sembra che tu conosca molto poco certe realtà. Non capisco come si concilii avere ragazza ciellina e avere “collaborato”, avere partecipato tre anni all’Opus Dei e poi dire certe cose e dare certi giudizi che male si combinano con l’esperienza. Ma forse dipende appunto dal fatto che vuoi tenerti la tua stupidità invece di approfondire quelle altrui, imparando da esse.

  73. la mia ragazza la amo e non me ne frega assolutamente niente che è ciellina perchè per me una persona può avere un’idea opposta alla mia ma se mi trovo bene con lei perchè dovrei lasciarla? Ho tanti amici di Cl che sono gentilissimi e disponibilissimi perchè dovrei parlare male di loro o perchè non dovrei essere loro amico? Solo perchè ho un pensiero opposto al loro? Chi mi vieta di andare al meeting di CL?
    Per l’esperienza nell’opera ti ripeto non ne voglio parlare su questo blog (ma credo già di avertelo detto tempo fa) Ne ho parlato con chi di dovere. Se vuoi sapere altro conosco anche il cardinale caffarra di bologna (conosciuto nella residenza dell’opus durante i ritiri mensili dove era nostro ospite) e spesso ho parlato con lui e sempre grazie a lui ho partecipato a bologna a diversi incontri nella chiesa dei domenicani (nel senso che assistevo a incontri di teologia ad esempio quello tra cacciari e caffarra stesso). Poi qualche mese fa ho anche avuto la possibilità di intervistare caffarra per la rivista della residenza rui.
    Mi chiedi allora perchè detesto tanto la religione dopo tutte queste esperienze… semplice… nella vita si fanno tante esperienze belle o brutte e alla fine si danno dei giudizi, si tirano le somme…. io me ne sono distaccato perchè nella religione non ho trovato delle risposte, altri miei amici invece si sono avvicinati fino ad abbracciare completamente la fede, anzi chi mi criticava all’inizio di stare nell’opera adesso ne è numerario…
    Tu puoi anche non crederci. Puoi anche dire che mi sono inventato tutto ma questi sono i fatti.

  74. l’esperienza con cielle vi è stata quando ero giovane, con l’opera un paio di anni fa…ah naturalmente i ciellini e quelli dell’opera si “odiano”. Devi sapere che dopo pranzo andavamo in chiesa a pregare e li si faceva una preghiera per un defunto o per un santo (a seconda del santo del giorno). Quando è morto don giussani non hanno neanche fatto una preghiera per lui, neanche una parola ne a pranzo ne a tertulia (per dirti che razza di soggetti sono)

  75. Non ti ho detto che devi lasciarla o devi parlare male di amici. Il mio era solo stupore perchè sembra che alcune cose malgrado quanto affermi tu non le conosca affatto, e mi chiedevo com’era possibile.
    Vere o non vere, in ultima analisi sei tu la persona in gioco.

  76. voglio sapere quali sono le cose che non conosco affatto… Opus dei? credo proprio di no! CL? possibile, la conosco poco perchè l’ho frequentata molto tempo fa e adesso sono solo a contatto con alcune persone… vedi tu!

  77. Ah, su questo ti devo dare ragione: sono soggetti tremendi. Conosco una dell’Opera che quando vede una certa persona di CL non la finisce più di dargli addosso. Gliene dice di cotte e di crude, lo punzecchia, ci litiga, discutono (e bisogna dire che anche il ciellino fa la sua parte). Lui lascia i calzini in giro e lei è in ritardo nello stirargli le camicie.
    Poi facciamo la pace, perchè tra marito e moglie è così, quando si sa cosa accomuna e cosa è veramente importante.

  78. non mi immaginerei mai di stare con una dell’opera… che poi voglio proprio sapere cosa significa “essere dell’opera”. Essere una esterna è ben diverso dall’essere una numeraria.

  79. E se fosse una numeraria? ;-)

  80. impossibile, non sarebbe sposata. Caso mai sopranumeraria… allora in bocca al lupo al marito.

  81. la condizione di sopranumeraria è pari a quella di una esterna… quindi ben diversa da una numeraria. Per capire questi criminali bisogna viverci dentro purtroppo, all’esterno sono solo pura apparenza, come tutta la loro filosofia di vita.

  82. Quante cose si imparano da un blog!

    Sul numero dei miracoli “certificati”, ho letto anche io che si tratta di una percentuale ridicola rispetto ai malati che si sono recati in pellegrinaggio nel vari luoghi santi. Percentuale addiritture inferiore alle regressioni spontanee dei tumori maligni.

  83. “Poca osservazione e molto ragionamento portano all’errore, molta osservazione e poco ragionamento portano alla verità” così diceva Alexis Carrel vincitore del nobel per la medicina.
    Anarky, anch’io come R. e tanti altri spero che diventiamo amici, ti invito quindi a fare come Carrel: si è interessato scientificamente dei miracoli di Lourdes nel tentativo di smontarli uno per uno…scopri da solo la conclusione che ne ha tratto.
    Ho iniziato questa risposta dopo #60, poi prima di spedirla sono andata avanti nella lettura dei msg. e alla fine volevo quasi cancellarla…i fatti parlano da soli. Penso che questo sia il “modo” di Anarky di chiedere le “ragioni su tutto”.
    Mi sa che il consiglio di seguire come Carrel devo darlo a DiabolicaMente.
    Grazie R. per aver ispirato l’immagine del nuovo post a Berlicche.
    Buon Sacro Cuore di Gesù a tutti anche se ormai la mezzanotte è trascorsa.

  84. Ciao a tutti.
    Volevo solo dirvi che sono molto
    dispiaciuto di non aver potuto
    proseguire il dialogo. Vedo ora che
    la discussione è andata avanti per chilometri (il cursore della barra di scorrimento del browser è diventato piccolissimo rispetto all’estensione della medesima)!
    Grazie per gli spunti di riflessione che tutti voi mi date, indipendentemente dalle diverse posizioni.
    Vi rileggerò con calma e mediterò quanto è stato detto finora prima di scrivere ancora qualcosa. Nel frattempo auguro al padrone di casa ed a tutti voi una serena Domenica.

  85. xAnarky: ne deduco che sei stato numerario a Bologna?

    xDiabolik: naturalmente tu hai dati certi e precisi sia sui miracoli che sulle remissioni spontanee…su queste ultime mi piacerebbe conoscere le tue fonti. E’ un pezzo che certo dati sicuri, ma non ne trovo…poi, specialmente quelle istantanee su soggetti a stadio avanzato.
    Il fatto del pellegrinaggio è che si fa per la salute dell’anima, non del corpo. Quest’ultimo è un “in più”. Ma sulle guarigioni dell’anima difficilmente, ripeto, troverai statistiche…

  86. già te l’ho detto o meglio avresti dovuto capire….sono stato numerario per tre anni.

  87. Anarky, come fai a essere stato numerario dell’opera per tre anni e a non sapere che i sopranumerari non sono esterni, ma membri dell’opera come i numerari (ancorchè sposati e non celibi)?
    Io sono stato residente in una residenza della rui e il sabato andavamo a fare volontariato, perciò qualcosa non mi quadra nei tuoi giudizi sull’operosità sociale.
    Onestamente, mi chiedo cosa ti abbiano insegnato in tre anni (rectius: cosa tu hai capito).

  88. i sopranumerari sono quelli esterni che non abitano in residenza sono sposati ma partecipano alle meditazioni, alle messe o ai ritiri, e danno soldi al opus dei… meglio che ti informi meglio.

  89. I componenti laici dell’opus dei si dividono in numerari (celibi), sopranumerari (sposati o comunque con la vocazione al matrimonio), aggregati (celibi che abitualmente vivono nella famiglia d’origine). Come “associati esterni”, per così dire, ci sono i cooperatori che appunto collaborano in vario modo con le attività dell’opera, e che possono anche essere non cattolici ma semplicemente “persone di buona volontà”.
    Infine, al di fuori, ci sono le persone che non sono dell’opera e che fruiscono in vario modo dei suoi mezzi di formazione.
    Sono abbastanza informato o, dopo sette anni che conosco l’ambiente dell’opera, devo studiare ancora?

  90. scusami claudio ma stai solo confermando quello che ti ho detto io

    I componenti laici dell’opus dei si dividono in numerari (celibi), sopranumerari (sposati o comunque con la vocazione al matrimonio), aggregati (celibi che abitualmente vivono nella famiglia d’origine

    I numerari per il 90% abitano nelle residenze dell’opera e devono dare il loro guadagno interamente all’opus dei (io abitavo li dentro e davo il mio guadagno all’opera e vivevo al giorno con 10euro!)
    I sopranumerai sono quelli sposati MA non abitano nella residenza ma sono esterni cioè hanno una loro famiglia e devolvono parte dei loro guadagni all’opera. Possono naturalmente anzi partecipano alle attività di meditazione, anche alle cene con invito e alle tertulia (ti ricorda niente la lista del foglio in cucina?)
    In conclusione un numerario è diverso da un sovranumerario (lo dicono anche i nomi!) e quello che dico io è che l’opera da numerario (e quindi che ci stai dentro in “famiglia” come dicono loro, a contatto 24h su 24) è ben diversa da quella vissuta da un sovranumerario che viene da fuori.

  91. ah naturalmente dopo sette anni saprai che non si diventa numerari da un giorno all’altro. Io sono stato numerario per tre anni, ma secondo te da quanto tempo ero a contatto con l’opera?

  92. Anarky, come fai a essere stato numerario dell’opera per tre anni e a non sapere che i sopranumerari non sono esterni, ma membri dell’opera come i numerari

    Scusa un ultimo appunto…forse ho capito dove ci siamo confusi… per esterno intendevo in quella frase una persona che ha una famiglia e che vive quindi con la sua famiglia in una casa sua. Il sopranumerario E’ un membro dell’opera… ma non era questo il senso del discorso. Quello che volevo dire io (e come ti ho spiegato anche prima) e che vivere l’opera da sovranumerario o da studente in una fondazione rui è moooolto diverso dall’essere un numerario che ci vive 24h su 24 a contatto e che partecipa in modo obbligatorio a tutte le attività come la sveglia alle 6 e 30, baciare il pavimento, doccia fredda e messa alle 6 40.

  93. utente anonimo

    Ciao Anarky,

    per quanto riguarda la mia esperienza, ho dei cari amici sin dai tempi del liceo (quando ero lontano dall’esperienza cristiana) che appartengono all’Opera e di cui ammiro la fede, la fedelta’ ai Sacramenti, la preparazione teologica-filosofica e, sopratutto, la devozione mariana (la recita giornaliera del Rosario e’ un “must”).

    Certo non e’ il “mio” carisma (che e’ quello di CL) ma la mia considerazione per loro e’ grandissima (come la e’ quella loro verso l’esperienza di CL).

    Non vedo quindi questo “odio” fra CL ed Opus: camminiamo infatti insieme verso il Destino da strade diverse.

    Ciao, R.

    P.S.
    Per “graciete” del #85: ma quale immagine di post avrei ispirato? Scusami, ma nel fine settimana di solito non mi collego, e non sono riuscito a ritrovarlo.

    P.P.S.
    Ancora per Anarky.
    Perdonami, ma faccio fatica a credere che tu sia stato numerario per 3 anni (cioe’ che tu abbia vissuto promettendo di dedicare tutto te stesso alla Cristo nella Chiesa in castita’, poverta’ ed obbiedienza) senza riconoscere in Gesu’ il Figlio di Dio, ma solo “uno dei piu’ grandi uomini della storia” (vedi #68)!

  94. utente anonimo

    Errata digitazione al P.P.S. del #95.

    La frase corretta e’:
    “….dedicare tutto te stesso a Cristo nella Chiesa….”.

    Scusate, buona giornata a tutti!

    Ciao, R.

  95. Naturalmente prima lo riconoscevo come figlio di dio, con il tempo poi cambia tutto.

    Per quanto riguarda i ragazzi dell’opera io li detesto, ma queste sono solo considerazioni personali.

    A presto

  96. Anarky, tu riuscivi ad alzarti alle 6 e 30 la mattina e in dieci minuti fare una doccia fredda ed essere pronto preparato e puntuale per la messa delle 6 e 40?
    (quando stavo in residenza io, la messa era alle 7.30, anche per i numerari)
    Perdonami se ho qualche lieve dubbio su certi particolari della tua biografia.

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