La sindrome di Darwin

Credo di averne già parlato: a me piace progettare mondi.

Chiamatela la sindrome di Darwin. Osservare come i sistemi si evolvono, come le creature in essi contenute vivano…

Da piccolo le mie osservazioni le facevo sui formicai. Complici un orto abbastanza ampio e i lunghi pomeriggi estivi, passavo ore chino a seguire assorto le avventure dei miei minuscoli soggetti.
Una bacinella contenente terra e scarabei, un secchio con girini erano stati ulteriori fonti di meditazioni. Quaderni si erano riempiti di pianeti in cui nazioni dai nomi improbabili battagliavano secondo regole complesse. Crescendo, avevo progettato complessi giochi in cui robot corazzati si scontravano in labirinti matematici.

Allora ero un darwinista convinto. Avevo anche realizzato una mappa delle isole Galapagos a china.
Crescevo. La teoria matematica dei giochi era una lettura affascinante. E poi era arrivato il computer.

Quello che fino ad ora avevo faticosamente imbastito con carta e fantasia poteva diventare una realtà virtuale. Avevo la possibilità di progettare le mie forme di vita primordiale, farle evolvere, seguirle durante la loro maturazione come specie sempre più complesse. E quindi, appena ne fui in grado, cominciai a scrivere programmi che facessero proprio questo.

Ci sono voluti molto tempo e molti tentativi per convincermi del fallimento dei miei sforzi, e ancora di più per farmi comprendere cosa questo implicasse.
Perchè ho tentato più volte, con i linguaggi e le tecniche più diverse, di popolare un mio mondo.
Creavo entità semplici, che sarebbero dovuto cambiare via via verso complessità sempre maggiori, fino a…

Impossibile. Niente da fare. Non c’era modo, non c’era proprio modo di farle evolvere.
Oh, certo, il più adatto al microcosmo virtuale sopravviveva e prosperava. Introducendo mutazioni, potevo giungere a trovare anche quale fosse la forma più adatta a quel particolare ambiente, ma…

…non c’era modo di inserire nella creatura nessuna funzionalità che non fosse già presente.

Se volevo una nuova opzione, questa non poteva uscire spontaneamente da quelle che già c’erano per aggregazione, mutazione o altro mezzo. La dovevo programmare, introdurre io. Se non scrivevo il codice per realizzare un fiore, il mio vegetale informatico non ne avrebbe mai avuto uno.
E se questo valeva per una pianta virtuale, cosa dire allora dell’infinitamente più complesso mondo reale?

Non c’è riuscito nessuno. Nessuno ha mai scritto un programma che realmente si evolva, che si faccia crescere pinne, poi gambe, occhi, mani, cervello partendo dal nulla. Neanche lontanamente. Se si vuole che qualcosa ci sia, quel qualcosa il creatore ce lo deve mettere dentro, deve scriverlo, intesserlo nell’essere.

Il giorno che ho realmente capito cosa ciò volesse dire, ho smesso di essere un darwinista.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 6 giugno 2007 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 36 commenti.

  1. Se non sbaglio programmi che simulano l’evoluzione, o per meglio dire l’adattamento ambientale, esistono, per esempio su Focus (qualndo lo leggevo) si parlava di un programma nel quale, date certe condizioni ambientali, e dati diversi carateri a diversi tipi di popolazioni, la loro demografia evolveva, aumentava un gruppo, altri sparivano. Ma non nascevano nuovi caratteri.

    Cosa intendi dire con “introducendo mutazioni”? Intendi che eri tu che modificavi l’ambiente e gli “abitanti” o che essi sviluppavano alcune mutazioni da soli?

  2. Il tuo “esperimento” fa capire che se una cosa come l’evoluzione vuole funzionare dovrebbe fondarsi su un ordine che rende possibile tutti i possibili cambiamenti, insomma che li abbia in potenza. Se supponiamo che l’universo è fondato su un logos, una logica che dall’interno prevede tutte le possibili cose che possono accadere, la tua obiezione è superata. Postulando insomma una specie di “superprogramma” che contiene in sè tutto ciò che potrebbe avvenire, che permette insomma tutte le possibili mutazioni dell’universo, l’evoluzione diventa sostenibile. Tale “superprogramma” non è però propriamente Dio, e credo anzi possa ritenersi un ordine impersonale.

  3. Ultimo commento: il fatto che certe specie sviluppino determinate caratteristiche mentre altre no è abbastanza strano se si pensa che, in teoria, dovrebbero tute derivare dallo stesso ceppo primitivo, una forma di vita abbastanza “semplice” che accomuni tutte e che, essendo semplice, potrebbe benissimo apparire in luoghi diversi più o meno con le stesse caratteristiche. La tua ipotesi rende affascinante questo dato, perché porterebbe a pensare che alcune specie abbiano più “possibilità” di altre. Spero di essermi spiegato.

  4. utente anonimo

    A me a scuola hanno sempre insegnato la teoria di Darwin.

    In realtà questa sembra combaciare, e spiga molte cose.

    La differenza tra le varie razze umane ad esempio.

    Ricordo ancora la storia dell’evoluzione dall’uomo di Neadertal, all’homo sapiens per arrivare all’homo sapiens sapiens.

    Ma in fin dei conti la storia umana è tutta una evoluzione. Si è partiti dall’età della pietra, si è passati a quella del fuoco per arrivare a quella odierna dei computer.
    Insomma tutta una evoluzione.

    Certo è che anche nella teoria darwinista ci sono alcune lacune. Ma per adesso sembra la più convincente almeno x me.

    Poi non vedo perchè la teoria darwinista e l’esistenza di Dio dovrebbero essere in antitesi.

  5. La teoria darwinista spiega bene le micromutazioni – cioè le razze – e poco o niente le macromutazioni, cioè la comparsa di funzionalità nuove. C’è evidentemente un meccanismo che non è stato ancora compreso che ne causa il sorgere. Io personalmente non sono un creazionista in senso stretto, anche se ne ammetto la possibilità, ma certamente non sono più neanche un evoluzionista in senso stretto. Mi ritrovo abbastanza nell”Intelligent design” anche se a mio parere è anche questo un modello carente sotto molto aspetti.
    Giusto per chiarire…

    PS: l’uomo sapiens NON deriva dall’uomo di Neandertal, questo ormai sembra appurato. Certi schemetti andrebbero aggiornati…

    xAgo: esistono cose chiamate “algoritmi genetici”, e altre tecniche, per simulare mutazioni. Credo che spiegarle per bene ci vorrebbe altro che lo spazio di un commento…

  6. Io ho studiato sia i cosidetti algoritmi genetici (che sono cose che suppongo tu conosca bene), sia le reti neurali.

    Credo che tutto sommato tu abbia ragione. O almeno nel finito mondo dei computer è quello che possiamo sperimentare.

    @anonimo #4: ricorda meglio noi (homo sapiens sapiens) NON discendiamo dall’uomo di Neanderthal. Proprio questo fatto mi ha fatto sempre riflettere, nel senso che non sta scritto da nessuna parte che una “evoluzione” sia sempre per un meglio.
    E anche sul fatto che le mutazioni non sono mai così casuali (o anche causali) come sembra…

  7. “E se questo valeva per una pianta virtuale, cosa dire allora dell’infinitamente più complesso mondo reale?”
    Credo che tu ti sia già risposto da solo….infinitamente più complesso, la complessità richiede un grado di conoscenza proporzionale, cosa che attualmente manca, quindi cercare di capire la complessità da cose meno complesse non porta a conclusioni per forza esatte.

    Cmq nn confondiamo evoluzione, evoluzionismo e darwinismo. Sopratutto perchè le teorie sono valide e si basano sopratutto sui ritrovamenti fossili, che sono dati concreti e osservabili da tutti, andando indietro nel tempo a studiare i fossili si trovano le risposte a tutte queste domande, mentre le rivisitazioni in chiave moderna, dettate da eccessivo entusiasmo, fraintendimenti, fede a volte, divagazioni e voglia di includere o no la religione in tutto questo, hanno portato ad una grande confusione. Cerchiamo di tenere saldi quindi i principi base dell’evoluzionismo: le specie si evolvono (nn per forza in meglio), i fossili e i batteri ne sono la prova, non si sanno ancora le cause scatenanti certe, l’ambiente seleziona quelli più adatti a sopravvivere, l’uomo attuale è il risultato del processo evolutivo da ominidi precedenti, di cui abbiamo una precisa scansione temporale, il punto della genesi “a sua immagine e somiglianza” è stato messo da parte dicendo che era un’allegoria e questo è quanto.

    X approfondire e argomentare:
    controllate la voce “Evoluzione” su wikipedia.

    Cmq l’Evoluzionismo e il Darwinismo sono costellati di teorie e rivisitazioni che non finiscono più, quindi sarebbe bene spiegare a quale si ci riferisce.

    P.S.: su ciò che dici sull’informatica pare derivi da tue carenze conoscitive sui linguaggi di programmazione (nn è un giudizio personale ma una constatazione razionale sulla base di ciò che scrivi), sempre da wikipedia (l’ultimo capoverso lo trovo particolarmente esplicativo e significativo):
    Prove matematico/informatiche

    Gli algoritmi genetici sono delle metaeuristiche per la ricerca della soluzione ottima di un problema basate sulla logica del modello evoluzionistico. Studiando questo metodo si è visto come, partendo dalle ipotesi del modello evoluzionistico, si può arrivare all’evoluzione di più specie.

    Sono stati realizzati molti programmi per computer che simulano un ecosistema per diversi scopi (divertimento, studio dei meccanismi evolutivi naturali, studio degli algoritmi genetici). Anche questi hanno dimostrato la plausibilità del modello evoluzionistico. Inoltre, gli algoritmi genetici sono stati applicati in campi lontani dalla biologia, come i problemi di ottimizzazione di funzioni matematiche, in cui le soluzioni vengono fatte “competere” e “incrociare” tra di loro con particolari metodi.

    Come si è detto chiaramente, né la matematica né l’informatica provano che sia andata così ma solamente che è possibile che sia andata così, ovvero che il modello evoluzionistico non contiene difetti logici. Infatti, nella scienza non è possibile provare una “verità assoluta”, che eliminerebbe il dubbio cartesiano, ma solo che qualcosa non è sbagliato allo stato attuale delle conoscenze.

  8. Che cavolata! Abbandoni la tesi evoluzionistica solo perchè sul tuo pc non sei riuscito ad evolvere la tua popolazione virtuale?! Dai su! E’ naturale che l’evoluzione di un nuovo arto o di una nuova funzione corporea non nasca da un giorno all’altro ma ci vogliono secoli! Come avviene? Mutazioni genetiche e tecnica di sopravvivenza. I pesci prima di camminare (anfibi) sulla terra non avevano stigmi per respirare. Con il tempo vi è stata l’evoluzione da branchie a opercoli a semipolmoni a polmoni respiratori come nell’uomo… Non è che questa successione sia stata tanto scontata, prima ci sono state altre situazioni ma gli animali non sono riusciti a sopravvivere quindi si sono estinti… solo quelli che hanno avuto una certa mutazione sono sopravvissuti…ma ci vuole molto a capirlo? WHir

  9. Cmq fai troppa confusione tra darwinismo ed evoluzionismo…WHir

  10. SakiKawa, con tutto il rispetto: mi sai indicare uno di questi programmi in cui sono riusciti a simulare l’evoluzione di un ecosistema da forme più semplici a più complesse…le cui caratteristiche non fossero nella programmazione iniziale?
    Te ne sarei estremamente grato, per cultura personale…
    Perchè di programmi che simulano la selezione naturale ce ne sono a bizzaffe, ma la vera evoluzione…è un altro paio di maniche.
    I ritrovamenti fossili sono uno dei punti deboli dell’evoluzionismo, per i famosi “anelli mancanti”. Noto che tu dici “non si sanno ancora le cause scatenanti…” e questo è un altro dei numerosi buchi. Ancora una volta: l’evoluzionismo non è assolutamente in grado di spiegare la formazione di caratteristiche complesse nei viventi.

    Circa la confusione nei termini, li ho usati nelle accezioni comuni, rintracciabili nelle discussioni anche in rete. Non era mia intenzione entrare nei particolari: il post era lungo già così.
    Comunque è commovente la tua fiducia in una teoria che tu stesso definisci incompleta e mancante.

    Aaahhh! WHIir, se non c’eri tu, come facevamo? E’ chiaro adesso, come abbiamo fatto a non pensarci prima che era così semplice? Hai messo realmente la parola fine ad un dibattito che ha impegnato gli scienziati per un paio di secoli.

    Scherzi a parte, mai sentito parlare di “complessità irriducibile”? L’esempio classico è una trappola per topi. Ci sono quattro elementi in tutto, ma se ne togli uno, la molla o la tavoletta per esempio, non è che prende meno topi, non funziona più. La trappola non si può essere evoluta, perchè ogni suo componenente sarebbe già dovuto essere al primo colpo così.
    Il polmone degli uccelli è un esempio di complessità irriducibile. Ce ne sono molti altri. L’evoluzionismo darwinista non è in grado di spiegarne l’origine.
    In altre parole: se in un programma voglio una funzione complessa, non posso prendere le istruzioni e agitarle a caso perchè la funzione salti fuori. E se mi sai suggerire un modo in cui si possa fare, io e tutta la comunità scientifica mondiale ti saremo per sempre grati.

  11. utente anonimo

    Caro berlic quindi rimani nella tua convinzione solo perché non hai saputo realizzare un modello algoritmico/matematico per un determinato fenomeno ? Ritieni che sia impossibile ? E se un giorno questo modello venisse realizzato che faresti ? Cambieresti idea ? Cambieresti anche modo di concepire il tuo rapporto con il Creatore ?

    Ciao Paolo

  12. non ti ho capito proprio. Non voglio dare una spiegazione terminale. Ma mi sembra la più logica…. sennò spiegami come ci siamo formati dalla costola di adamo :D WHir

  13. utente anonimo

    Faccio solo un’osservazione: se è vero, come diceva Ockam che «entia non sunt multiplicanda prater necessitatem» (il che significa ANCHE che è meglio elaborare teorie che richiedano il minor numero di condizioni perchè ciò è garanzia di maggiore verosimiglianza) mi chiedo come si faccia, da parte di certi scienziati a sostenere che sia più probabile che il caso (anzi: il Caso, con la “C” maiuscola ovviamente) abbia generato, non si sa come nè perchè, quella serie di condizioni necessarie alla comparsa della vita e alla sua evoluzione così come è oggi – posto ovviamente che l’evoluzione da una specie all’altra sia posssibile visto che fossili e batteri al massimo testimoniano il formarsi di “varianti sul tema”, non di “nuovi temi” – piuttosto che ipotizzare un’Intelligenza creatrice (alcuni direbbero “intelligent design” attualmente) che abbia VOLUTO tutto questo.
    Se ragioniamo bene vediamo che la probabilità della seconda ipotesi è del 100%, e il requisito è l’esistenza dell’Intelligenza creatrice (cioè un Ente superiore che inscrive in quello che fa qualcosa che è già in Sè); per la prima ipotesi i requisiti sono: che per Caso si siano originate quelle leggi fisiche così precise e quelle proprietà della materia che stanno alla base della complessità dei sistemi biologici, che si siano contemporaneamente formati il DNA e gli enzimi necessari a trascriverlo, nonchè le strutture cellulari di contenimento per questi, che l’ambiente si sia modificato così da permettere la sopravvivenza PROPRIO DI QUELLE mutazioni, e ovviamente che questi eventi siano avvenuti veramente. Tutto ciò sarebbe uso corretto della ragione, mentre la fede in un’Intelligenza creatrice sarebbe un irrazionale atto di fede.
    Al di là di tutta la polemica (chiedo scusa perchè in effetti forse un pò polemico lo sono stato) mi chiedo se in effetti i sostenitori dell’evoluzione basata sulla casualità siano consapevoli che con tante variabili da considerare e con i loro presupposti il loro in effetti è un atto di fede molto più difficile di chi postula un Creatore… O almeno un “designer”.

    Per rendere l’idea basti dire che se dovessimo produrre tutti gli isomeri (per semplicità chi non sa cosa è un isomero lo consideri una “variante” contenente gli stessi atomi in ordine differente) di una proteina formata da un centinaio di atomi (non di amminoacidi, si noti: ATOMI)si verrebbero a produrre un numero pari all’ottantesima potenza di 10 di isomeri possibili, cioè un numero superiore al numero di atomi contenuto nell’intero universo!!!

    E tutta questa complessità e questo finalismo che è possibile individuare nella vita (qualsiasi struttura biologica è concepita per eseguire il proprio scopo, se non lo fa più o lo fa in maniera sbagliata si ha la MALATTIA) sarebbe frutto del caso! Beh, parlando il più razionalmente possibile mi pare che la verosimiglianza sia a favore dell’Intelligenza creatrice.

    E’ solo un punto di vista, ovviamente, ma mi pare abbia delle ragioni. Mi scuso per la lunghezza del post.

    Il_Grande_FraTollo

  14. xPaolo: non sono solo io a non averlo saputo realizzare, ma (sottolineo) nessuno. Il ragionare su questo mi ha spinto a capire che 1-sì, è impossibile creare un sistema automigliorante oltre un certo livello minimo 2-ammesso che fosse possibile, questo non sarebbe comunque il frutto di un caso ma di un disegno intelligente (e qui ti rivoglio).
    Sulle conseguenze della produzione di un simile algoritmo, rimando al post di oggi…che magari renderà più comprensibile il mio punto.
    Comunque sì, lo ritengo impossibile; se venisse realizzato ovviamente cambierei idea, ma aspetto di vederlo.
    E comunque, che Dio abbia usato o no l’evoluzione per giungere qui a me, non è che mi cambi la vita…

  15. X Berlic:
    Purtroppo rivolgi la tua domanda alla persona sbagliata, posso informarmi se vuoi, ma io sono quello del “meno complesso che non può spiegare il più complesso”, il resto erano citazioni da wiki, potresti interpellare il forum di wiki se vuoi, se no tanto mi informo in facoltà….a fianco a fisica c’è matematica e li il rettore è un genio dell’intelligenza artificiale, mi saprà dare delucidazioni in merito.

    La mancanza di una spiegazione delle cause scatenanti non la reputo un buco, dato che c’è un evidente fraintendimento di intenti della teoria, essa è ancora una teoria osservativa a questo stato di indagine, quindi si limita alla deduzione osservativa, non va oltre. Sono altri che la vogliono reputare qualcosa di più per convenienza o per sconvenienza.

    Tu parli di anelli mancanti tra i fossili, ok, nn sò a quali fossili tu ti riferisca, quale specie intendo, ma ti chiedo: sai come avvengono i processi di fossilizzazione? Se sì saprai che rinvenire fossili è alquanto difficile, non tanto nelle metodologie, ma per il fatto che ci vogliono particolari condizioni ambientali perchè si formino e si conservino per migliaia di anni. Non è forse ragionevole pensare che una tale coincidenza di fattori sia alquanto scarsa?

    Ti faccio un’altra domanda, sò che non è educazione, ma è necessario.
    Chi ti dice che nella struttura genetica dell’uomo non ci siano scritte le informazioni evolutive di cui parli? Ti ricordo che il principio della termodinamica, per vie traverse, si può applicare a gran parte della materia. Per la cronaca mi riferisco a “l’energia non si genera, l’energia non si distrugge”, primo principio della termodinamica, esso di fatto enuncia che non si può creare qualcosa dal nulla in questo universo, ergo mutazioni genetiche.

    No guarda io ho fiducia nella teoria, perchè la conosco e ne conosco i limiti descrittivi osservativi, essa presenta incompletezze e mancanze quando le attribuite intenzioni che essa non ha!

    #################
    X GrandeFratollo:
    Ovviamente quando dici che la scienza afferma che per caso si è formato il DNA, per caso si è formata la vita, per caso le molecole si legano tra loro, sono tutte congetture fatte per palesare la voglia di scherzare su tali temi. Tutti questi avvenimenti sono regolati da leggi fisiche ben precise, non dal caso. Tutto quello avviene perchè le leggi fisiche di questo universo permettono che esista quel tipo di DNA, quel tipo di molecola. Il sale da cucina, NaCl, è formato da sodio e cloro, non succederà mai che esista per caso una molecola formata da NaK (K è potassio) che si comporti come il cloruro di sodio, solo NaCl sarà NaCl e l’Nak sarà NaK, questo è quello che afferma la scienza.
    Faccio un esempio pratico biologico. Un virus HIV è un virus HIV non perchè casualmente distrugge i globuli bianchi e allora viene chiamato virus HIV, ma solo perchè le proteine di cui è costituito sul nucleo esterno si legano con quelle esterne dei globuli bianchi, impedendogli di legarsi con qualunque altro virus per la loro assimilazione.
    Tutto questo per dire che è la caratteristica di un elemento, sia esso atomo, molecola, virus o altro, determinata da leggi fisiche di questo universo, che determina lo “scopo”. Se poi vogliamo disquisire su chi ha scritto queste regole è un altro paio di maniche, ma una volta dato il via alle leggi di base, parlo proprio a livello quantistico, sempre che un via qualcuno o qualcosa lo abbia dato, tutto funziona senza intervento alcuno.
    Spero di aver interpretato bene ciò che hai scritto.

    Mica tutti gli isomeri sono possibili! Solo determinate combinazioni. E poi negli isomeri una struttra dominante somigliante c’è sempre, basta identificare la classe e la sottoclasse.

    Non escludo che la scienza sia un atto di fede! Forse, come dici, è anche un atto di fede più difficile! Ma io la definisco più semplicemente una scelta precisa di fermarsi a ciò che si può osservare e dimostrare con rigore.

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    X Berlic:
    “E comunque, che Dio abbia usato o no l’evoluzione per giungere qui a me, non è che mi cambi la vita….”
    Questa frase mi pare significativa. Non è importante disquisire su qualcosa di osservabile e volerlo confutare a tutti i costi, la chiesa ufficiale ha detto che anche ammettendo vera la teoria non si escluderebbe dio, quindi lasciamo che le scoperte in merito facciano il loro decorso, senza impelagarci in discussioni ancora prima che un qualche scopo venga attribuito a tale teoria, che ripeto, per ora è solo osservativa.

    Purtroppo ho fatto un po’ di tagli, ma più corto non sono riuscito a farlo….

  16. xSakikawa: Intanto grazie dei commenti.
    Io non vado per partito preso contro l’evoluzionismo, ma il modo in cui l’evoluzionismo viene brandito, in modo dogmatico. A mio parere la teoria è bucata, e quindi per rispondere alla realtà deve essere rivista profondamente; ciò non toglie che se un domani quei buchi venissiro riempiti in maniera soddisfacente potrei accettarne alcune conclusioni.
    Credo che questo non avverrà, perchè a mio parere sono proprio deficienze strutturali, ma…

    Circa i fossili, da quando avevo dieci anni ho una vetrinetta con un po’ di fossili raccolti da me e comprati (quando ancora si poteva), e in camera da letto mia su un ripiano mi guarda una trilobite (nickname “Occhi”)…sì, conosco perfettamente il meccanismo. Il problema dei fossili è che ci sono un sacco di buchi dove non ce ne dovrebbero essere, e mancano praticamente tutte le forme intermedie tra specie che si pensavano (o si pensano) correlate. A me ha sconvolto, ad esempio, apprendere che lo schemetto di evoluzione del cavallo (eohippus, mesohippus…) che avevo studiato a scuola e che si vede in tanti musei è falso e smentito dai fatti, come del resto il famoso diagramma scimmia-ominide-uomo. Per non parlar dell’archeopterix e compagnia.
    Sigh…devo ammettere che era più semplice allora. Ma non è che i fatti si possano ignorare.
    Circa l’ipotesi di “struttura genetica dell’uomo non ci siano scritte le informazioni evolutive di cui parli” mi ricordo di un romanzo di SF in cui si ipotizzava che ci fossero porzioni di DNA che venivano “liberate” mediante un “orologio” insito nel DNA stesso, “attivando” nuove capacità nel genere umano. Ma se ci sono queste cose nascoste, visto che non avendo utilità immediata non possono essere un prodotto evolutivo, chi ce l’ha messe?
    Ipotesi interessante, comunque…

  17. Se davvero vai contro il dogmatismo che affligge molte persone riguardo l’evoluzionismo io sono con te!
    Sopratutto perchè questa pratica porta a travisare l’intento della teoria e a sviare ogni possibile approfondimento futuro. E poi alimenta la spiacevole sensazione che persone senza precise conoscenze tecniche al riguardo facciano proprie teorie che banali sono sono per mezzo di semplificazioni assurde e generalizzazioni gratuite.
    ….però io sono contro questo dogmatismo perchè sono contro tutti i dogmatismi….mm….tu perchè lo fai però? Di fatto giudichi un dogma migliore di un altro….nn sò se è una base sufficientemente solida per poter portare a segno una critica contro chi a sua volta reputa l’evoluzione un dogma, quindi ti troverai sempre a fare muro contro muro su una fede diversa dalla tua.
    Poi diciamo la verità, il più delle volte sento solo delle critiche generali all’evoluzionismo, sulla teoria, non a come le persone la interpretano! Tutto qua, se no non sarei neanche intervenuto se si fosse parlato subito della critica al dogmatismo di alcune persone in merito a fatti teorici.

    “A mio parere la teoria è bucata, e quindi per rispondere alla realtà deve essere rivista profondamente; ciò non toglie che se un domani quei buchi venissiro riempiti in maniera soddisfacente potrei accettarne alcune conclusioni.”
    Quoto che cmq vada rivista, magari più che altro integrata, sempre che però sia possibile (come mi pare di capire dici anche tu), nn scordiamoci che essendo una teoria osservativa non può rischiare di cadere come il tacchino induttivista nel forno, quindi senza osservazione rimane qualcosa vera solo negli intorni delle situazioni osservate. (Es.: evoluzione dei dinosauri [ci sono una marea di fossili], delle alghe, degli anfibi, dei virus e dei batteri [si può riscontrare anche in laboratorio in tempi molto più brevi], e via discorrendo per tutto ciò di cui si dispongono prove pratiche e numerose).
    Ma onestamente non credo che un buco possa screditare la teoria. Se mai pone dei limiti, delle zone in cui non è stato possibile verificarla. Ma in casi dove questi buchi non ci sono la teoria rappresenta ciò che è stato osservato.

    Sul cavallo e la sua evoluzione non sono informato, prenderò in mano (si fa per dire) wikipedia.
    Ma sullo schema scimmia-ominide-uomo ad oggi i buchi si riducono sostanzialmente ad uno, quello tra Homo Heidelbergensis (successore dell’Homo Erectus) e Homo Neanderthalensis. Escludendo il grosso salto da scimpanzè vero e proprio e ominide.
    Cmq escludendo quei buchi le corrispondenze, le similitudini e le conclusioni sull’evoluzione valgono tutte.
    Ma poi il fatto è che anche con i buchi se datando i fossili si riscontra una precisa appartenenza temporale di una specie ad un’era e l’assenza di un’altra specie rinvenuta poi dopo, con caratteristiche molto simili, non è forse ragionevolmente possibile che vi sia stato un passaggio da una all’altra? Dal nulla la nuova specie non può essere apparsa. Non è una prova, ma qualche deduzione la dobbiamo pur fare dalle osservazioni, sopratutto se pensiamo che nulla si può creare dal nulla, in questo universo.
    C’è da aggiungere anche che con le nuove tecnologie genetiche verificare collegamenti genetici tra speci simili è molto più facile, che poi queste non siano prove certe è un conto, ma aiutano a capire come non sia così assurdo pensare all’evoluzione, che ripeto e ripeterò sempre, per chi crede nel creazionismo non contraddice nulla, l’unica cosa è che ha obbligato la chiesa a prendere in considerazione che la frase “a sua immagine e somiglianza” fosse un’allegoria, come tante altre, nulla più.

    “Circa l’ipotesi di “struttura genetica dell’uomo non ci siano scritte le informazioni evolutive di cui parli”” [….] chi ce l’ha messe?”
    Esattamente! Interessante vero? E’ un po’ che questa idea mi è entrata in testa e ci sto pensando un po’ su, anche al fatto di “come mai ci potrebbero essere”.
    Se pensiamo che ci sono determinati geni che regolano l’orologio della vita di una persona, il postulato del primo principio della termodinamica, qualche altra considerazione personale, gli indizzi per pensare che tutte queste stranezze evolutive siano in realtà già in noi ci sono, bisognerebbe poi vedere se è realmente possibile e a quel punto del come mai ci siano….

  18. Mi sa che stamane le mie connessioni neuronali sono andate in tilt: vedo segni gialli su fondo rosso, ma sento solo “bla,bla,bla”.

  19. utente anonimo

    Ritorno a parlare di questo perchè i tuoi esempi mi fanno pensare che in effetti non ho chiarito bene cosa intendo. Io so bene delle leggi che conferiscono alla materia biologica le specificità che sono così importanti per permettere la vita. i miei studi di medicina non mi qualificano certo come esperto in materia, ma certamente la biochimica e la biofisica le ho dovute assimilare anche io. So bene che “la funzione è determinata dalla struttura” (parlando di virus poi vieni a cascare proprio in un campo di competenza che mi è molto noto), però faccio notare che io non mi riferisco ad un’assenza di specificità, ma semplicemente alla possibilità che tra tutte le specificità possibili si verifichino le condizioni che portino PROPRIO A QUELLA specificità. Mi spiego meglio: in una cellula abbiamo bisogno del DNA che in sè altro non è che una serie di basi azotate, dal DNA degli ENZIMI devono TRASCRIVERE sequenze di RNA e quindi TRADURLE in proteine. Questo processo richiede inoltre di guidare le proteine verso una CORRETTA CONFORMAZIONE (e qui abbiamo bisogno di altre proteine guida dette “chaperonine”), quindi questa proteina deve essere sistemata in un determinato punto ed eventualmente associata ad altri composti organici. Io mi riferisco al fatto che per costruire un sistema così complesso le probabilità che movimenti casuali (sia pur guidati da leggi che possono essere rappresentate come formule matematiche) possano aver portato GLI AMMINOACIDI GIUSTI per formare le PROTEINE GIUSTE, non si capisce bene a partire da dove se il DNA non c’era (insomma è nato prima il DNA o la PROTEINA… O se vogliamo l’uovo o la gallina?). Ti faccio notare che in teoria allora dovrei potermi aspettare che se io scomponessi un puzzle nei suoi componenti e li mettessi dentro una scatola dovrei aspettarmi che tutti i pezzi, a forza di agitare la scatola, si incastrino in modo da dare il disegno che avevo prima, il discorso può sembrare banale ma in effetti avremmo una serie di elementi strutturalmente funzionali al mettersi insieme che sono sotto l’azione di una forza non intelligente (io non vedo quello che succede nella scatola), per questo dovrei aspettarmi che in un miliardo di anni questo puzzle si ricomponesse a forza di tentativi.
    Non mi sembra poi una domanda tanto banale, inoltre il calcolo delle probabilità che ho esposto tiene ben conto delle leggi conosciute e degli isomeri possibili. Inoltre per passare dallo stato di amminoacido, a quello di proteina, a quello di complesso proteico per arrivare alla cellula (per la quale non servono solo le proteine) occorre ipotizzare una serie di coincidenze elevatissime.
    Tanto che, questo mi premeva evidenziare nel mio precedente intervento, la possibilità di una creazione è in sè più lineare (ovvero che ci sia stata un’Intelligenza che abbia VOLUTO e abbia PROGETTATO la struttura, POTENDO farlo, questo ovviamente richiede come unico presupposto l’esistenza dell’Intelligenza).
    Il senso del mio intervento è dire semplcemente che se io posso ipotizzare una cosa essa non necessariamente è VERA. Tenendo conto delle probabilità la fede rimane comunque un atto razionale… Attenzione: intendo dire che la fede RICHIEDE la razionalità, ma si colloca OLTRE la mera razionalità.
    Parlando di microrganismi, quando tu dici che si ha “evoluzione” parlando di “alghe o batteri” mi permetto di dirti che in medicina si parla molto di batteri, e che anche se il mycobacterium tubercolosis muta in un ceppo resistente ad un antibiotico specifico, resta sempre un mycobacterium, così come virus e altri batteri acquisiscono tratti specifici ma si parla di CEPPI di batteri. Inoltre spesso si è notato che la “mutazione” non è determinata da elementi proprio così casuali, ma che esiste in effetti in un batterio quel sistema integrato nel DNA che innesca un processo di ricombinazione per certe sequenze – che sono quelle e perlopiù sempre quelle, con poche varianti – che portano ad esempio a resistenza. Insomma il batterio avrebbe dei sistemi di richiamo di espedienti che però in effetti esistono già, non di generazione di nuove strutture, ma come se il batterio avesse le “conoscenze” per costruirsi dei sistemi di difesa e, trovandosi in ambienti ostili, adottasse strategie per recuperare le informazioni necessarie.
    Questa di cui tu parli è definita microevoluzione ed è un processo intrinsecamente orizzontale, limitato alla sopravvivenza dell’individuo. Inoltre mentre in zoologia la specie è “l’insieme degli individui potenzialmente interfecondabili capaci di dare origine a prole fertile” in batteriologia è molto più difficile definire cosa è una specie. La maggior parte dei batteri ha infatti una modalità di riproduzione asessuata. Faccio notare inoltre che esperimenti portati su insetti come la arcinota drosophyla hanno portato a numerose mutazioni, ma nessuna di esse ha portato a generazione di insetti diversi dalla drosophyla, non sono state originate api, cavallette o elefanti, sempre di drosophyla si trattava. E’ un fatto sorprendente, che però non viene spesso citato, che, sebbene i genetisti abbiano allevato, da sessanta e più anni nei laboratori in tutto il mondo, moscerini da frutta che producono una nuova generazione ogni undici giorni, non hanno mai assistito all’emergere di una nuova specie o addirittura di un nuovo enzima, si hanno avuti solo moscerini incapaci di sopravvivere nell’ambiente naturale, o deformi, ma non si ha avuto niente a livello di anatomia (e nemmeno a livello biochimico) che indicasse nascita di specie nuove.
    Sarò stato lungo, tanto per cambiare, ma ovviamente ci sono libri interi sull’argomento, e di certo non lo esauriremo qui.
    Cordiali saluti

    Il_Grande_FraTollo

  20. Ringrazio degli interventi.
    xSaki.: Guarda che il problema non sono i dogmi. I dogmi devono esserci. Per il semplice motivo che ci sono parti di realtà che o le accetti così come sono o sei fregato. 1+1=2, e credici. I postulati di Euclide sono un esempio di dogma. Il punto non è che ci siano: il punto è se siano ragionevoli o meno. Tu credi che potrei accettare i dogmi della Chiesa se non li trovassi ragionevoli? Se non avessi verificato che sì, così il tutto funziona meglio? Io sono stato educato a chiedermi il perchè di ogni cosa. Ho accettato l’evoluzionismo fino a quando ho trovato dei perchè che non avevano risposta, e non era ragionevole che non ce l’avessero. Fino ad ora non ho trovato domande che mi ponessero ralmente in crisi sulla Chiesa – e ti assicuro che se qualcuno ne avesse avute a quest’ora dovrei averle già incontrate.
    Le cose che dice Fra_Tollo sono esatte. Sono convinto che quando finalmente si capirà come avvengono le macroevoluzioni, sarà una sorpresa per (quasi) tutti.

  21. “la possibilità di una creazione è in sè più lineare.”
    Questo la rende più probabile di un’altra teoria?….ho i miei dubbi. E’ una tua scelta usare la linearità come spiegazione di possibilità, non è detto che la natura però segua quel tuo metodo. Io mi limito all’osservabilità e alle deduzioni che da essa posso fare, per il resto lascio il compito ad altri.

    “Il senso del mio intervento è dire semplcemente che se io posso ipotizzare una cosa essa non necessariamente è VERA.”
    Infatti nell’universo esiste, è esistito ed esisterà tutto ciò che è, è stato o sarà possibile che esista.

    “Tenendo conto delle probabilità la fede rimane comunque un atto razionale.”
    Io continuo a sentirlo dire da un sacco di gente, ma in realtà tutto parte dal presupposto che io devo inventare qualcosa, un’intelligenza superiore, che non vedo e di cui non posso spiegare nulla (dove si trova, come è composta, chi l’ha creata [forse la domanda più difficile], cosa fa nel tempo della sua esistenza, esiste ancora?)per dimostrare una presunta teoria razionale.
    In realtà si può credere in dio e in tutto ciò che ne consegue solo ed esclusivamente con la fede, senza andare a scomodare la scienza o pensieri razionali.

    Cmq questa tua considerazione mi ha fatto partire alcune riflessioni, preparo un post e lo sparo sul mio blog tra qualche giorno….veramente una riflessione interessante, magari poi per chi conosce la teologia invece sarà banale….vedremo.

    “Parlando di microrganismi, quando tu dici che si ha “evoluzione” parlando di “alghe o batteri” mi permetto di dirti che in medicina si parla molto di batteri,” [….]

    E quindi? Ovvio che rimane sempre lo stesso virus! L’evoluzionismo mica dice che deve diventare un drago a 4 teste. Cambiare una proteina è già sufficiente per notare un cambiamento no? Se conosci la microbiologia saprai che le minime variazioni sono sempre importantissime. All’evoluzionismo basta quel piccolo cambiamento per osservare che vi è stata una mutazione in qualcosa che non è più esattamente il virus originario.
    Cmq la scienza non parla di caso come eventi imprevedibili o privi di motivazione, affatto! Non sarebbe scienza allora. Il caso è usato in quegli ambiti in cui i processi da analizzare sono molto complessi e articolati, così si ricorre alla statistica e alla probabilità per semplificare e rendere i dati osservabili fonte di descrizione del fenomeno. Ma se la probabilità che in un lancio di moneta esca testa è la stessa che esca croce, nella realtà la probabilità si sbilancia a favore di una o dell’altra se aggiungiamo elementi di indagine….forza applicata….gravità….angolo di impatto con il dito al momento del lancio….vento….ecc ecc.
    Sì cmq in microbiologia ci sono facilitazioni che analizzando esseri più macroscopici non si trovano, come il discorso sulla prole.

    Tutto sta nel tempo cmq, l’evoluzione non è fondata su processi di 1 giorno, 50’anni o 100’anni, ma sull’ordine almeno dei 100.000 anni.
    Purtroppo anche io sono sempre prolisso, amen, abbiamo molto da dire evidentemente, nel senso di cultura da portare a testimonianza.
    E concordo. O uno di noi due scrive un libro e l’altro gli risponde in un altro libro, o di certo non potremo esaurire tali trattazioni in, seppur molte per un blog, poche righe.

    X Berlic:
    Mm….1+1=2 non è un dogma indimostrabile, è una definizione data dall’uomo di un’osservazione: preso un insieme composto da un elemento, preso un altro insieme composto da un solo elemento, mettendoli insieme ottengo un insieme composto da un elemento più un altro elemento, quel nuovo insieme si è scelto di chiamarlo 2. Lo ha scelto l’uomo per definire quel fatto e poterlo utilizzare senza doverlo ridefinire ogni volta.
    Cacchio ma Euclide lo dimostro, o meglio, essendo sempre definizioni date dagli uomini sono così in quanto definite. Due rette parallele non si incontreranno mai per via della loro definizione. Lo ha stabilito Euclide dando alla retta una certa definizione e al parallelismo un’altra in base ad osservazioni e deduzioni matematiche, tanto è vero che qualcuno poi lo ha corretto, limitando questo fatto citato a determinati casi, non in generale, vedi geometria non euclidea.

    “Tu credi che potrei accettare i dogmi della Chiesa se non li trovassi ragionevoli?”
    No, ovviamente no! Sarebbe quasi masochismo se no. Sarebbe ammettere la mancanza di stima in se stessi.

    “e non era ragionevole che non ce l’avessero.”
    Ovviamente non in senso assoluto. In quanto per me è ragionevole invece che nn ce l’abbiano, considerando le basi e le modalità di sviluppo della teoria. Spero di non far infuriare nessuno con questa affermazione, ma secondo me è un dato di fatto per la sola esistenza delle nostre due visioni differenti, ma spesso (nn sempre!!) la valutazione della realtà è relativa al soggetto che la osserva.

    “Fino ad ora non ho trovato domande che mi ponessero realmente in crisi sulla Chiesa – e ti assicuro che se qualcuno ne avesse avute a quest’ora dovrei averle già incontrate.”
    Ti rispondo sostituendo a “chiesa”, “dio”, se no dovrei aprire un altro dibattito infinito….
    Meglio così. Non sarebbe bello se le certezze di qualcuno cedessero all’improvviso, sarebbe un bello scompenso.
    ….avrei potuto rispondere in mille modi diversi, ma il succo è che le finalità di indagine della realtà tra credenti e non sono per lo più completamente diverse, e i due ambiti non si toccano neanche, vogliono spiegare aspetti diversi, uno il “perchè”, l’altro il “come”.

    “Sono convinto che quando finalmente si capirà come avvengono le macroevoluzioni, sarà una sorpresa per (quasi) tutti.”
    E’ un augurio insensato però questo, lo dico sorridendo ovviamente. Parti dal presupposto che la tua teoria ragionevole sulla fede sia esatta, mentre se esiste una teoria, diciamo alternativa, che altri reputano ragionevole sulla non fede e che essi reputano altrettanto esatta, tutto si riduce ad uno scontro su esattezze non esatte assiomaticamente….cioè, un gran delirio….direi che il tempo e la non violenza reciproca sia la migliore medicina per entrambe le visioni….anche perchè se no il Buddhismo prenderà sempre più piede….

    P.S.: sai dove credo che poi stia il nocciolo del discorso? Esattamente nelle tue parole: “sono stato educato a chiedermi il perchè di ogni cosa”, io sono stato educato a chiedermi il come….banalmente tutto si riduce a quanto l’educazione dei nostri genitori abbia influito su di noi e sopratutto a quale educazione essi ci abbiano avviato; educazioni differenti portano inevitabilmente a considerare aspetti differenti e ad indagare facce differenti della stessa realtà.

  22. x Saki:
    Infatti nell’universo esiste, è esistito ed esisterà tutto ciò che è, è stato o sarà possibile che esista.
    Falso. Nell’universo non credo che esista un pianeta dove TU hai scalato otto volte l’everest con una gamba sola, diventando per questo Presidente dell’Europa Unita.

    tutto parte dal presupposto che io devo inventare qualcosa, un’intelligenza superiore
    Il cristianesimo parte dall’ipotesi esattamente inversa. Cioè che questa intellgenza superiore si sia scomodata e sia venuta tra noi, facendosi uomo; insomma un fatto verificabile. “Solo ed esclusivamente con la fede”? LOL! Non conosco niente di più carnale che il cristianesimo!

    Lo ha stabilito Euclide dando alla retta una certa definizione e cosa sono questi se non dogmi che tu devi credere? Definizioni sui quali costruire? “E’ così e basta?”
    Ora, tu dici che non trovi ragionevoli i dogmi della Chiesa. Ma li hai verificati? Hai provato a seguire quello che la Chiesa dice? Oppure ti sei limitato a partire da un assunto, cioè “sono tutte cazzate?”
    Da mia esperienza, ci sono esperienze a cui si può dire di no solo mentendo a se stessi (e ne ho visti, farlo).

    Ho scritto “Chiesa” per tenermi stretto…con Dio la cosa è anche più facile.
    Vedi, il succo del post è che si può avere una concezione della scienza dogmatica come e più dellla concezione di Dio. Io su Dio accetto ogni critica e la valuto, mentre mi sembra non sempre la stessa cosa avvenga per l’evoluzionismo, ad esempio. Se leggi i due post precedenti a questo ho cercato di far vedere come il processo per giungere ad una certezza, anche scientifica, si fondi comunque sulla fede.

    Tua madre ti ama? Sì? Anche questo è un atto di fede

    Il punto è, ripeto, la verifica. E ti assicuro che ad ogni verifica le mie certezze aumentano, non crollano.

    A esplorare solo il come e non il perchè magari pianifichi esattamente il viaggio, e arrivi; ma, una volta lì, non sai perchè dovevi andarci.

  23. Cerca di capire cosa uno ha scritto però prima di sparare che qualcosa è falso!
    Io non dico che può esistere tutto ciò che è immaginabile, ma tutto ciò che è possibile che esista. Possibilità non decisa certo dalla mia o dalla tua fantasia. Spero si sia capita la differenza!

    “Il cristianesimo parte dall’ipotesi esattamente inversa.”
    Ma nn si parlava di dio? Io nn stavo parlando di cristo, figuriamoci, ero ancora al concetto stesso di divinità, lontano anni luce dalla trattazione del nuovo testamento.

    “”Solo ed esclusivamente con la fede”? LOL! Non conosco niente di più carnale che il cristianesimo!”
    Come sopra….nn si parlava di dio?
    Però una cosa, il discorso sulla carnalità che c’entra? Anche per credere a quello la condizione sufficiente e necessaria è la fede….e siamo da capo, basta la fede….tra parentesi ce ne sono per così di prove scritte di arrivi sulla terra di divinità. Gli egizi hanno battuto i cristiani sul tempo di un bel po’ di anni. Rimane sempre il dubbio….chi avrà ragione?
    ….xò io non volevo parlare del cristianesimo….parlavo di dio, proprio per non andare a scontrarsi su certi argomenti che possono risultare antipatici per chi crede.

    Lungi da me pensare che i dogmi della chiesa siano tutte cazzate! Io credo invece che ci sia alle spalle gente con una bella testa, anche perchè per tirare su una cosa del genere se fosse stata fatta da degli stupidi nn sarebbe durata poco meno di 2000 anni e destinata a tirare avanti ancora a quanto si può vedere.
    Poi ovviamente dipende da dogma e dogma, i comandamenti sono sensati, c’era bisogno di una legge ed è stata fondata sulla parola di dio, ma è sempre legge sensata.
    Ma se quelli di Euclide sono dogmi, come quelli della chiesa, dato che è stato Euclide a definire una retta, assumi anche che sono stati gli uomini a definire i dogmi della chiesa? Poi io parlo sempre di osservabilità, un segmento lo osservo, il parallelismo pure, un angolo di 90° anche, sono definizioni che si adattano alla realtà….nn dicono che la realtà si adatta a ciò che sostengono tali definizioni.

    “ci sono esperienze a cui si può dire di no solo mentendo a se stessi”
    Fammi un esempio….nn riesco a immaginarmi qualcuno che mente a se stesso.

    “mentre mi sembra non sempre la stessa cosa avvenga per l’evoluzionismo”
    Eh oua! Cos’è il solito discorso, “Noi siamo più bravi e gli altri no”? Io credo che dipenda sempre da chi è il tuo interlocutore. Mi andrò a rivedere cmq i due post precedenti.

    Per nulla d’accordo che l’amore sia un atto di fede. Scusa, ma qua proprio non condivido. L’amore nasce da una dimostrazione, la parola di per se non significa nulla, posso dirlo mille volte, ma se non concretizzo il concetto esso sarà una parola a vuoto. Mia madre mi ama? Lo posso dire se me lo dimostra con i fatti, se no come faccio?

    La verifica? Beh se mi parli di verifica storco il naso….chi verifica la verifica tanto? Ti fidi così di te stesso da pensare che tu stesso possa verificare le tue stesse convinzioni? E come operi questa verifica? Su che piano, con che mezzi verifichi dio?

    Mi piace l’ultima frase! Acuta e sottile.
    Farebbe scaturire un interessantissimo dibattito sul senso della vita e mille altre considerazioni, quasi da dedicargli una decina di post solo a lei.
    La mia risposta è: un viaggio sono io che scelgo di intraprenderlo e mi prefiggo la meta prima di incamminarmi, la mia vita, nn parliamo poi di quella dell’universo, non scelgo io di intraprenderla, anche se posso crearmi dei traguardi momentanei personali, essa c’è anche se io non mi sono prefissato nulla, basta semplicemente che io viva.

  24. E’ possibile che io abbia un gatto nero. Non ce l’ho. La tua affermazione non è vera (prima non avevi parlato di possibilità)…

    Cristo è Dio. Dio che si è fatto uomo.
    Se tu avessi la voglia e la pazienza di leggere la mia serie “Teologia Solubile” ti potrebbe chiarire un po’ di idee. C’è una bella differenza con gli Egizi.

    Circa Euclide, leggiti questo bel post:
    http://tokalon.altervista.org/index.php?id=162

    Mentire a se stessi: non ti è mai capitato di inventare delle scuse per fare o non fare una determinata cosa, e far finta di crederci?

    La fede e l’amore: dimostrami scientificamente l’amore…la dimostrazione che tu dici si chiama “certezza morale”, ed è la radice della fede. Cioè credere a qualcuno perchè ci sono i motivi sufficienti per farlo.

    Verifica: ma se hai detto prima che non riesci ad immaginare che qualcuno menta a se stesso! Ti stai contraddicendo ;-)
    La verifica è confrontare l’esperienza con il criterio ultimo, cioè il proprio cuore. E’ quando si tradisce questo criterio che ci si mente.

    Se ti basta vivere…ma non si cammina meglio se si sa dove si vuole andare?

  25. utente anonimo

    Non è mia abitudine reiterare troppe volte la stessa cosa. Mi pare che qui la questione sia semplicemente da dove vuoi partire. Il fatto è che quelli di noi che hanno sostenuto una prospettiva di fede e si pongono di fronte alla realtà tenendo conto di questa partono da un presupposto: l’Intelligenza creatrice è eterna ed increata, quando si parla di Dio… Ipotizzare invece che la vita abbia origine da un progetto di un’intelligenza differente (vogliamo ipotizzare una civiltà aliena evoluta? Con il rischio di diventare raeliani magari…) in effetti presenta quelle difficoltà di sapere da dove si sia originata e come sia composta. Quanto a Dio la questione è molto più… “semplice” (anche se trattandosi dell’Essere supremo si può al massimo balbettare qualcosa): Dio per essere Dio non può avere un origine, non ha un POSTO nello spazio e nel tempo, piuttosto è Lui che crea spazio e tempo, al che non si pone la questione di dove Egli sia, in quanto è Lui stesso a dire “Io Sono”… Insomma, Dio è trascendente, per cui chiedersi dov’è denota quanto meno lacune nell’impostazione filosofica del problema. Comunque a prescindere dai discorsi di metafisica si parla qua semplicemente dell’impostazione che il credente ha. “Non si parla di Dio?” ti faccio notare che noi parlavamo di intelligenza. Comunque parlando di Dio sappi che per quanto riguarda la religione egizia e le religioni non rivelate sugli “arrivi sulla terra di divinità” ci sono leggende e miti, ma non c’è un’attestazione storicamente attendibile come c’è su Gesù di Nazareth, figlio di Maria. Non c’è un gruppo di persone che testimonia la resurrezione di questa persona, non c’è nessuna fede in cui Dio stesso si sia fatto uomo PER MORIRE E RISORGERE… Attento perchè questo è il “kerygma” cristiano (cioè il nucleo originale della fede cristiana): “Cristo Signore è risorto”, tutto il resto (comandamenti, legge dell’amore, carità) è CONSEGUENZA della vita, morte e risurrezione di Gesù. Dimenticare questo significa non capire niente della fede cristiana. “Non c’è niente di così carnale come il cristianesimo”? Alleluja, allora visto che non c’è niente di così calato nel reale non sarà perchè forse Dio stesso ha voluto rivelarsi in esso alle Sue creature che vivono nella carne e quindi hanno bisogno di una rivelazione a loro comprensibile? Sul Vangelo potrebbero scrivere tranquillamente: “l’essere umano: istruzioni per l’uso”.

    A riguardo del discorso su Euclide le asserzioni di Euclide si basavano (come l’arte, la letteratura e le scienze dall’antica Grecia fino a tempi non molto remoti) sull’osservazione della natura e quindi quando si dice “1 + 1 = 2” si ha la semplice evidenza che se prendo un sasso e lo metto accanto ad un altro sasso ho due sassi. Attualmente in matematica si parla di insiemi numerici diversi dai quelli meramente naturali (si parla anche di “insieme dei numeri immaginari” da qualche parte), ma sempre a questo riguardo si ha un’astrazione dal reale, quello che mi stupiva quando studiavo la geometria euclidea era che i teoremi che da essa si sviluppavano erano semplicemente conseguenza delle definizioni di partenza. Un triangolo è un poligono con tre lati e tre angoli, e da lì vengono fuori TUTTE le definizioni possibili sui triangoli. Il fatto è che da Cartesio in poi si assiste ad un progressivo svuotamento della realtà (o se vogliamo dell’ ) come substrato necessario alla conoscenza, per cui anche la scienza subisce questo processo… Il punto di partenza influenza tutto il processo conoscitivo per cui è ovvio che se uno vuole può chiamare Caso quell’insieme di tutte le possibilità e dire anche magari che si verificano tutte (mi pare che ci sia proprio una teoria che dice che noi viviamo una sola delle possibili specificità dell’universo e che in realtà esse si verificano tutte ma ognuna come realtà a sè stante… Insomma, come dire che se io ora prendo un dado e lo tiro e ottengo un 4, nel momento in cui ho preso il dado ci sono altre 5 realtà CHE SI VERIFICANO TUTTE in cui ho ottenuto ognuno degli altri numeri, poi ce ne è una in cui non ho tirato il dado, una in cui io non sono mai nato e così via, un infinità di risultati per ogni variabile).
    Ti consiglio una lettura molto difficile ma sicuramente edificante: “Dio e i cosmologi” di Stanley J. Jaki. In questo libro viene affrontato il discorso dell’impostazione filosofica della cosmologia e della fisica cosmologica.
    Quanto alla tua considerazione sulla probabilità presa in relazione alla realtà (e quindi prevedibile o almeno pronosticabile sulla base dei dati iniziali) mi permetto di dirti che alla fine non si allontana molto dall’esempio della scatola contenente i pezzi del puzzle di cui parlavo in precedenza. Se io studiassi tutte le possibili inclinazioni dei pezzi, ipotizzando uno scuotimento con forza, velocità, ampiezza note allora posso elaborare un calcolo delle probabilità di avere il puzzle ricomposto. Tuttavia il punto su cui noi ci collochiamo è questo: è RAGIONEVOLE presumere che allungando all’infinito i tempi prima o poi si verificherà quella fortunata contingenza che porterà al risultato che vogliamo? Quando io ho una probabilità irrisoria mi è lecito dire che dal momento che non è 0 allora è più logica di una creazione? O di un’evoluzione guidata da una volontà esterna? Inoltre visto che il concetto stesso di vita sfugge esattamente ad una definizione scientifica, siamo sicuri che sia poi tanto razionale escludere un principio vitale che infonde un “alito di vita” e pretendere di dire che la vita si limita ad esplicare le funzioni di nutrizione, accrescimento, riproduzione, motilità e scambi di materia ed energia con l’ambiente? Mi dirai: il soffio vitale forse non è un principio misurabile, per cui la scienza non può verificarlo. E’ vero, ma il punto è: perchè escludere questo?
    E’ più razionale che Dio, Essere perfettissimo, partecipi gli enti che crea dei Suoi attributi (quindi si abbia un Ente superiore che inscrive in ciò che fa delle perfezioni già esistenti) oppure che un “probabilisicamente possibile” aggregato di atomi dia origine ad un qualcosa che è “di più” (ovvero che enti dotati di attributi minimi generino altri enti dotati di attributi nuovi e superiori)?
    Perchè allora non presumere che da una serie di aggregazioni casuali di atomi lungo una spiaggia, dopo un miliardo di anni e a forza di processi di rimescolamento operati dalle onde del mare non si crei un castello di sabbia con tanto di merlature, torri, bastione e ponte levatoio? E’ forse possibile? Non sono tutti gli enti del castello di sabbia già presenti in natura? Perchè non provare a sviluppare un calcolo delle probabilità su questo?
    Se io entrassi in una caverna e trovassi scritto sulla parete “nel mezzo del cammin di nostra vita mi ritrovai per una selva oscura…” fino alla fine dell’ultimo canto del Paradiso della Divina Commedia avrei il diritto di presumere che questo sia il risultato dei processi erosivi che hanno agito sulla parete della caverna? Guarda che il paragone regge: si tratta di processi descrivibili e conosciuti, è ovvio che le conseguenze sono improbabili, ma visto che ci ostiniamo a scrivere tutto in termini di probabilità e statistica spero di aver chiarito questa volta cosa intendo.

    Il_Grande_FraTollo

  26. X Berlic:
    “E’ possibile che io abbia un gatto nero. Non ce l’ho. La tua affermazione non è vera (prima non avevi parlato di possibilità)..”
    Ma non è cmq possibile? Niente vieta che ciò che è possibile non esista in questo istante! E’ cmq possibile.
    Perchè continui a dire “falso”, “non è vera”? Si stanno facendo considerazioni, neanche troppo banali secondo me. E’ un atteggiamento un po’ irritante. Fosse davvero così banale il mondo andrebbe tutto in una direzione piuttosto che in un’altra.

    Come non avevo parlato di possibilità? “nell’universo esiste, è esistito ed esisterà tutto ciò che è, è stato o sarà possibile che esista”.

    Io leggerò volentieri la tua serie “Teologia Solubile” se c’è qualcosa che può aiutarmi a capire.
    Scusa ma già che hai risp sugli Egizi, completa, che differenza c’è?

    Il link l’ho letto, ma ripete essenzialmente ciò che hai detto tu prima e che io ho ribattuto dicendo che in realtà non sono assiomi dimostrabili, ma se mai assiomi creati per adattarsi alla realtà. Credo di capire dove sia il problema, la gente si affida troppo all’infallibilità delle cose, come la matematica, ma essa non è infallibile, o meglio è in continua evoluzione, almeno quella descrittiva della realtà, perchè la nostra conoscenza della realtà non è ancora definitiva. E poi è sempre limitata a casi di utilizzo, vedi la geometria euclidea e quella non euclidea. In realtà cmq il discorso è + articolato ancora.

    Ma quelle sono menzogne per futilità secondo me, poi parlavi di esperienze, è quello che non capivo anche. Tecnicamente quelle non sono proprio menzogne poi, ma vere e proprie decisioni o anche accidia.
    Io è l’esempio su considerazioni di tipo teologico/filosofico/scientifico che non riesco a focalizzare. Ovviamente te quando ne hai parlato ti riferivi a qualcosa, volevo sapere che cosa era. [continua dopo….#]

    Dimostrare scientificamente l’amore? Osservo un comportamento tra due elementi e giudico se quello è amore o no, potendo anche dividerlo in diverse categorie d’amore, come altro potrei fare a valutare l’amore?

    # Ma intendi sopravvalutarsi, mentire a se stesso? Allora non sono io che mi contraddico, ma è l’uso dell’italiano che qua è alquanto aleatorio. Perchè mentire presume che io sappia la verità e dica una cosa contraria volutamente, anche a me stesso, sopravvalutarsi o limitare la verifica a se stessi presume che io sia convinto di ciò che dico e che reputi che quella è la verità, c’è un po’ di differenza. [continua dopo….*]

    “La verifica è confrontare l’esperienza con il criterio ultimo, cioè il proprio cuore. E’ quando si tradisce questo criterio che ci si mente.”
    * Ok, ora decisamente più chiaro, anche se il termine mentire mi sembra un po’ ballerino.
    Quindi mentire a se stessi avviene quando il mio cuore desidera o pensa una cosa e razionalmente ne scelgo un’altra?
    Io sostituirei cuore con istinto però, mi pare non ci sia differenza tra le due accezioni. Beh qua c’è un bello scontro. Istinto contro ragione. Non sò se riusciremmo a venirne fuori, sono scelte personali a questo livello.
    Quello che posso dire è che il cuore nn sò quanto possa definire la realtà, può percepirla, ma non spiegarne o dimostrarne il comportamento, dato che tutto ciò che è deduttivo non è istintivo, quindi chi ammette come criterio il cuore dovrebbe fermarsi ad esso, senza tangere la sfera razionale.
    Anche un criminale segue il cuore/istinti quando compie crimini….e magari usa la ragione per pianificarli, quindi analizzare la realtà. Se ragionasse sulle conseguenze del suo gesto e tradisse il cuore forse mentirebbe a se stesso, cioè tradirebbe i suoi istinti, ma non andrebbe incontro ad un crimine. Dipende dagli obiettivi che si ci prefigge. Se si vuole indagare la realtà servono deduzioni, se pur elementari sempre deduzioni sono, di fatto mi sembra impossibile seguire solo il cuore come elemento di verifica.
    Però ora che ci penso se dovessi seguire il mio cuore spesso sarei molto più estremista di come sono di solito, molto più propenso a seguire certi pensieri, senza limitarmi con la ragione. Di fatto il cuore è una verifica soggettiva, dipende da che parte tira il proprio, seguirlo non vorrebbe dire andare per forza verso qualcosa di corretto, ma di soggettivamente corretto.

    “Se ti basta vivere…ma non si cammina meglio se si sa dove si vuole andare?”
    Ma non vedo cosa possa servirmi di più, vivere è di per se meraviglioso e affascinante, se mi do dei traguardi rischio di infrangere questa bellezza, dato che mancando il raggiungimento di uno di essi mi creerei dei dispiaceri, anche se senza dispiaceri non si potrebbe forse apprezzare la bellezza della felicità. Poi ovvio, la società ci impone di porre dei traguardi….o ci troviamo in mezzo ad una strada….può sempre essere una scelta, ma pensare alla vita come finalizzata a se stessa mi basta, e dopotutto basta anche alla mia morale per comportarmi rettamente.
    La mia vita cmq cammina da sola anche senza che io la guidi dove voglio. E sempre lì andrà….è inevitabile….a quanto pare, si nasce senza volerlo e si muore altrettanto senza volerlo, non mi pare che la mia vita mi appartenga. Di fatto potremmo anche estinguerci che non farebbe nessuna differenza per la realtà che ci circonda….anzi forse il pianeta ne avrebbe anche giovamento. Quello che ci salva è il cuore/istinto che ci spinge a vivere per procreare e la complessità degli istinti umani che ci porta a prefiggerci degli obiettivi temporanei.

    Cavolo questa discussione è stata molto proficua per me! Sopratutto l’ultima parte. Mi ha fatto riprendere considerazioni passate e rielaborarle, ottimo materiale per un altro post….sempre che alla fine non esca un libro.

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    X il grande fratollo:
    Però vedi, hai chiarito il mio dubbio che avevo espresso precedentemente. Le caratteristiche di dio devono essere create per non incorrere nel problema dell’intelligenza creativa. Cioè io devo porre dio come non generato, se no se potesse essere generato, chi avrebbe generato chi ha generato dio? Sarebbe un ciclo continuo infinito. Se io pongo dio come essere creatore e non creato allora tutto funziona, ma chi mi dice che questo non sia un artifizio creato dalla mente?
    “Lui che crea spazio e tempo, al che non si pone la questione di dove Egli sia”
    Questo è quello che volevo sentire dire. Vedi perchè volevo parlare di dio? Perchè sento molti più punti in comune tra razionalità e fede quando si parla di teologia pura di quando si parla di dogmi cattolici o cristiani, che con l’analisi della realtà per me non centrano nulla.
    Io alla fine non penso all’universo come una cosa diversa da dio; dio come è stato espresso dalle tue parole qua sopra. L’universo crea il tempo e lo spazio, sembra sia non generato, ecc. L’unica cosa che distingue secondo me il mio pensiero dal tuo è che tu dai a dio, a questo punto inteso sia come universo sia come entità del tutto indistintamente, una caratteristica umana, l’intelletto creatore. La differenza alla fine è tutta lì, nell’intenzionalità di dio di creare.

    Quello che dici dopo sul cristianesimo impone però che io creda alle parole degli apostoli, non è così diretto. Non ci vedo molta differenza con il credere alle parole del faraone, di un imam, di un capo tribù indiano o altri portatori di verità sulla natura di dio e delle sue reincarnazioni, dato che lo stesso faraone era considerato tale. Si tratta di scelte. Capisco dove stia la spina dorsale del cristianesimo, ma quello che dico è che valutare esso più valido di altre teorie religiose è una scelta personale di credere ad una determinata prova, ogni religione porta la sua.

    Affascinante la teoria dell’esistenza di tutte le realtà possibili, manca il metodo di indagine però, io posso fermarmi a dire che questa realtà è la conseguenze di azioni possibil
    i (come dicevo sopra), non posso indagare altre realtà.
    C’è solo un problema….degli ingegneri, mi pare russi, ma nn vorrei sbagliarmi, ho cercato la notizia ma è ormai di qualche annetto fa e non l’ho trovata….con un palmare e un sensore di velocità misuravano la forza impressa alla pallina al momento del lancio e riuscivano, senza avere i dati della differenza di atrito sulla pallina da parte del dito del croupier, a restringere a 5 o 4 numeri quelli possibili. Ovviamente sono stati scoperti perchè stavano sbancando e sono stati arrestati perchè puntavano appena dopo il lancio della palla. Quindi queste ipotetiche realtà si sarebbero dovute ridurre a 5 o 4….con qualche variabile in più nel palmare si sarebbero ridotte ancora….chissà che fine tremenda per gli abitanti delle altre 37 o 38, a seconda della roulet, realtà. ;)

    Se l’analisi è precisa e comprende tutte le variabili non vedo come possa essere fortunosa alla fine. Una volta stabilito il movimento da fare si compie e si riordina il puzzle con un sol colpo. Sempre che sia possibile….nn tutte le equazioni hanno soluzione reale, e quando vanno nei complessi vuole dire che presumono fattori esterni al campo di analisi.

    “perchè escludere questo?”
    E’ una scelta. In mancanza di prove scientifiche scelgo di non credere. Un’altra persona potrebbe dire invece: in mancanza di prove scientifiche scelgo di credere ugualmente, magari sottolineando i limiti della scienza attuale.
    Chi può dire, in base a delle scelte che per ora sono soggettive, chi ha ragione? Io credo nessuno.
    Per questo a volte mi prendo a male su considerazioni della chiesa, capisco che certe cose vengano dette per mantenere stabile il pensiero religioso, che altrimenti non avrebbe certezze, non avrebbe basi assolute e…

  27. xSakikawa:
    No, stai sbagliando bersaglio.
    Quello che ognuno di noi vuole è la felicità. Puoi vagare senza meta sperando di incontrarla. Oppure cercare gente che tu vedi vivere meglio di te e seguirla per capirne il segreto, la strada che loro seguono.
    Questo è il metodo del cristianesimo.

    Io conosco persone che vivono bene perchè cristiane. Non buddiste, non musulmane, nè atee (e ne conosco). Perchè no? Perchè io non ho un gatto nero. La possibilità dell’esistenza non vuol dire che una cosa esista. Non puoi sostituire un salame ad una lampadina e pretendere che si accenda lo stesso, e l’istinto non è il cuore. L’istinto stacca la ragione, il cuore è la ragione nella sua accezione più profonda, la rispondenza di quello che è con quello che sono. Il cuore è assolutamente oggettivo, perchè è lo stesso in ogni uomo, è l’essere uomo, in effetti.
    Io non ho un gatto nero. E quanto dice la Chiesa è vero, non è un inganno per “mantenere stabile”. Ambedue le affermazioni sono verificabili, cioè dimostrabili con l’esperienza, sempre che si voglia farlo.

  28. utente anonimo

    Spero che il taglio al mio commento precedente sia opera di splinder….ma nn sarebbe la prima volta che questo avviene per intervento di altro tipo….

    La felicità si trova anche e spesso in qualcosa di inatteso. Cercare di raggiungere qualcosa a tutti i costi deve essere spinto da senso del dovere e piacere personale, se è mosso dalla ricerca della felicità non raggiungendolo la nostra vita crollerebbe.
    La felicità è pericolosa se nn raggiunta e nn è detto che tutti possano raggiungerla.
    Vivere meglio di me? La vita dunque è questo? Una sfida continua alla ricerca di chi vive meglio e della sua imitazione? Ora capisco perchè la società va tanto male, perchè i detentori dei valori per i ragazzi d’oggi sono i calciatori, le veline, gente che ha i soldi e ne vuole di più, che ruba per averne, che viola le leggi per averne, che stupra per raggiungere la felicità che non potrebbe raggiungere altrimenti, il concetto di felicità è pericolosissimo da mettere al centro della vita dell’uomo, perchè tanta gente lo associa banalmente al sentimento che prova quando fa qualcosa che vuole e che gli piace. Bush potrebbe essere alla ricerca della felicità dichiarando guerra a tutti, Hitler era alla ricerca della propria felicità, Stalin era alla ricerca della sua felicità ideale, un assassino ricerca la propria felicità.
    Un tempo Wilde disse: “La felicità non è avere quello che si desidera, ma desiderare quello che si ha.” e aggiungo, allora quello sì è raggiungere la felicità. Quello voleva dire Francesco, il santo, spogliandosi di tutto. Lui era felice a prescindere da ciò che aveva, gli bastava sentire e vedere la bellezza che lo circondava e di cui lui era parte. Non è forse ciò che professa proprio il cristianesimo? I francescani, forse gli unici che rispetto veramente come seguaci del cristianesimo, sanno cosa significa veramente la felicità, tutto il resto sono traguardi fittizzi che si crea l’uomo per cercare una felicità momentanea, che infatti non appaga mai. Sia chi ha soldi, sia chi ha raggiunto il successo, sia chi ha raggiunto il potere, spesso dichiara che non è cmq felice, perchè la felicità vera non è quella.
    Mi rendo conto che la gente quando parla del cristianesimo ha in bocca le parole dei vangeli alla lettera, senza magari aver compreso il significato più generale di ciò che volevano dire. La fratellanza, il rispetto di TUTTE le creature di dio, la non violenza (porgere l’altra guancia), l’umiltà, ma mi rendo conto che queste cose, dette da me, un arrogante ateo, non saranno mai accettate, dovrei prendere i voti e parlare da un terrazzino per essere minimamente preso in considerazione.
    Beh io ci provo lo stesso….

    Ma chi ha detto che i cristiani non possono vivere bene? Ma ci mancherebbe, anzi io credo che una persona scelga il cristianesimo piuttosto che un’altra religione, perchè sente che con essa può vivere bene, non credo che la gente sia masochista.
    “La possibilità dell’esistenza non vuol dire che una cosa esista. Non puoi sostituire un salame ad una lampadina e pretendere che si accenda lo stesso”
    Purtroppo non credo di essere riuscito a spiegarmi chiaramente su questo argomento. Dopotutto siamo cresciuti pensando che la nostra realtà sia sempre stata e sempre sarà così com’è, e il concetto di possibilità nn può essere appreso a pieno.
    E cmq io dico proprio che la possibilità non vuole dire che qualcosa esista. Ma che una cosa esiste perchè è possibile che esista, cosa che alcuni possono considerare anche un concetto banale, e in più che quella cosa esiste ora in quel modo. Ma che una cosa per esistere non ha bisogno di un fine, ma solo della possibilità che esista.

    Ma se il cuore è la rispondenza di quello che è (immagino con “quello che è” tu intenda la realtà), con quello che sono, dove sta la verifica che porta alle religioni? Ti rendi conto che raffrontare la realtà con quello che sono è puro relativismo o cmq analisi soggettiva? Non è oggettivo. Come può esserlo se presume che io debba esistere ed interagire per verificare la realtà?
    Come puoi dire che il cuore è lo stesso in ogni uomo, se ogni uomo vede le cose a modo suo? Se il cuore fosse davvero l’essere uomo, come può questa cosa portarti a credere ad una religione assoluta? Tutti gli uomini allora dovrebbero essere portati a credere in quel modo, ma non è così a guardare la realtà. In realtà tutto sembra guidato da come uno vede il suo essere uomo, perchè anche quello è un giudizio soggettivo.
    Benissimo, verificami con l’esperienza che quanto dice la chiesa è vero. Attento però, la religione è una fede per sua definizione, non può essere dimostrata perchè altrimenti si avrebbe una contraddizione, bisognerebbe non chiamarla più religione e dovrebbe attenersi in tutto a ciò che è dimostrabile e non a ciò che è fede se no potrebbe contraddire se stessa. Un fedele dovrebbe accettare di non poter dimostrare ciò che sostiene la sua religione perchè non sarebbe più un buon fedele per definizione. In più un’affermazione che prevede la fede come metodo di verificabilità non può ergersi a principio di verità assoluto, perchè uno deve prima crederci per poterla verificare, è un circolo chiuso che esclude una dimostrazione di qualunque tipo, ed è così per definizione dai secoli dei secoli. Se questo venisse modificato allora tutto ciò che sostiene la chiesa potrebbe essere modificato, questo intedevo con mantenere stabile, se no si avrebbe un guazzabuglio di contraddizioni, mentre la chiesa ha retto nei secoli per il suo attaccamento a principi indimostrabili e legati alla fede.

    P.S.: aspetto ancora la risp sugli Egizi….

  29. Sì, Splinder ha un limite di lunghezza nei commenti e credo che tu ci sia caduto. Permetti un’osservazione? Ti dilunghi troppo, e così si capisci poco di quello che dici. Prova ad essere più sintetico. Inoltre hai un altro “difetto”: sostituire le definizioni delle cose e delle idee con altre di tuo maggiore gradimento…ma vediamo d’intenderci.

    Le tue motivazioni per muoverti sono senso del dovere e piacere personale, quindi. Ma il piacere è effimero, al meglio. E il dovere, per cosa? Fine a se stesso? Vedi, la felicità perfetta su questa terra non si può ottenere. Ma si può cercare al meglio di approssimarla.
    Per te allora chi vive bene sono i calciatori e le veline? Sono i soldi e il sesso e il potere che danno la felicità? Io lì vedo tuttalpiù il piacere, ma non certo la felicità.

    E questo lo si riesce a capire bene. Non sei d’accordo che chiunque, messo alle strette, debba accorgersene? Ecco, questo perchè c’è comunque un criterio ultimo interiore ad ogni uomo, quello che ho chiamato cuore. Se ogni criterio fosse soggettivo nessun uomo potrebbe capire l’altro: ci vuole qualcosa di comune per capirsi. Se quello che dici fosse vero non esisterebbe l’arte, la letteratura…
    Come fai per verificare una cosa se non ne fai esperienza? Senza l’esperienza, allora sì che siamo sulla “sola fide”! Se ti dicono che una torta è buona cosa fai? Verifichi mangiandola! E io della verità del cristianesimo faccio esperienza ogni giorno.

    Francesco amava Gesù, e faceva tutto per Lui. Senza Gesù, senza questo amore, ogni suo gesto è incomprensibile e sciocco.

    Scusa, ma cosa c’è di paragonabile nella religione egizia con il cristianesimo? A cosa ti riferisci? A Osiride? Lì abbiamo un Dio ucciso da suo fratello. Qui abbiamo un uomo, storico, che ha detto di essere Dio e ne ha dato le prove. E che si è fatto uccidere per la salvezza degli uomini. Cosa c’è di paragonabile?

  30. utente anonimo

    Di grazia..
    Berlicche non riesce ad evolvere qualcosa sul suo computer, quindi deduce che è stato creato, non si è evoluto.
    Berlicche ha il suo Creatore, il Creatore di Berlicche ha a sua volta un Creatore?
    Se ammettiamo la creazione dobbiamo continuare ad ammetterla, e quindi riconoscere una catena infinita di Creatori di Creatori di Berlicche.
    Se sosteniamo che c’è un solo Creatore non stiamo più usando la teoria della creazione, riconosendola in questo modo inapplicabile! Per il rasoio di Occam possiamo dire che Berlicche crea programmi, ma non è stato creato…

    Ri_Mara nada.

  31. Nada, sei tornato!
    Mi domandavo dove fossi finito…
    Cerca “Storia della filosofia”, “Primo Motore”

  32. utente anonimo

    Fa davvero piacere essere mancato a qualcuno, grazie.
    Qualche problemino mi ha troppo occupato per tanto tempo…

    Mara nada.

  33. “Ti dilunghi troppo, e così si capisci poco di quello che dici. Prova ad essere più sintetico.”
    Già! Purtroppo io sono uno da dibattito viso a viso….rimedierò, solo commenti, senza spiegazioni d’ora in poi….tnt se la gente poi non le capisce!

    “Inoltre hai un altro “difetto”: sostituire le definizioni delle cose e delle idee con altre di tuo maggiore gradimento…ma vediamo d’intenderci.”
    Ahahahah….scusami per la risata….se leggi in altri blog che frequento vedrai che sono fautore della filosofia: parola-significato, scrivo con il De Mauro sottobraccio io! Tranquillo il mio livello di pignoleria è a livelli cosmici!

    “Vedi, la felicità perfetta su questa terra non si può ottenere. Ma si può cercare al meglio di approssimarla.”
    D’accordissimo!!

    “Per te allora chi vive bene sono i calciatori e le veline? Sono i soldi e il sesso e il potere che danno la felicità? Io lì vedo tuttalpiù il piacere, ma non certo la felicità.”
    Mai detto! Tutto il contrario….quello che dici tu lo è per molti giovani d’oggi. Mi chiedo se sia io a non farmi capire o gli altri a divertirsi a rigirare la frittata.

    Ma infatti ci capiano solo quando ci troviamo d’accordo, se no non ci capiamo per lo più. Proprio perchè secondo come io la penso agisco e non è detto che questo modo di agire sia uguale al tuo, ma questo è un dato di fatto osservabile, mica una teoria.

    L’arte e la letteratura? Se vuoi ti faccio un trattato sul perchè giudichiamo una cosa bella piuttosto che un’altra e su come questo generi comportamenti che portano alla formazione delle mode, poi persino gli antichi dicevano “De gustibus non disputandum est”, dai l’arte e la letteratura sono fenomeni soggettivi per antonomasia.

    “Come fai per verificare una cosa se non ne fai esperienza?”
    No no aspe, ma infatti spero proprio di non aver fatto intendere questo! Io sono per l’esperienza e l’osservazione innanzi tutto!

    “E io della verità del cristianesimo faccio esperienza ogni giorno.”
    Bon, direi che questa risp è più che sufficiente per chiudere il capitolo. Tu ne fai esperienza, io no, se vediamo due realtà diverse che ci possiamo fare? Mica ti posso/devo obbligare a vederla come la vedo io e lo stesso non puoi fare tu.

    Francesco non è sciocco a prescindere, affatto, il suo pensiero è validissimo anche preso da se. Se poi ci vuoi aggiungere l’amore per Cristo, liberissimo di farlo. E cmq sì è partito tutto dall’amore verso Cristo, è questo che non mi spiego: come dei pensieri così belli e solari scaturiti in Francesco dall’amore per Cristo abbiano portato la chiesa in questa attuale posizione.

    “Qui abbiamo un uomo, storico, che ha detto di essere Dio e ne ha dato le prove. E che si è fatto uccidere per la salvezza degli uomini. Cosa c’è di paragonabile?”
    Proprio a quello mi riferivo. Anche i vari faraoni erano degli dei, o meglio figli di Horus in terra, sopratutto nel periodo arcaico. La gente li venerava perchè i sacerdoti erano stati incaricati di scrivere la storia dei faraoni per far si che apparissero come dei.
    Cosa cambia in questo?

  34. utente anonimo

    Ritorno qui solo perchè di recente il mio pc aveva smesso di funzionare. Come era da aspettarsi (e da auspicarsi) il dibattito è continuato…
    Rispondo ad alcune argomentazioni sul mio commento:

    1) “sento molti più punti in comune tra razionalità e fede quando si parla di teologia pura di quando si parla di dogmi cattolici o cristiani, che con l’analisi della realtà per me non centrano nulla” la teologia pura è nata in ambiente cristiano. Prima si parlava di mera filosofia. Il punto è semplicissimo: i “dogmi cattolici o cristiani” (faccio notare che i cattolici sono cristiani) definiscono il rapporto che c’è tra Dio e uomo ed elementi che sono stati portati dalla Rivelazione (che è storica, non è il risultato di speculazioni filosofiche); ergo tu parli di metafisica.

    b) Mi pare di capire che tu dia all’universo una capacità creativa che prescinde dalla finalità (che ovviamente l’universo non ha a meno di non volersi convertire al panteismo e dare all’universo carattere personale), ed è proprio questo il punto dove volevo battere io: l’informazione che è scritta nel DNA non è spiegabile solo in funzione della sequenza di basi, per trascrivere i geni occorrono enzimi (quindi si dovrebbero essere formati per accidente sia il DNA sia gli enzimi in punti tanto vicini da iniziare ad interagire, e questi enzimi dovrebbero essere specifici per quelle sequenze di DNA che si dovrebbero trascrivere, inoltre per pura accidentalità – evidentemente parlare di caso ti da fastidio visto che continui a negare la casualità di questi eventi, salvo poi contraddirti quando asserisci che “in base alle leggi naturali e al primo principio della termodinamica” non si può parlare di caso – dovrebbero essersi formati il plasmalemma, le strutture microtubulari e citoscheletriche necessarie alla compartimentazione ed al sostegno, poi ovviamente dovrebbero essersi “generate” le strutture di traduzione delle proteine etc. etc. etc.
    Insomma non per “caso” ma in base alle leggi naturali ciò per te sarebbe scontato?
    Il tuo mi sembra un enorme atto di fede nelle leggi naturali.
    Nel mio esempio del puzzle tu dici: “una volta stabilito il movimento da fare si compie e si riordina”… Tanto piacere, ma quindi l’universo SAPEVA che movimento fare? A me sembra che togliendo l’intelligenza creatrice si passi da un miracolo (che un Creatore può e vuole fare) o quanto meno da un progetto (che un costruttore può e vuole fare) ad una serie così alta di coincidenze da rendere estremamente più razionale la scelta di un progettista.
    Ti faccio una domanda: se tu fossi un alieno che arriva sulla terra in una zona disabitata e trovi una casa di mattoni abbandonata in mezzo ad un campo, non hai mai nè sentito parlare degli esseri umani e dalle informazioni che hai non riesci a desumere la stessa esistenza di animali intelligenti, sentiresti razionale porre che la casa si sia formata a forza di movimenti tellurici, inondazioni, mescolamenti etc. Guarda che il punto è semplice: la casa è una struttura che si sostiene, che è ordinata, che però è composta di elementi che puoi trovare in natura (sono le stesse asserzioni per cui sarebbe “ragionevole” escludere la creazione).
    Eppure nonostante tutto credo che nessuno con un pò di ragionevolezza direbbe che una casa può sorgere dal terreno così come un fungo (con tutto che nemmeno i funghi sorgono dal terreno…), tu però agisci come se quell’alieno, arrivato ad analizzare la casa da cima a fondo anche a livello molecolare, dicesse “è evidente che questa formazione è un tipo particolare di sedimentazione prodotto dal tempo, processi erosivi, inondazioni etc. dopo tutto gli elementi che la compongono sono gli stessi che si trovano in natura”, poi fai un calcolo delle probabilità basandoti sul primo principio della termodinamica e sulla possibilità che si verifichino tutte le condizioni necessarie senza che nessuno le ponga come presupposto, ottieni un 1 preceduto da non so quante migliaia di zeri e a quel punto ti ostinassi a dire: “accetto questa ipotesi perchè le altre non le posso verificare”.
    Un pò come quei “maestri della ragione” che davanti al miracolo di Fatima decisero che era un evento naturale nonostante non si avesse mai avuto notizia prima di un tale evento e fosse stato annunciato ai veggenti dalla Madonna per quel giorno e quell’ora(documentati in merito magari), basandosi su quale ragione: “noi non possiamo dimostrare che la Madonna sia veramente apparsa”, insomma nonostante i FATTI portassero a riconoscere un intervento divino alcuni decisero che era più ragionevole parlare di “evento naturale”, e si che il principio di causa – effetto è abbastanza evidente!

    3) Visto che parli di tanto del primo principio della termodinamica ti chiedo dove hai messo il SECONDO principio della termodinamica (tra le tante interpretazioni dovresti spiegare come mai in un mondo che tende a stadi di disordine sempre maggiore si ha un passaggio “naturale” e “non guidato da alcun ente progettista” da materia inorganica a materia organica che ha una struttura ed un ordine intrinseco di gran lunga superiore alla materia organica? Come si conciliano questi due principi?

    4)”Non ci vedo molta differenza con il credere alle parole del faraone, di un imam, di un capo tribù indiano o altri portatori di verità sulla natura di dio e delle sue reincarnazioni, dato che lo stesso faraone era considerato tale” okay. Allora facciamo questo ragionamento: il faraone è risorto? I faraoni dell’antichità erano re che piegavano i sacerdoti e la religione al loro volere; se i loro dei fossero stati veramente divinità non si sarebbero lasciati soppiantare! I testi sacri di molte religioni animiste o antiche (quando ci sono) sono leggende, spesso contraddittorie ed estremamente vaghe, spesso prive di un fondamento nella storia.
    CRISTO è un personaggio storico, gli apostoli che testimoniavano la Sua resurrezione e la Sua divinità hanno scritto “Ciò che era fin dal principio, ciò che noi abbiamo udito, ciò che noi abbiamo veduto […] e che le nostre mani hanno toccato […] noi lo annunziamo anche a voi”. Il Cristo è nella storia, i faraoni erano personaggi storici, ma nessuno di questi a quanto mi risulta ha riscosso tanto successo quanto quell’oscuro carpentiere di Nazareth, le loro ossa sono state ridotte in polvere, o sono conservate in qualche sarcofago esposto in qualche museo, o ancora giacciono nelle loro tombe.
    Il cristiano si basa su un annuncio “anghelion” anzi, un “lieto annuncio” (“eu – anghelion”) che è fatto da persone che dicono di aver visto Cristo Signore risorto.
    Tutto sta a vagliare la ragionevolezza di queste asserzioni.
    Ebbene i vangeli a quanto pare non parlano di leggende, i fatti che fanno da sfondo alla vicenda della vita di Gesù Cristo sono reali, la realtà culturale dell’epoca è ben descritta nei Vangeli, l’annuncio della Resurrezione ha seguito di pochissimo (un mese circa) l’esecuzione di Gesù Cristo.
    Vagliando i testi si può vedere (io mi sono documentato in merito) come siano documenti storici, come parlino di un evento, come siano stati scritti mentre erano ancora ben vive le persone che avevano assistito a questi eventi (anche gli avversari di questa fede quindi), e come questi parlino di eventi decisamente non comuni che però sono stati oggetto di testimonianze da parte di numerosissime persone, sia fedeli, sia avversari.
    La resurrezione? E’ il più grande mistero della fede: se questa non c’è stata la fede cristiana cade! Gli apostoli annunciarono di aver visto Cristo risorto, morirono per testimoniare la loro fede, vissero persecuzioni e stenti per testimoniarla e a quanto pare compirono anche miracoli in nome di Cristo (anche essi documentati).
    La scelta c’è: puoi credere che abbiano mentito (perchè avrebbero dovuto farlo visto che il guadagno non c’era?) o che fossero degli allucinati (cosa che però non è facile, se leggi i vangeli vedi come i discepoli spesso non riconoscono Gesù, dubitano di quanto ved
    ono, le “allucinazioni” poi descrivono un Gesù che si fa toccare e mangia davanti a loro, e inoltre – strano per un processo allucinatorio di alcuni esaltati – descrivono un Cristo risorto che arrostisce pesci sulla brace nella nebbia del primo mattino (un’allucinazione di un Dio risorto dovrebbe essere un pò più gloriosa no?).
    Posso elencare numerose ragioni pe r farti notare che la scelta è di fede, ma non è assurda! Il punto è questo: il cristiano sa che la fede è un salto, ma un salto nella luce, non un salto nel buio!
    Il punto è anche che noi sappiamo che i sacerdoti dei faraoni riscrivevano la storia “ad hoc”, ma nei vangeli troviamo cose abbastanza difficili da mandar giù, Gesù che muore (un dio che muore? “scandalo per i giudei e stoltezza per i pagani”), Gesù che dice “perchè mi chiami buono? Nessuno è buono se non uno solo: Dio”, poi alcune contraddizioni tra i vangeli (è vero, ci sono alcune contraddizioni, anche se nessuna così grande da mettere in dubbio la verità del testo, soltanto quelle versioni leggermente diverse che si hanno quando ci sono più persone che descrivono lo stesso evento) e allora perchè queste contraddizioni, così come i passi scomodi, non sono stati tolti? Perchè mettere in bocca al proprio Dio che si vorrebbe esaltare parole così compromettenti, e perchè fargli fare cose del genere? Perchè presentare gli apostoli come una manica di ottusi che non sanno vegliare un’ora sola con il proprio maestro e lo tradiscono, poi non lo riconoscono quando torna a loro e sono continuamente rimproverati dallo stesso maestro? Non ci si presenta sotto una luce del genere se si vuole inventare! Leggi i vangeli e confrontali con gli apocrifi, o con le religioni pagane, nei primi troverai spesso i fatti, spesso scarni, poche descrizioni e molti dati! Negli…

  35. utente anonimo

    seconda parte del commento (da Il_Grande_FraTollo):

    Nelle altre religioni troverai una serie di leggende mirabolanti e inverosimili narrate in linguaggio fiabesco.
    Perchè nei vangeli canonici non si trova, come negli apocrifi, un Gesù bambino che plasma uccelli con la terra e poi dà loro vita con il soffio? Forse perchè non è successo, mentre gli altri fatti sono narrati perchè sono stati visti dagli autori, o da testimoni che essi hanno giudicato credibili. TUtto sta a vedere se ci sono ragioni sufficienti per credere alla loro testimonianza.
    Mentre evidentemente le storie relative alle altre religioni sono state narrate “ad hoc” da individui interessati… Tutto si basa su testimonianze, ma nel mio cercare la fondatezza del credere ho potuto verificare che la fede cristiana si basa su testimonianze credibili, le altre fedi invece solo su favole! La differenza è quella che intercorre tra una favola ed un fatto di cronaca!

    5) Visto che Berlicche ti ha detto “faccio esperienza ogni giorno della verità del cristianesimo” perchè invece che limitarti a dire “io no” non chiedi lumi in merito?
    Guarda che Berlicche non è l’unico che fa questa esperienza, siamo in tanti sai? Non ti viene per un attimo il dubbio che ci sia qualcosa di vero?

    Ti saluto.

    Il_Grande_FraTollo

  36. Leggo oggi per la prima volta questo post (e i relativi commenti) scritto da Berlicche nel giugno del 2007. Allora non frequentavo alcun blog e a questo sarei arrivato, se non ricordo male, almeno 4 anni dopo. L’interesse che destano in me il post e la qualità del dibattito che ne è seguito non risentono per nulla del fatto che tutto è stato scritto più di dieci anni fa. Continuerò volentieri a leggere i vecchi post, in attesa dei prossimi, ovviamente!

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