Teologia Solubile – VIII – Credo in un solo signore, Gesu` Cristo…

Premessa

Credo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili. Credo in un solo signore, Gesu` Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli: Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre; per mezzo di lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo E per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, mori` e fu sepolto. Il terzo giorno e` risuscitato, secondo le Scritture, e` salito al cielo, siede alla destra del Padre. E di nuovo verra`, nella gloria, per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine. Credo nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita, e procede dal Padre e dal Figlio. Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti. Credo la Chiesa, una santa cattolica e apostolica. Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati, Aspetto la risurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà. Amen.

“Cristo” non è il cognome di Gesù. Cristo vuol dire, in greco,”unto, prescelto”.

Il simbolo della preferenza divina era, presso gli Ebrei, l’ungere d’olio. Venivano unti i Profeti, i Re, i Sacerdoti. A Davide, quando è scelto come Re d’Israele, viene versato olio sul capo; e ancora oggi vengono unti i bambini durante il battesimo, i ragazzi nella cresima, gli ammalati e i sacerdoti durante l’ordinazione.

Perchè, anche se ci potrà sembrare scandaloso, Dio fa preferenze: ne sceglie alcuni, pochi, perchè tutti siano salvati attraverso loro.
Nel mondo antico, in quell’epoca, c’era un grande senso d’attesa. Le profezie annunciavano un evento straordinario, l’arrivo di un personaggio eccezionale. Ne troviamo l’eco anche in Virgilio. Si attendeva un Messia (che vuol dire “unto” in ebraico) il cui avvento era stato profetizzato concordemente proprio per quegli anni. Ma certamente non ci si aspettava qualcosa di così radicalmente nuovo e sconvolgente. Il cristianesimo infatti si differenzia da tutte le altre religioni perchè, caso unico, adora un uomo che ha detto di essere Dio.

C’è stato un solo caso nella storia in cui un uomo ha osato dirsi Dio. Normalmente, i geni religiosi (a Gesù bisogna riconoscere al minimo questa qualifica) hanno un chiaro senso delle proporzioni. Più una persona è consapevole di sè, più il suo senso religioso, il senso del mistero è sviluppato, più questa si accorge di non essere un dio, a meno che non sia completamente pazza.
La sproporzione tra quello che siamo e l’Universo è evidente. Se uno è un mentitore può dire tuttalpiù di essere inviato da Dio. Ma dire di essere Dio…è veramente da matti. E solo un pazzo può credere ad uno che dice di essere Dio, tanto è irragionevole, tanto sarebbe irragionevole…a meno che non provi di esserlo veramente. Che, come vedremo, è quello che Gesù ha fatto.
<segue

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 28 novembre 2006 su Maggiori, Teologia solubile, tra lassù e quaggiù. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 184 commenti.

  1. In realtà non vi è solo la Chiesa come venditrice di fumo oppio dei popoli.
    Altre istituzioni, che pure ne producono in quantità industriale, vogliono coinvolgere in questa generale “bevuta di cervelli” il libero pensatore, additato di essere in combutta con il “vecchio diavolo” e nemico comune delle loro fantasie.

    Fra imbonitori, maghi e truffatori vari, oramai non c’è più di che meravigliarsi. Neppure di chi si proclama il “nuovo” Dio, prontamente smascherato dal Cicap.

    http://www.cicap.org/enciclop/at100299.htm

  2. Ah dimenticavo.. Se qualcuno vuole capire tutti gli inganni che si celano sotto certi fenomeni spacciati per misteriosi:

    http://www.cicap.org/prometeo/lb_3004.php

  3. Benissimo, Asmodeo.
    Bisogna tenere gli occhi aperti, infatti, perchè c’è sempre qualcuno che approfitta della credulità altrui.

    Adesso leggi il mio post e cerca di capirlo.

  4. La Chiesa è la prima a combattere ogni superstizione e ciurmeria di maghi e peggio, il Cicap è secondo.
    Ma non mi va di parlare del Cicap , quando l’argomento è Gesù. Argomento infinito, semplicemente Tutto. Non sono capace di parlartene , Asmo, posso solo augurartelo.
    Ciao, by Leon

  5. Se non sbaglio è perchè Ha risposto ‘Tu l’hai detto’ nel sinedrio che è stato crocefisso, da allora è evidente che chi è ragionevole si guardi bene dal proclamarsi tale!

    Nelle Religioni orientali non costituisce un problema, dichiarare che un po’ di Dio c’è in ogni uomo, (la classica scintilla), quindi nessuno ne è mai separato, a proposito, anche i demoni ce l’hanno.
    Ad Antiochia (ad uno sputo dalla palestina come direbbe Totti) in quegli anni si insegnava buddhismo, come a Roma del resto.

    nada.

  6. Sì peccato solo che il cristianesimo ci ap-passioni molto di più

    …a volte mi chiedo se anche i buddisti si ritrovano quotidianamente a gestire così tante rogne quante ne capitano a berlic in questo blog …

    C’hai na pazienza… ma come fai?

  7. La questione non è avere pazienza o meno.
    La questione è altra. Chiunque può dire fare o dichiarare quello che gli passa per la testa.Il problema è dimostrare la veridicità di certe cose.

    Esempio: Io previo accredito sul mio c/c di € 100 sono in grado di guarirlo da qualsiasi malattia.

    Esempio:Riesco a prevedere con esattezza tutti i numeri vincenti del super enalotto.

    Esempio: Sono l’uomo più intelligente mai apparso sulla faccia della terra.

    Esempio: Sono un alieno travestito da umano venuto a vedere come va il nostro esperimento uomo.

    La categoria potrebbe essere molto lunga.

    Una cosa è vera, non perchè un soggetto lo affermi, ne perchè altri fanno da testimoni.
    Una cosa è vera quando è sperimentabile e soprattutto verificabile.

    Nel caso di Gesù mi sembra che manchino tutti gli elementi. Non abbiamo certezza nemmeno della sua esistenza storica come potete pretendere di far passare per vero tutto il resto?

  8. Vorrei raccontarvi alcuni “fatti” che mia nonna mi rammenta sempre.
    C’è da sbellicarsi dalle risate.
    Purtroppo, lei non ne ha colpa. In un’epoca in cui la creduloneria, e l’ignoranza scientifica abbondavano, far passare per “soprannaturale” un semplice evento atmosferico era normale.(Stò parlando di 50-60 anni fa).

    Ora immaginate voi……Dovrei credere ad una cosa che:

    1)E’ successa più di 2000 anni fa.

    2)Non vi è nessuna certezza storica della sua veridicità.

    3)Si tratta di fatti raccontati e tramandati da altri.

    4)Come se non bastasse, devo credere non solo a quanto tramandato(con tutti i rischi di errori, dimenticanze, aggiunte personali), ma anche all’interpretazione di questi fatti e documenti che una presunta autorità(Chiesa) pretende di far passare per verità. Infatti la stessa tra le molteplici fonti ha detto: Queste sono vere le altre no.

    5)Dulcis in fundo, se anche per ipotesi fosse la verità, a me nu me ne pò frega de meno.
    Gesù era Dio, ha predicato, sofferto ecc ecc.. embè..e che ci debbo fare io???
    La mia vita resta la stessa. Si nasce, si vive, si muore, si soffre ecc ecc.
    Vantaggi su questa terra a me non me ne dà.

  9. se non te lo ha prescritto il medico mi dici perchè continui a rimestare sempre la solita solfa qui?
    Tu non te ne stai accorgendo ma Berlicche post dopo post sta arricchendo un discorso razionale impecabile che tocca tutti o quasi gli aspetti della vita, della personalità, e dell’indole cristiana.

    Ma se a te non interessano, non li ritieni nè veri nè praticabili …non hai proprio niente di meglio da fare? Voglio dire…non vedi come anche dal tuo punto di vista è una impresa inutile in cui ci rimetti solo tempo che sottrai ad altre cose che magari potrebbero darti maggiori soddisfazioni/profitti/vantaggi?

  10. Certo, Asmodeo, che se metti in dubbio persino l’esistenza storica di Gesù (che a quanto mi risulta è data per assodata da tutti gli studiosi), è chiaro che non potrai mai minimamente ammettere la possibilità che sia vero tutto il resto.

  11. @Asmodeo:
    Prima di sparar sentenze rispondi a questa
    Che prove ho io della TUA esistenza?

    Io affermo che tu non esisti.
    Provami il contrario. Se ne sei capace.

  12. Lampisterio questa mi sembra una delle domanda che propone Nada. ;-)

    Domenicotis

  13. Asmodeo, se permetti il fatto che Dio, il Creatore, quello che dà forma a senso a tutto sia sceso sull Terra oppure no non solo mi importa, ma è il fatto più decisivo della mia vita, anzi, della vita di ognuno.
    Perchè se non è vero allora io non ho nessuno che mi può dire cosa dire o cosa fare. Ma se è vero, allora la mia vita ha un senso, e si tratta di scoprirlo.
    Questa è la scommessa e la pretesa del cristianesimo. Tu parti da un punto di vista negativo: non è vero, e se anche fosse vero non mi cambierebbe niente. Non riesci neanche a dimostrare che hai due mani, così, figurarsi che Gesù sia Dio.
    Visto che idolatri tanto la scienza, ti faccio notare che questo non è un ateggiamento scientifico. Lo scienziato parte dall’ipotesi che sia vero quello che tenta di dimostrare, e ne trae le conseguenze attenendosi alle modalità che l’oggetto della sua stessa indagine detta.
    Che è esattamente quello che io sto cercando di fare in questo blog, che è esattamente quello che io e altri miliardi di persone nello spazio e nel tempo hanno fatto. Il risultato dell’esperimento, per chi l’ha intrapreso seriamente, è stato: è vero.

  14. Dai che arriviamo a definire l’esistenza!!!!!

    Nada

  15. Asmodeo soffri?
    Sei al punto in cui inizia il buddhismo, in realtà il buddhismo dice: soffri? Questo è quel che abbiamo scoperto sul dolore…

    Devo dire però che il risultato e l’approccio è diverso da quel che costituisce il normale fondo culturale occidentale.

    ciao nada.

  16. lampisterio, DATTI le prove della TUA esistenza, e fammi sapere i risultati.

    nada.

  17. Ehm, ragazzi, non si può dimostrare l’evidenza… l’esistenza di una cosa non si dimostra. La si constata, attraverso tre modalità:
    a) perchè è percepita dai miei sensi (che puzza!)
    b) attraverso i cambiamenti che provoca nella realtà che cade sotto i miei sensi, anche se essa stessa non è percepibile (se il canarino è stecchito meglio uscire dalla miniera)
    c) perchè uno di cui mi fido mi testimonia d’averla sperimentata (“si è verificata una fuga di gas all’altezza del tunnel 13… allontanarsi dalla zona a rischio).
    Se volete proprio porvi domande esistenziali, invece di chiedervi “ma io, esisto?”, potete provare a chiedervi, come i Vedovi Neri di Asimov, “come giustifico la mia esistenza?”.

  18. Stabilito che esisto solo perchè cado sotto i sensi di qualcuno (validi anche i miei), o sotto i sensi di qualcun altro (allontanarsi dal tunnel 13), inferisco che qualcuno (o qualcosa potrebbe essere una macchina) scrive in questo blog e sostiene di chiamarsi Asmodeo.
    Ho pronto il record chiamato Asmodeo e comincio a riempirlo.

    Nada

  19. Dimenticavo, non c’è altro significato al termine Asmodeo che quello che ho attribuito e registrato nel mio record.

    Nada.

  20. Genesi:

    25] Giacobbe rimase solo e un uomo lottò con lui fino allo spuntare dell’aurora.

    [26] Vedendo che non riusciva a vincerlo, lo colpì all’articolazione del femore e l’articolazione del femore di Giacobbe si slogò, mentre continuava a lottare con lui.

    [27] Quegli disse: “Lasciami andare, perché è spuntata l’aurora”. Giacobbe rispose: “Non ti lascerò, se non mi avrai benedetto!”.

    [28] Gli domandò: “Come ti chiami?”. Rispose: “Giacobbe”.

    [29] Riprese: “Non ti chiamerai più Giacobbe, ma Israele, perché hai combattuto con Dio e con gli uomini e hai vinto!”.

    [30] Giacobbe allora gli chiese: “Dimmi il tuo nome”. Gli rispose: “Perché mi chiedi il nome?”. E qui lo benedisse.

    [31] Allora Giacobbe chiamò quel luogo Penuel “Perché – disse – ho visto Dio faccia a faccia, eppure la mia vita è rimasta salva”.

    [32] Spuntava il sole, quando Giacobbe passò Penuel e zoppicava all’anca.

    [33] Per questo gli Israeliti, fino ad oggi, non mangiano il nervo sciatico, che è sopra l’articolazione del femore, perché quegli aveva colpito l’articolazione del femore di Giacobbe nel nervo sciatico.

    Sia ben chiaro quindi che Israele si chiama così perchè Combattè e vinse contro gli uomini e Dio.

    E’ questo il Dio onnipotente di cui stiamo parlando?

    Nada.

  21. Berlic e quali sarebbero questi cambiamenti nella tua vita sapendo che Dio si è fatto uomo???

    Poi Berlic io stò partendo da una semplice quanto ovvia presa d’atto.
    Voi cattolici affermate che Dio si è fatto uomo in Gesù. Bene quali prove avete?
    Se non portate prove, le vostre affermazioni lasciano il tempo che trovano.
    Anche i mussulmani affermano che Dio ha dettato il corano a Maometto. E se fosse vero?

    Come punto di partenza io direi di iniziare una discussione sull’esistenza storica di questo Gesù di Nazareth.

    Esulando dalla fede, dal punto di vista strettamente storico è SICURAMENTE ACCERTATA l’esistenza di questo personaggio?

    Questo a mio avviso è il punto di partenza. Vedere un telefilm sull’incredibile Hulk, non vuol dire che questo esista esattamente.

    Allora quali sono le prove STORICHE, ed ESTERNE ai documenti canonici ed apocrifi sull’esistenza di questo personaggio?

    E poi tutti gli storici danno per sicuramente accertata la presenza di questo personaggio??????

  22. Una prova potrebbe essere questa:

    http://www.consapevolezza.it/notizie/ott-dic-2002/giacomo_fratello_gesu.asp

    però attenzione è un’arma a doppio taglio.

  23. Il racconto di Giacobbe ha tutt’altro significato, è la ricerca di Dio con tutte le forze, Dio che è onnipotente, onniscente ecc.. ‘muta’ idea (in senso strettamente filosofico non è esatto, ma io uso un linguaggio esistenziale) si fa ‘vincere’ dalle preghiere degli uomini, dalla sua spasmodica corsa per conoscere la Verità, Dio (tutti in forme più o meno alienate cercano questo).
    Gianni
    PS: per asmodeo, come dice Berlic, l’atteggiamento di ‘non’ ricerca, di non predisposizione alla scoperta di qualcosa che sia fuori di te e dalla tua esperienza e percezione, è anti-scientifico , non penso però che credi a quello che dici in proposito, altrimenti per coerenza perchè bazzichi questo blog? se non cerchi nulla, non c’è comunicazione.

  24. Antiscientifico è il comportamento di chi crede a tutto quello che gli viene propinato senza interrogarsi sulle prove concrete.

    Allora ripeto: L’esistenza storica di questo Gesù è SICURAMENTE ACCERTATA da tutti gli storici?
    Vi sono obiezioni a riguardo?

  25. Però io commenterei il post; Gesù Cristo… questo Nome, questa Persona ha cambiato la mia vita, la continua a cambiare, veramente come dice S. Paolo non esiste Nome su questa terra per il quale ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; già nel Nome c’è tutta la Sua Forza e nello stesso tempo è segno di contraddizione…
    Gianni

  26. Utente anonimo del post 23 lo hai detto agli israeliti ed israeliani?
    Ci credono?

    Nada.

  27. Asmodeo, non è che tutti i vangeli siano stati scritti fra il 100 ed il 150 dc perchè tutti i tempi erano maturi e non avevano riconosciuto il Cristo, quindi si son convinti che se lo erano lasciati scappare, e quindi son tornati indietro a vedere se per caso non era quel figlio di falegname della galilea?

    Nada.

  28. Però io commenterei il post; Gesù Cristo… questo Nome, questa Persona ha cambiato la mia vita, la continua a cambiare, veramente come dice S. Paolo non esiste Nome su questa terra per il quale ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; già nel Nome c’è tutta la Sua Forza e nello stesso tempo è segno di contraddizione…
    Gianni

    Prove storiche Please…..se ti cambia la vita a me non interessa. Anche un mussulmano potrebbe dire la stessa cosa, o chi fa training autogeno.
    Usciamo dal campo delle credulonerie ed entriamo in quello della ragione.
    Questo personaggio storico è esistito si o no?
    Risposto a ciò possiamo proseguire nel nostro ragionamento.

  29. I vangeli in realtà sono tanti. Ma la Chiesa ha deciso un bel giorno che solo quei 4 erano quelli giusti. I criteri adottati però sono dubbi molto dubbi.

    Una storiella racconta che tutti i vangeli esistenti furono messi su un grande altare e dopo una lotta furibonda solo i 4 canonici ne uscirono vincitori.

  30. Gianni del post 23, mi son riletto la Bibbia nell’ edizione CEI online, non mi pare possano essere attribuiti altri significati oltre che quello letterale, neanche a tirarlo per i capelli.

    Nada.

  31. Samuele 1. –
    [2] Così dice il Signore degli eserciti: Ho considerato ciò che ha fatto Amalek a Israele, ciò che gli ha fatto per via, quando usciva dall’Egitto.

    [3] Và dunque e colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini”.

    Sempre più interessante questa Bibbia, ecco uno sterminatore di pecore cammelli ed asini e lattanti!
    Subito dopo si pente, ma non era onnisciente?
    – [10] Allora fu rivolta a Samuele questa parola del Signore:

    [11] “Mi pento di aver costituito Saul re, perché si è allontanato da me e non ha messo in pratica la mia parola”. Samuele rimase turbato e alzò grida al Signore tutta la notte. –

    é sempre questo il Dio di cui stiamo parlando?

    Nada.

  32. Deuteronomio:
    – [16] Sterminerai dunque tutti i popoli che il Signore Dio tuo sta per consegnare a te; il tuo occhio non li compianga;
    non servire i loro dei, perché ciò è una trappola per te. –

    Siete pericolosi se seguite questo Dio!

    Nada.

  33. Asmodeo ricordo di aver letto da qualche parte che i Vangeli sono solo quattro fra tutti quelli che esistevano perchè quattro sono i punti cardinali, quindi non ne servivano di più!

    Nada.

  34. Asmodeo, tanto per cominciare potresti prendere in mano Tacito, Svetonio o il Talmud babilonese o Giuseppe Flavio o Luciano. Poi potresti andarti a vedere cosa sono i manoscritti di Qumran…non ti dico di più per non toglierti il piacere di mettere a frutto la tua curiosità…

    sempre che tu ne abbia perchè comincio a dubitarne…

  35. I commenti qui sopra mi rammentano tanto un dialogo tra sordi. Tra troll sordi, che SI ascoltano solo…

    Comunque:
    Asmodeo, per favore dimostrami in modo SICURO che è esistito un personaggio di nome Napoleone Bonaparte.
    Nada, sono oltremodo contento che hai scoperto la Bibbia. Ti comunico che non hai ancora “scoperto” alcuni dei pezzi più succosi, almeno per un “politically correct”.
    Mi auguro che tra poco scoprirai anche il Vangelo.
    Ah, a proposito, mi auguro che sulla scelta dei Vangeli canonici vorrete poi leggere qualcosa di più serio di Dan Brown.

  36. Non girare il can per l’aia, è quello di cui sopra il Dio d’amore di cui stiamo parlando?

    Se si è leggermente contraddittorio, quindi relativo e pericoloso, e se no esistono diversi Dei nella Bibbia, (che poco hanno a che fare col Dio d’amore, ma quello forse era un Dio greco).

    nada.

  37. La mia fonte non è Dan Brown, è la bibbia in edizione C.E.I. online:
    http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/1L.HTM

    Ciao Nada.

  38. unapersonaintorno

    Berlic, sai che mi dispiace? ..Che sei sprecato.

  39. In gioventù ero conosciuto nelle discussioni in parrocchia come quello che conosceva i vangeli a memoria, non era vero, solo ampi stralci, e sono passati ..anta anni..

    Nada.

  40. Unapersonaintorno, sprecato? a commentare la Bibbia?

    nada.

  41. Berlic tu permetti che la questione sia leggermente diversa???

    X Bonaparte abbiamo tantissime fonti “sicure” per Gesù il 99,9% “fonti di parte”.

    E poi Bonaparte non ha detto di essere Dio, ne ha fondato una religione.
    Ragion per cui ci vuole sicurezza sull’esistenza storica di tal personaggio di nome Gesù.

    X quidestveritas: Non tutti sono concordi con le fonti da te citate (vedi Luigi Cascioli).
    Se dai uno sguardo: http://www.consapevolezza.it/notizie/ott-dic-2002/giacomo_fratello_gesu.asp
    puoi vedere come le prove archeologiche diano si la certezza di un tale chiamato Gesù ma con caratteristiche diverse da quelle che la Chiesa ci vuole far bere.
    Giuseppe sposo di Maria con Gesù e altri fratelli che non sono affatto i cugini.
    Ma d’altronte ammettere questo sarebbe la fine per la Chiesa.

  42. Nada, anch’io da ragazzo imparavo le cose a memoria senza capirle.
    Se la tua erudizione è quella che cerchi di dimostrare è inutile che ti faccia un lungo discorso storico e filologico circa i frammenti che citi, perchè lo conosci già – non è questo che predichi in un altro post?
    Per non fare un commento inutile cito il post qui sopra, giusto per non andare OT:
    “Perchè, anche se ci potrà sembrare scandaloso, Dio fa preferenze: ne sceglie alcuni, pochi, perchè tutti siano salvati attraverso loro.”

  43. Ah ecco. Capito. Tu prendi le fonti che più ti aggradano e lasci stare quelle che non combaciano con la tua idea…scientifico non c’è che dire…

    Per Bonaparte parli di “fonti sicure”, per Gesù di “fonti di parte”, nonostante io ti abbia citato fonti non cristiane del primo e secondo secolo…

    anzichè cercare su internet, prenditi la briga di leggerti una vita di Gesù scientifica, per esempio quella del Garçia o del Ricciotti o altri, dimostra quanto tu sia scientifico e non ti appigli al primo cascioli che trovi in rete…dai asmodeo, sii scientifico, non pettegolo…

  44. Asmodeo, hai eluso la domanda.
    Come definisci fonti sicure e fonti di parte? Potrei, anzi, quasi quasi lo faccio, dimostrarti che Napoleone non è mai esistito in quanto si tratta di una figura simbolica creata dai Francesi e ripresa dagli Inglesi per scopi propagandistici.
    Ma se non ci riesci per Napoleone – e ti assicuro che non ci riesci, perchè posso facilmente dire che tute le tue fonti sono di parte – come vuoi fare per Gesù?
    Quella del giacomo-fratello è una imbecillità, come sa qualunque archeologo serio non in cerca di una copertina su Focus. Pompata, tra parentesi, per il lancio di un film (dove ho già sentito questa storia?).

    Complimenti ancora una volta per la scelta delle fonti.

  45. Forse sono io che non mi spiego. Non sto facendo una selezione delle fonti tra buone e cattive.
    Sto dicendo una cosa semplice quanto banale:

    Poiché la pretesa non è da poco (un uomo si è dichiarato Dio) vogliamo almeno essere sicuri della sua esistenza storica si o no?

    Non è una questione di lana caprina. Se Gesù non è mai esistito storicamente, tutto il castello viene a cadere.

    Allora su quali basi storiche,archeologiche, ecc ecc fondate l’esistenza di un tale chiamato Gesù?

    Superato questo test passeremo al gradino successivo.

    Berlic quando parlo non mi riferisco a questa o quella fonte. Mi riferisco alla posizione ufficiale della scienza. Posizione che sull’esistenza storica di Gesù non so proprio cosa dica.
    Meglio che vada a dare uno sguardo.

    Cmq ricordo che poco tempo fa, in una trasmissione su questo argomento, dove era presente un tal Andrea Tornielli, si concludeva dicendo che:

    Le prove strettamente storiche dell’esistenza di Gesù di nazareth sono pochissime e in gran parte contestabili. La gran parte delle fonti sono “di parte”.
    Tornielli concludeva con l’invertire l’onere della prova:Cioè chi dice che Gesù non è mai esistito lo dimostri.

  46. Asmodeo, ma quando dici “posizione ufficiale della scienza”, intendi una formula chimica o un’equazione matematica dove a destra del segno = ci sia il risultato “Gesù è esistito”?
    No, perchè se pretendi una cosa del genere, mi sa che qui c’è qualche incomprensione di fondo su cosa sia la scienza…

    Se invece cerchi delle basi storiche, potrebbero forse soddisfarti (copio da un affidabile sito amico, ma trattasi di fonti facilmente reperibili, sol che si voglia fare la fatica di studiare):

    Tacito, Annali XV,44: «Origine di questo nome [dei cristiani] era Cristo, il quale sotto l’impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea , focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso. Perciò, da principio vennero arrestati coloro che confessavano, quindi, dietro denuncia di questi, fu condannata una ingente moltitudine, non tanto per l’accusa dell’incendio, quanto per odio del genere umano»

    Svetonio, Vita di Claudio 25,3: «I giudei che tumultuavano continuamente per istigazione di un certo Cresto, egli [Claudio] li scacciò da Roma»

    Mara bar Sarapion, da una lettera al figlio che studiava a Edessa (I-II sec.): «Che vantaggio hanno tratto gli Ateniesi dall’aver ucciso Socrate, misfatto che dovettero pagare con la carestia e con la peste? Pure quelli di Samo dall’aver ucciso Pitagora, se poi il loro paese fu in un attimo sepolto dalle sabbie? O gli ebrei dall’esecuzione del loro saggio re, poiché da quel tempo furono spogliati del loro regno? Un Dio di giustizia infatti fece vendetta di questi tre saggi. Gli Ateniesi morirono di fame; quelli di Samo furono sommersi dal mare; gli ebrei vennero uccisi e cacciati dalla loro terra a vivere dispersi per ogni dove. Socrate non è morto, grazie a Platone; e nemmeno Pitagora, a causa della statua di Era; né il re saggio, grazie alle nuove leggi da lui promulgate»

    Celso, Discorso vero (circa 180 d.C.: testo trasmesso da Origene, Contro Celso [qui 1,28], metà del III sec.): «T’inventasti [rivolto a Cristo] la nascita da una vergine: in realtà tu sei originario da un villaggio della Galilea e figlio di una donna di quel villaggio…. costei, convinta di adulterio, fu scacciata dallo sposo, falegname di mestiere… ripudiata dal marito e vergognosamente randagia, ti generò quale figlio furtivo. Spinto dalla povertà andasti a lavorare in Egitto, dove venisti a conoscenza di quelle facoltà segrete per quali gli Egiziani vanno famosi. Quindi tornasti, orgoglioso di quelle facoltà e grazie ad esse ti proclamasti Dio»

    Giuseppe Flavio, Antichità giudaiche XX,200: «Anano… convocò i giudei del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era chiamato Cristo, e certi altri, con l’accusa di aver trasgredito la legge, e li consegnò perché fossero lapidati»

    Testimonium flavianum (da Giuseppe Flavio, Antichità giudaiche XVIII,63-64): «Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani»

    Talmud B Sanhedrin 43: «Viene tramandato: [al venerdì] alla sera della Parasceve si appese Jeshu [ha-notzrì = il cristiano]. Un araldo per quaranta giorni uscì davanti a lui: “Egli [Jeshu] esce per essere lapidato, perché ha praticato la magia e ha sobillato (hissit) Israele [all’idolatria] e l’ha traviato (hiddiah). Chiunque conosca qualcosa a sua discolpa, venga e l’arrechi per lui”. Ma non trovarono per lui alcuna discolpa, e lo appesero [al venerdì] alla sera della Parasceve. Disse Ulla: “Credi tu che egli [Jeshu ha-notzrì] sia stato uno per il quale si sarebbe potuto attendere una discolpa? Egli fu invece un istigatore all’idolatria, e il Misericordioso ha detto Tu non devi avere misericordia e coprire la sua colpa!”. Con Jeshu fu diverso, perché egli stava vicino al regno”»

    Ci sarebbero anche altre testimonianze di Adriano, Marco Aurelio, Luciano di Samosata, ma spero che quanto sopra basti. Dopodichè, se Asmodeo si sente abbastanza forte in storia da confutare Tacito e Svetonio e Celso eccetera, si accomodi.

  47. Post scriptum: nessuno degli autori citati sopra era cristiano. Basterà questo a escluderli dal novero delle famigerate “fonti di parte”?

  48. 2 annotazioni:

    Testimonium Flavianum:(da Giuseppe Flavio, Antichità giudaiche XVIII,63-64): «Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani»

    Una svolta decisiva nell’analisi del testo fu impressa nel 1971 dalla scoperta di una Storia universale scritta in Siria nel X secolo dal vescovo e storico cristiano Agapio di Ierapoli (in Frigia, Asia Minore), che riporta una traduzione araba del Testimonium. Essa rappresenta un testo migliore di quello greco tramandato, compatibile con il pensiero di Giuseppe e privo di quelle rielaborazioni cristiane che sono state contestate dai critici; in tal modo, parve confermare sia la sostanziale autenticità del passo, sia la teoria di coloro che già prima avevano ipotizzato un’interpolazione successiva con i soli metodi della critica interna15.

    Ecco il testo arabo:

    “Similmente dice Giuseppe l’ebreo, poiché egli racconta nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: “Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato (o: dottrina) e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie”16.

    Come è possibile notare da un semplice raffronto tra i due testi, siamo di fronte alle medesime informazioni: tuttavia, mentre nella recensione greca Giuseppe sembra riferire in prima persona le considerazioni “cristiane” nei riguardi di Gesù, quasi le condividesse, in quello arabo egli si limita esclusivamente a riportare quanto i discepoli di Gesù riferivano su di lui. Da parte sua, l’autore testimonia l’esistenza storica di quello che egli chiama in entrambi i testi un “uomo saggio”.

    2) Ti dice niente Luigi Cascioli?

    Comunque indipendentemente da questo, anche ipotizzando l’esistenza terrena di Gesù quali prove hai per dire che era Dio???

  49. Be’ se Asmodeo, per riscontro storico, intende una pergamena dell’anagrafe palestinese con su scritto il nome Gesù credo che dovrà aspettare parecchio visto che la burocrazia dell’epoca non era il massimo soprattutto dopo il passaggio dei soldati di Tito :-D
    Le uniche prove che si possono utilizzare sono solo quelle indirette (come la maggior parte dei personaggi storici) dei Vangeli in particolare se contengono indizi su usi, costumi o personalità dell’epoca di cui trattano.

    Domenciotis

  50. Non svicolare, Asmodeo: tu volevi prove storiche dell’esistenza di Cristo, e le hai avute. Anche il testo arabo di Giuseppe Flavio, se non ti garba quello greco, attesta l’esistenza di “un uomo saggio chiamato Gesù”.
    Adesso, per non ammetterlo e darci ragione, vuoi cambiare repentinamente discorso e passare alla divinità di Cristo? Risparmiaci questi trucchetti dialettici da scuola elementare, per favore.

  51. Trucchetti dialettici? Ma cosa dici?

    Io ho detto che una volta dimostrata l’esistenza storica di tal Gesù di Nazareth si poteva passare al “prossimo argomento”.
    Dimostrate che era Dio.

  52. Così, tanto per precisare le fonti (ehm…). Ah, prima di tutto buona sera Berlic e scusa il post forse un po’ lungo.
    Allora: l’Agapio a cui si riferiscono le sempre ottime fonti dei nostri “rompiballe” (cfr. post di Berlic) era vescovo non di Ierapoli (Hierapolis) di Frigia bensì di Siria, ossia Mabbug. Confoderle è già un segno notevole di competenza… Inoltre, non è vero che è stato scoperto nel 1971. Nel 1962 è stata pubblicata (a Lovanio, ovviamente) una ristampa anastatica di una sua edizione del 1912, fatta a Beirut. (Visto che Internet è la FONTE si provi ad accedere ai siti delle biblioteche, queste sconosciute…). Il testo, in una traduzione più conforme, dice: “Così Giuseppe l’ebreo dice nei suoi discorsi che egli scrisse riguardo alla malvagità dei giudei: “Ci fu in questo tempo un uomo sapiente chiamato Gesù, dalla condotta pregevole. Si è saputo che egli era benevolo, e che fece molti discepoli tra la gente, tra i giudei e dagli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte. Quanti furono suoi discepoli proclamarono la sua dottrina e ricordarono che egli apparve ad essi vivo tre giorni dopo la propria crocifissione. Forse egli era il cristo di cui i profeti hanno detto meraviglie”. Questo è il discorso di Giuseppe e quanto segue riguardo il Cristo nostro Signore, a lui la gloria.”.
    L’importanza del testo è notevole, ma non come dice qualcuno, per inficiare la testimonianza di Giuseppe circa l’esistenza storica di Gesù; anzi, al contrario, la corrobora. Il problema era sapere se le evidenti interpolazioni erano, appunto, limitate oppure tutto il passo fosse falso. Il testo di Agapio ci mostra che, con buona probabilità, Agapio aveva sottomano un testo di Giuseppe non interpolato, quindi probabilmente più vicino all’originale. Quindi, Giuseppe (a pochi anni dai fatti) riferisce sull’esistenza di Gesù. Punto.
    Il testo arabo è sul mio desktop, se qualcuno fosse interessato.
    Più che di contenuti (discutere ancora sull’esistenza storica di Gesù è ormai da farsi slogare le mascelle dagli sbadigli) mi pare che sarebbe interessante verificare il metodo. Dire “scientifico!” è facile; sapere cosa significhi la ricerca scientifica, la metodologia storica, l’utilizzo delle fonti (archeologiche, epigrafiche, etc..), lo studio delle lingue antiche… beh, è un altro paio di maniche.

  53. Egregio Professsor Cabasilas, nessuno ha mai affermato che storicamente Gesù non sia mai esistito.
    Semplicemente si è asserito questo: Prima di passare a discutere sulla divinità di Gesù meglio approfondire il discorso “storico”.
    Non tutti infatti sono concordi nel ritenere che il Gesù storico sia esistito veramente (Vedi Luigi Cascioli ma non solo).
    Ora supponendo di dare per buona la prova storica dell’esistenza di Gesù, gentilmente vorrebbe fornirmi prove sulla sua divinità?
    Quali prove adduce per dimostrare la divinità di Gesù detto il cristo?

    Cordialmente

  54. Caro Asmodeo, se ti rileggi un attimo il testo del Credo che sto indegnamente fornendo in bustine liofilizzate vedrai che a breve arriveremo anche a quel punto…credo verso metà gennaio. Mi permetti di andare per ordine? Questo perchè ogni discorso deve potersi sviluppare passo dopo passo per evitare di lasciare lacune.
    Quindi ti chiederei di pazientare; se proprio non puoi, vedremo.

  55. Ok aspetterò.Però Berlic non me ne volere ma devo postare una cosa lunga e interessante da leggere con attenzione molta attenzione:

    Ho già discusso del fatto che all’inizio Gesù era considerato come un profeta che piano piano fu divinizzato. La cosa non è però così semplice ed infatti sorsero vari problemi teologici non da poco. Che rapporto c’è tra Gesù e Dio ? Sono due dei ? sono cioè distinti ? sono coesistenti ? e se sono distinti, vi è una gerarchia tra loro ?

    Occorreva risolvere la cosa altrimenti il prezzo sarebbe stata una totale frantumazione delle comunità cristiane che già avevano problemi grossi con l’introduzione del culto dei santi (ad imitazione del culto pagano degli eroi e del politeismo) e del culto della verginità di Maria (preso di sana pianta da miti pagani).

    Anche nella soluzione dei problemi posti vi era la presenza delle tradizioni pagane che avevano tutte una trinità da venerare (Iside, Osiride e Horus; Zagreo, Fane e Dioniso; Giove, Giunone, Minerva; …).

    Sulla divinizzazione di Gesù molto contribuì Paolo anche se non lo considerava identico al padre, iniziando la teoria subordinazionista (il padre è più importante del figlio). Per Paolo solo il padre è Dio (JeoV), mentre il figlio è Signore (kurioV). La cosa si ritrova nel Vangelo di Giovanni, dove Gesù dice: Il Padre è più grande di me (Giovanni 14, 28). E la cosa venne accettata da tutte le comunità cristiane e da tutti i pensatori (Ireneo, Tertulliano, Origene, …) almeno fino al IV secolo. Fu allora che Ario sostenne le stesse cose di precedenti Padri della Chiesa e venne trattato da idolatra ed eretico. Ciò che era accaduto era solo che il processo di divinizzazione di Gesù era avanzato grandemente.

    Fu Teofilo di Alessandria il primo a condannare la posizione subordinazionista e con essa Origene (che verrà condannato definitivamente dal V Concilio della Chiesa nel 553) ed Ario.

    Ma vi erano altre complicazioni. Certamente Dio era puro spirito (come si legge in Giovanni) ma la Chiesa operò una divisione ulteriore, introdusse lo Spirito Santo ad imitazione dello Spirito Santo dell’Iran (spenta manju) che dovette aspettare per un adeguato riconoscimento.

    Gesù non conosceva la Trinità: l’ordine che in Matteo viene posto sulla bocca del «risorto» di battezzare «in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo» è unanimemente considerato un falso dalla ricerca critica. Se Gesù pensò a uno Spirito di Dio, lo fece forse nel senso della concezione veterotestamentaria dello «Spirito di Jahve» (ruach Jahve), menzionato nel Vecchio Testamento ben 378 volte .
    Neppure Paolo conosce una dottrina trinitaria o contiene allusioni trinitarie; lo «Spirito» di cui scrive è completamente collegato a Cristo, il che Paolo esprime persino con l’equivalenza: «Ma il Signore è lo Spirito» (2 Cor. 3, 17); anche quando parla dello Spirito di Gesù Cristo, dello Spirito del Figlio e simili, parla insieme dello «Spirito del Signore» e del «Signore dello Spirito» .

    Nel N.T. esiste anche la formula trinitaria o piuttosto la giustapposizione di Dio, Cristo e gli Angeli e in verità assai spesso, dato che nel Giudaismo essa si era già costituita.
    Nell’Apocalisse incontriamo la trinità Dio padre, i Sette Spiriti e Gesù Cristo (Apocalisse 1,4 sg.); in seguito si manifestano persino accenni a una quaternità: intorno al 150 Giustino parla della quaternità formata da Dio Padre, il Figlio, le schiere degli Angeli e lo Spirito Santo (Just.Apol. 1,6).
    Gli antichi cristiani trovarono il dogma della trinità attestato tanto esiguamente nella Bibbia, che nel IV secolo si pervenne a una delle più celebri interpolazioni neotestamentarie, al Comma Johanneum, un falso insinuato in parecchi Codici. Per l’esattezza il passo della Prima Lettera di Giovanni
    «Sono tre che generano: lo spirito, l’acqua e il sangue, e i tre sono uno», venne modificato in : «Sono tre che generano nel ciclo: il Padre e il Verbo e lo Spirito Santo; e i tre sono uno» .
    La dottrina della fede nello Spirito Santo sorse gradualmente nel II secolo nella Confessione di fede apostolica. Ma anche in seguito le concezioni intorno allo Spirito Santo tradirono una confusione terribile: spesso lo si equiparò a Cristo o si vide in lui un Angelo o addirittura la madre di Gesù, la quale lo afferrò «a uno dei capelli» e lo portò sul monte Tabor, oppure lo si identificò semplicemente con l’interiorità dell’uomo .
    Alla fine del II secolo e nei primi anni del III teologi come Ireneo e Tertulliano ritennero lo Spirito Santo un’entità interna alla divinità; invero Tertulliano lo subordinò al Figlio, come già il Figlio al Padre. Del pari Origene dichiarò lo Spirito Santo come una creatura subordinata al Figlio e proibì, come mima di lui il Padre della Chiesa Clemente, la preghiera alla terza persona divina . Generalmente nelle loro speculazioni sulla trinità divina i Padri della Chiesa di questo periodo spesso si dimenticarono dello Spirito e parlarono solo di due Persone . Lo Spirito Santo ottenne la divinità piena solo nel 381 in occasione del Secondo Sinodo ecumenico di Costantinopoli.

    In un Sinodo, quello di Antiochia, convocato e guidato da Osio di Cordoba nel 324-325, si condannò Ario per sostenere la subordinazione del figlio al padre. A tale Sinodo parteciparono 56 persone e le decisioni furono prese da ben pochi fratelli esperti in faccende di fede ecclesiastica.

    Il sinodo d’Antiochia fu solo una sorta di preludio all’assemblea chiesastica prevista da Costantino in un primo tempo in Ancira (l’odierna Ankara), poi tenuta nel 325 nella sua residenza estiva di Nicea (oggi Iznik, a 130 Km da Istanbul), nell’Asia Minore nordoccidentale, il primo Concilio ecumenico, vale a dire universale, cui presero parte circa trecento vescovi provenienti da ogni parte del mondo.
    In verità la massima parte dei delegati proveniva dall’oriente; l’occidente fu rappresentato solo da un vescovo gallico, uno calabrese e uno pannonico, inoltre erano presenti il vescovo spagnolo Osio di Cordoba, Ceciliano di Cartagine e due preti romani delegati in rappresentanza del vescovo di Roma Silvestro, che era ammalato.
    Il livello intellettuale di molti padri sinodali era oltremodo basso; un contemporaneo, sicuramente a torto, parla maliziosamente di un «sinodo di veri e propri cretini».
    La grandissima parte dei chierici cattolici nemmeno oggi ha grande dimestichezza con la teologia storico-critica, ma per altre ragioni. A Nicea, in ogni caso, come già in Antiochia, solo pochi padri sinodali si mostrarono capaci di autonomia di giudizio, ma neppur essi riuscirono a concludere nulla. Da maggio o giugno fino all’agosto ospiti dell’imperatore, restarono impressionati dalla pompa, dalle adulazioni del monarca, da come egli baciava le cicatrici dei martiri e dall’appellativo di «amici» e «amati fratelli», col quale si rivolgeva ai presenti; così il credo niceno fu esattamente la formulazione che l’imperatore voleva: nulla accadde contro la sua volontà.
    Costantino aprì il concilio, intervenne nel dibattito e ne determinò l’andamento. Non furono approntati protocolli oppure essi furono fatti sparire ad opera della Chiesa. Quando gli Ariani lesserò il loro credo, al portavoce fu strappato di mano il foglio e ridotto in mille pezzi, prima ancora che avesse finito.
    Oltre la questione ariana, si tentò di regolamentare anche altre questioni che in definitiva riguardavano il portare la concordia nella Chiesa perché una chiesa divisa non gli serviva.

    Assecondando i desiderata imperiali, alla fine ai vescovi venne proposta una formula che non era stata sostenuta da nessuno dei due gruppi contendenti, che affermava l’uguaglianza di sostanza del Figlio col Padre, l’identità di una sostanza divina in entrambe le persone (la cosa era stata già rigettata da un altro Sinodo – Antiochia 268 – e anche nella Bibbia non era prevista). In tal modo furono poste fuori gioco tutte le concezioni subordinazionistiche in relazione al rapporto Padre-Figlio. Da dove proveniva questa idea ? La Chiesa non ce lo ha fatto mai sapere esplicitamente fino agli inizi del Novecento. Da allora sappiamo che l’idea è di derivazione gnostica. Anche il concetto numerico di «triade», che si trova alla base del dogma trinitario, come concetto dogmatico è di derivazione gnostica. Il Valentiniano Teodoto fu il primo cristiano a definire Trias Padre, Figlio e Spirito Santo, mentre la Chiesa non aveva assolutamente inventato nulla di simile nella sua tradizione più antica. E così un imperatore, per giunta neppure battezzato detta dogmi alla chiesa. E questo è solo l’inizio del vero miracolo non di Gesù o Dio ma della Chiesa: la completa distruzione del messaggio del Cristo delle origini. E la Chiesa continuò per secoli ad essere governata da imperatori e, come accennato, nel 381, nel sinodo ecumenico di Costantinopoli, nacque la Trinità come legge dello Stato. Una invenzione che l’antica comunità cristiana non si sarebbe mai sognata, che non compare nei Vangeli dove semmai il dogma viene contraddetto.

  56. Ah, scusate: ringrazio i miei dottissimi commentatori. Alle loro note aggiungo solo (visto che da un commento o due mi sembra di aver capito che se ne dubita) che i Vangeli furono scritti prima dell’anno 100. A Qumran sono stati trovati frammenti di Marco, e quindi Marco è anteriore al 69 dC. Poichè la data della morte di Cristo dovrebbe essere l’anno 30, nel 69 avrebbero dovuto esserci ancora persone vive in grado di confutare quanto scritto se non rispondente. Ma così non è.
    Posso aggiungere che nel Satyricon – scritto presumibilmente nel 65 – ci sono tracce di una “presa in giro” di detto Vangelo. Ma adesso basta…

  57. Gulp! Il copy/past fa sempre più accoliti.
    La sintesi, questa sconosciuta :-D

    Domenicotis

  58. Avevo avvisato già Berlic. Era troppo interessante

  59. Asmodeo, mi dispiace dirtelo ma non è per niente interessante. Perchè:
    -è rifrittura di tesi ampiamente sputtanate, e zeppa di errori
    -ho già detto cosa penso delle tue fonti, passa a roba più seria
    -se copiincolli almeno cita da dove copincolli
    -anzi, meglio, linka
    -anzi, fatti il tuo sito e copiincollla lì
    -tanto nessuno legge perchè è mappazza
    A questo punto avviso io: basta con i copincolla. Se copincollate più di cinque righe vi cancello il post, a prescindere…che potete comunque rimandare con dentro dei link.
    Questo modo di procedere è poco serio.

  60. Asmodeo, hai qualche problema di memoria a breve termine o forse a forza di copia/incolla dimentichi quello che scrivi. Rileggiti i tuoi post precedenti. Hai iniziato sull’esistenza storica di Gesù (anzi, ci torni ciclicamente) poi hai cambiato in corsa.
    Asmode’, c’è chi di mestiere fa l’ingegnere e chi invece studia questa roba, abbi pazienza, su… Tra l’altro l’orientalistica è affascinante e sempre bisognosa di nuove leve. Se vuoi sarò onoratissimo di averti tra i miei studenti. Ma all’esame… niente internet, eh?!

  61. Cabasilas hai la solita saccenza, supponenza e superbia, tipica dei professori. Superata solo dai loro assistenti (leccaculo), che freschi laureati si atteggiano a premi nobel.

    Mi spiace cabasilas sei sulla strada sbagliata: Quella della Superbia. E di solito i prof Superbi sono anche i più ignoranti.

    Se non vuoi credere a me: “Chiunque si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato”. O sei ateo?

  62. Prega per la mia conversione allora, magari senza insultare. Io continuo a pregare per te, da alcuni post fa… Con simpatia, credimi.

  63. Ehi, state andando fuori tema…sono gli attributi di Gesù in discussione, non i nostri.
    Asmodeo, Cabasilas ha ragione. Scripta manent, e i tuoi commenti iniziali parlano chiaro.
    Esiste un antico detto nordico che suona “Insegna a tua nonna a succhiare le uova”, che tengo sempre bene presente. Ci sono i “dilettanti” come me che fanno il caffè solubile e chi usa la moka professionale. Se non si è di fretta, il caffè meglio prenerlo da loro…
    E tu, Cabasilas, cos’hai contro gli ingegneri ;-)?

  64. No Berlik non è la mia erudizione da dimostrare, sto cercando di infilare qualche nuova idea, qualche altro punto di vista nelle vostre menti, specie riguardo all’interazione mondo-conoscenza-mente.
    Ne ricevo in cambio altre idee e conoscenze.

    Grazie nada.

  65. riferito al commento n. 49:
    Caro Asmo, non dico niente di tutte le tue affermazioni di tutti i commenti . . . non c’è niente da dire.
    Ma la tua citazione di Luigi Cascioli merita un commento: questo tale, seminarista in gioventù nel seminario di Viterbo, e poi per lunghi anni proficuamente occupato come contadino, si è dedicato nella vecchiaia (oggi è 75enne) a riciclare in un libro stampato a sue spese sciocche rimasticature di quarta e quinta mano sulle fantasiose calunnie vecchie di 19 secoli (non di 20) contro Gesù.
    BRA, braccia rubate all’agricoltura, meno male che sono braccia vecchiotte e il danno produttivo è limitato.
    Poi si è immaginato di aver dimostrato che la storia di Gesù sia fiabesca, ed ha avuto il colpo di genio pubblicitario: per farsi pubblicità, ha citato in giudizio penale il suo antico compagno di seminario, vecchio (ovviamente) parroco di Bagnoregio (VT) reo, udite udite, di aver affermato che Gesù è realmente esistito. E come unica prova della sua accusa, il Cascioli ha portato in giudizio il suo libro.
    Ovviamente e meritatamente spernacchiato per la ridicolaggine della sua impresa, il Cascioli indefessamente atteggiandosi a martire del libero pensiero, sembra che abbia trovato un editore disposto a stampargli la seconda edizione della sua cantafavola; com’è ovvio, visto quanto incassano i Brown e altri creativi della stessa risma.

    E dopo tutto ciò, Asmo, mi porti il Cascioli come fonte ?
    “Una risata vi seppellirà”.
    Ciao, by Leon.

  66. Cabasilas non voglio essere indiscreto, ma sei un prete prof?

    Cosa insegni esattamente?

  67. Berlic…sugli ingegneri? ehm… una storia lunga, anzi antica…;-)))
    Asmodeo, sei in po’ indiscreto, in effetti …:-)
    Dopo la valanga di insulti che mi hai rifilato mi sento come una tartaruga che si è infilata nel guscio… se esco, mi prendo un’altra bastonata? ;-)

  68. Insulti? Mi scuso se ti è sembrato che abbia insultato.
    Il problema è che con i prof spesso ho avuto lunghe “discussioni”.

    Comunque almeno la materia che insegni puoi dirla.
    Non sono solito offendere caso mai fare copincolla.

  69. Cascioli seminarista?
    Cosa gli avete fatto in seminario per farlo prima scappare e poi ricambiarvi cosi?

    nada.

  70. mmm… tiro fuori la testa un poco… Insegno Storia della Chiesa antica. Il mio campo di ricerca è l’Oriente cristiano siro-orientale (l’attuale Iraq-Iran, per intederci) pre-islamico (in modo particolare il IV-V secolo)… piano ora con la randellata, eh? ;-)

  71. Ma quale randellata!!! Cabasilas ma tu per caso insegni a Roma all’università pontificia? (ora mi sfugge il nome).

  72. No, insegno all’estero… ma ora calma, perché tra poco mi fai dire anche il numero di scarpe!!!

  73. Perchè hai chiuso il tuo blog?

  74. Asmodeo, su questo magari ci scriviamo privatamente perché anche il mio narcisimo ha un limite: il post è su Gesù non su me…ehm….

  75. Strana discussione questa, ma significativa l’icona di ASMODEO in cui la faccia è ben riparata dalle braccia e dalle gambe incrociate.
    Come se attaccando la storicità ci si difendesse dalla domanda…

    A volte mi faccio delle strane idee… scusate

  76. Però una cosa me la dovete spiegare: Perchè in ogni sito, blog, forum in cui vado alla fine tutti si mettono a pregare per me?

    Guardate che io non sono un delinquente assassino, stupratore.

    Non è che voglia incensarmi, ma ho una moralità superiore a tanti fasulli cattolici che fanno anche i catechisti.

  77. Il seminario a certe persone fa proprio male… ma d’altre parte il nemico più incarognito è sempre l’ex amante…
    @ asmodeo
    hai scritto a Cabasilas che aveva saccenza, supponenza e superbia e che dalla superbia si poteva eventualmente dedurre anche l’ignoranza… proprio complimenti non sono, come tu stesso hai detto, rivolti ad un cristiano… ma probabilmente nel calore della polemica assesti involontariamente qualche randellata alle persone, invece che alle idee. Devi fare più attenzione alla mira… anche i prof. hanno un cuore!

  78. Beh in effetti mi scuso con il prof ma mi sono fatto prendere dalla foga.
    Non offendo più Promesso.

  79. @ Nada 18 e 19
    Se sei tu che hai creato Asmodeo e gli dai il significato, ti informo che è estremamente scontento del risultato. Finora se l’è presa col Dio dei cristiani pensando che fosse colpa sua, perciò ti avverto di stare attento, perchè se solo scopre che in realtà sei tu e dove trovarti, secondo me te lo trovi sotto casa con un randello…

  80. Eh, interessante questo: perché tutti finiscono a pregare per te? Perché i cristiani hanno il terribile vizio di sapere “recuperare sempre il contrario di ciò che appare” (von Balthasar). E dietro quelle braccia conserte e quello sguardo arcigno, dietro ai copincolla compulsivi tutti vediamo qualcos’altro: una persona amata da Dio che Lo cerca (potrei suggerirti la lettura di Testori, mi viene sempre in mente quando ti leggo)
    (Tra l’altro, oltre che a pregare per te, ho anche chiesto tue preghiere… prima o poi, senza fretta!)

  81. Berlic ti ho scritto in pvt

  82. Il tuo #76, Asmodeo, mi ha molto colpito. Mi ha fatto venire in mente una scenza della “Passione” di Gibson. Quando i romani costringono Simone di Cirene ad aiutare Gesù a portare la croce, la reazione di Simone è “Ma io non c’entro nulla con quest’uomo! Io sono innocente! Io non ho fatto niente! Che tutti lo sappiano: io non ci ho niente a che fare!”. Poi porta la croce insieme a Gesù, abbraccia quella croce che aveva rifiutato, guarda negli occhi Gesù e a un certo punto Gesù cade…e lui inizia a difenderlo! Una volta arrivati al luogo della crocifissione, Simone si allontana, ma dagli sguardi che rivolge indietro si capisce che è cambiato dentro, ha capito che quell’uomo sta morendo per lui, ed ha capito che è lui il vero colpevole e che al suo posto stanno crocifiggendo l’Innocente per eccellenza. Questa è stata anche la mia esperienza. Questa è l’esperienza che ti auguro dal profondo del cuore: dopo, niente è più lo stesso.

    Un abbraccio.

  83. nihilalieno
    per cosa credi che faccia l’anonimo?

    nada

    Scherzi a parte, se non fosse su questo blog per nessuno di questo blog ci sarebbe un Asmodeo, lo avete evocato!!

    ciao.

  84. Poemen Poemen, chi hai fatto crocefiggere?

    nada.

  85. Asmodeo80 #76
    Per essere Cristiano a quanto pare devi essere colpevole, o almeno sentirti tale, se non lo sei, se cerchi solo un po di compagnia in parrocchia, o poter giocare a calcio nel campetto del prete ecc.ecc. ti conviene almeno fingerti tale, farai così parte del gregge, e magari beccherai anche la raccomandazione per un posticino di lavoro fisso…

    Certi si sentono talmente colpevoli che riescono a convincerli a fare i catechisti!

    Nada.

  86. Dove saran finiti sta massa di colpevoli che mi lascian a parlar da solo……

    Guardate che chiamo Di Pietro eh!

    nada

  87. Il nome Gesù significa Salvatore?
    Cioè Gesu Cristo significa Salvatore Unto?

    Perchè come nome è proprio azzeccato!
    Come si chiama colui che è venuto a salvarti?

    nada

  88. Non fare così, mi fai sentire in colpa..

  89. Sì, Nada. Inizia tutto dal riconoscersi peccatori, bisognosi di perdono e bisognosi di essere salvati. Per questo occorre arrivare a conoscersi, e la conoscenza di se stessi è al tempo stesso una conquista ed un dono che ci viene fatto. Per me è stato più un dono che una conquista.
    Per questo il mio avatar è Giuda, dal “Tradimento di Giuda” (Giotto, cappella degli Scrovegni).

    PS: Gesù vuol dire “Dio salva”.

  90. Mi fa piacere, Asmodeo, che tu non sia un “delinquente assassino, stupratore.”
    Perchè io lo sono, almeno in cuor mio. Quanti brutti pensieri faccio!
    E non so che moralità tu abbia, ma probabilmente è superiore alla mia.
    Perchè vedi, io sbaglio in continuazione. Vedo il bene e faccio il male. Sempre, o quasi sempre.
    E se sono buono spesso lo sono perchè sono troppo debole per fare il cattivo.
    Non è un fingersi, Nada, non è un atteggiarsi. Io sono proprio così.
    Se qualcosa di buono faccio che non sia per un farmi vedere è perchè in certi momenti sono conscio di avere un Padre che mi guarda. E mi aiuta, e mi sorregge.
    Quindi, se volete pregare per me voi che siete così più avanti di me fatelo, perchè ne ho proprio bisogno.

  91. Berlic, ma stai prendendo per i fondelli?

  92. Il Peccato!
    Il senso di colpa è uno stato temporaneo dello spirito umano, che prima o poi passerà, aiuta molto in questo senso la confessione, dal vostro punto di vista, dal nostro e dal vostro l’accorgersi di aver fatto del male a qualcuno, cercar di rimediare e ripromettersi di modificare il nostro comportamento in modo di non ripetere lo sbaglio, modificarci in modo da non ripetere lo sbaglio è la cosa più importante.

    Arriverà quindi anche a voi un momento in cui sarete già perdonati, non vi sentirete colpevoli di niente, come fate in questo caso a sentirvi ancora cristiani?
    O vi riprecipitate nell’errore per sentire di nuovo la presenza di quello che chiamate Padre?

    Ok per le preghiere, ma ben più potente è il tuo impegnarti.

    Nada.

  93. Bisogna arrivare a conoscersi…
    Per 25-30 anni ho cercato di capire che cosa fossi, capire e descrivere che cosa sia ‘io’ , verso il ventiseiesimo anno di ricerca mi è venuto il dubbio di non esserci proprio, che ci fosse ‘dentro di me’ un immenso spazio vuoto e luminoso, nel quale galleggiava tra le altre cose un grumo di idee quasi stabili che chiamavo ‘io’, nel complesso ero arrivato a concludere che ero una idea fissa che mi ero fatto, credetti naturalmente di impazzire, e spaventato sospesi la ricerca,
    non sono mai stato molto cristiano, ma in un giorno di crisi chiesi col pensiero aiuto a S. Antonio (da Padova), e mi apparve in mente la sede di un centro buddhista di una citta vicina.
    Dopo tre anni di crisi trovai il dharma, che descriveva esattamente la mia situazione..

    Perciò cercate di capire che cosa siete, cercate di conoscervi, è importante.

    Nada.

  94. @Nada
    sempre a giocare con le parole…
    Il peccato è una cosa
    Il senso di colpa è un altra cosa
    Se non ci vedo bene uso gli occhiali
    Se il mio non vedere bene è un onta verso di me (senso di colpa) può anche darsi che gli occhiali li rifiuto.
    Proprio come mia suocera .-)

  95. – Perchè vedi, io sbaglio in continuazione. Vedo il bene e faccio il male. Sempre, o quasi sempre.
    E se sono buono spesso lo sono perchè sono troppo debole per fare il cattivo.
    Non è un fingersi, Nada, non è un atteggiarsi. Io sono proprio così.-

    Se son buono lo sono perchè sono troppo debole per fare il cattivo denota un disordine nei valori.. denota che se fai il cattivo ti senti forte, e questo è pericoloso perchè ti pone per ideale di essere cattivo, tutti vogliono sentirsi forti.
    In realtà è un atteggiamento infantile, sono i bambini che urlano strillano battono i pugni sul tavolo, un atteggiamento più adulto è quello del genitore, che lascia i figli urlare e strillare, e con calma li conduce dove devono andare, quando hai a che fare con gli altri e ti vien voglia di essere forte, assumi l’atteggiamento del genitore, pensa a come si sarebbe comportata tua madre in questo caso, e vedrai come è semplice influenzarli, assumere questo comportamento è più facile di quel che credi, non c’è nulla di più plasmabile della tua mente.

    nada.

  96. Nada, ti cito:
    Arriverà quindi anche a voi un momento in cui sarete già perdonati, non vi sentirete colpevoli di niente, come fate in questo caso a sentirvi ancora cristiani?
    O vi riprecipitate nell’errore per sentire di nuovo la presenza di quello che chiamate Padre?

    Ok per le preghiere, ma ben più potente è il tuo impegnarti.

    Falso e grandemente falso, Nada.
    Conosci una sola persona che sia in grado con la sola volntà di non sbagliare più?
    Fammela conoscere, perchè vuol dire che è arrivato il secondo Avvento. “Vedo il bene e faccio il male”, diceva già Ovidio. Per questo fenomeno la Chiesa ha un nome: peccato originale.
    Che non sarebbe altro che l’abisso tra quello che desideri e quello che sei. E che, a parte una singola persona che si ricorda tra una settimana, abbiamo tutti.

    Una domanda personale, Nada: hai figli?

  97. #94
    è una scelta, o prendi in seria considerazione quel grumo di idee quasi stabili che chiami ‘io’ o la elimini, cioè la consideri un invenzione della tua mente.

    io preferisco la prima ipotesi

    L’ultima frase del post però è troppo importante grazie

  98. @factum:
    Riconoscere il fatto mi pare già importante non è indispensabile la scelta sucessiva.

    @berlik:
    Non è una questione di volontà, in realtà siamo ammassi di suggestioni, se giorno dopo giorno, dopo giorno cerchi di cambiare il tuo atteggiamento verso gli altri senza accorgertene pian piano ti modificherai, se ancora ne combini qualcuna col tempo e l’abitudine andrà meglio.
    L’ abisso fra quello che desideri……
    Attenzione al desiderio, è una bestia insaziabile, non riuscirai mai a soddisfarla, vorrà sempre qualcosa in più.
    Anzichè desiderare altro, afferrarti a mille cose, non spaventarti, e guarda e accetta e non temere quei luminosi abissi dentro di te, riveli di averli già visti da quel che scrivi, quello è il tuo spirito.

    no niente figli, solo nipoti.

    nada.

  99. SOLO PER IL NUMERO 100

    Mia moglie se la riconosco e non la prendo in considerazione si arrabbia…

  100. E berlik cercando di far del bene a volte si tirano su di quei casini….

    nada.

  101. Sto cercando di far uscire un grosso moscone dalla finestra, è oramai la terza volta che la apro, ed il fesso non riesce ad infilarla, in ufficio ormai si congela.

    nada

  102. Nada le religioni, tutte le religioni sono strane.

    Ognuna cerca di dare un senso alla vita, alla morte, alla sofferenza ecc ecc.

    E ognuna dice di essere la vera e sola via.

    Ma la realtà quale è? Che nonostante il “distacco” del buddismo, nonostante Dio che si fa uomo del Cristianesimo, nonostante Maometto e Allah nell’islam, praticamente la situazione non è cambiata di una virgola.
    L’uomo da quando è comparso sulla terra nasce, cresce, soffre, fatica, si ammala ed infine muore nonostante tutte le varie tesi. (per la verità c’è qualcuno che se la gode questa vita).

    Consapevoli di questo siete stati costretti ad inventarvi:

    -La reincarnazione

    -Il Paradiso- Purgatorio-Inferno-Limbo(In via d’estinzione).

    -Il peccato originale.

    E altre cose simili, che in realtà lasciano il tempo che trovano.

  103. Nada, #99: scegliendo di non decidere di fatto hai deciso per il no.
    Non spieghi perchè dovrei voler cambiare. Se non è il desiderio che ci spinge a cercare, cos’è?
    Niente figli? Mi pareva. La tua visione della ragionevolezza dei bambini è simile alla mia ante-pargoli.
    Nada #101: perciò è meglio non fare niente?

    Asmo #103: La tua soluzione è di negare la domanda? Perchè la domanda c’è.
    E la risposta è quella che sto tentando di spiegare in piccole tazzine.

  104. Berlic, il problema non è negare la domanda, ma avere risposte insufficienti.

    Supponiamo che tu ogni giorno alle 12 sia afflitto da un tremendo mal di testa.
    Cosa fai? Vai dal medico, all’ospedale da uno specialista ecc ecc.

    Ma se dopo approfondite analisi non ti riscontrano niente cosa fai?
    O peggio ancora se l’ospedale ti direbbe:

    -Sicuro dipende dalla vista.

    Il medico:

    Dipende dalla qualità del sonno.

    Lo specialista:

    -Sicuro dipende da tua moglie.

    Tu cosa faresti? Ti tieni il mal di testa senza fartelo aumentare più di tanto.

    Spero di essermi spiegato con questa metafora.

  105. Asmodeo,

    Esistono anche i dolori psichici, malattie mentali, e ci sono psicologi che le curano a suon di parole, è di questo che principalmente si occupa il buddhismo, riequilibrare menti in modo da consentire una vita normale o quasi, o nel migliore dei casi una vita felice, a livello psicologico.

    Molti di quelli che si avvicinano ai centri qui in Italia sono persone di ritorno da trekking in Nepal e Tibet, sorpresi nel constatare come in quei paesi dove manca tutto, la gente sia più felice che da noi, e desiderosa di capire come mai.

    per quel che riguarda fame, disastri ambientali terremoti ecc. ecc. sono meno attrezzati, ma sapendo che si reincarneranno (anche in paradisi o inferni, quindi valido anche per i cristiani) saranno meno angosciati al momento di morire. (Ma poi ci sono testimonianze di qualcuno che le vite precedenti le ricorda davvero, e se ti capita prova chiedere ad un bambino piccolo come era l’altra volta).
    Poi a seconda dove nasci anche in questo pianeta sei in purgatorio, inferno…
    Immaginati nascere adesso in Somalia o in iraq! Noi qui al confronto siamo in paradiso (finchè dura!).

    Poi se sei convinto di essere il tuo corpo e muori, evidentemente avrai paura, se sei convinto di essere la tua mente, o lo spirito immortale, o l’anima di tua nonna, c’è anche il caso che rimanga calmo a goderti lo spettacolo, il che è molto meno angosciante no?

    Il fatto poi che ti identifichi con una cosa o l’altra è poi SOLO questione di abitudine.

    Per ora può bastare no?

  106. @ berlik
    si può benissimo scegliere, ma l’importante è rendersi conto che siamo un grumo di idee rapprese ed abitudini nella nostra mente, questo è l’importante, una volta che lo sai poi pian piano sciogli il nodo.
    Per il 101, no bisogna fare solo molta attenzione, e la tua risposta mi fa tirare un sospiro di sollievo!
    Non ti chiedo di cambiare ma di riconoscere quel che sei, hai ripetutamente dato l’immagine del tuo spirito nei tuoi scritti, ti suggerisco solo di prenderne coscienza.
    Per il figlio non suggerivo ragionevolezza, ma di trasformarlo in un gioco, io faccio ingelosire te tu fai ingelosire me.. per apprendere come la mente a volte ci frega… come fate alla fine degli incontri di CL.

    ciao Nada

  107. Scusa e… ma tu mi vieni a dire quello che io ho sempre affermato: E’ solo un’auto consolazione!!!

    Se muore mio padre potrei consolarmi dicendo:

    -Si reincarnerà in una vita migliore

    -E’ andato in Paradiso.

    Se sono malato posso pensare:

    -Andrò più velocemente in Paradiso, e poi lo merito per il peccato originale.

    -Sono malato ma lo merito. Chissà cosa ho combinato nella vita precedente.

    Se rimaniamo su questo livello (credere in qualcosa mi fa stare meglio) ben vengano tutte le religioni.
    Ma appunto bisogna rimanere su questo livello.

  108. -“Vedo il bene e faccio il male”, diceva già Ovidio. Per questo fenomeno la Chiesa ha un nome: peccato originale.-

    Quando fai qualcosa esclusivamente per il tuo bene, solo per la tua famiglia, solo per il gruppo, solo per i compagni di religione..
    Lì puoi trovare tutti i sensi di colpa che vuoi, è l’ egocentrismo e l’egoismo, non serve scomodare altro. (Per tutto il mondo salvo quell’antipatico del mio vicino! ma questa è una storiella zen).

    Non ho detto di non desiderare, ma di fare attenzione al desiderio, è una bestia insaziabile e pericolosa…

    Notare comunque che dovendoti sentire colpevole sei molto avvantaggiato in comportamenti egoistici.

    ciao Nada.

  109. @Asmodeo:
    Per il buddhismo è già più che sufficiente per iniziare.

    ciao nada

  110. eh…ma così non vale!
    il proselitismo buddista lo si faccia su un blog buddista!

    Asmo facciamo il gioco della torre:
    Buddha o Gesù?

    Scherzi a parte, se non fossi Cristiano sarei certamente ateo.

    Asmo, allora lo apri questo blog?

  111. Asmo e Nada, posso dire che mi fate una gran pena tutti e due? Non è una offesa: proprio pena e angoscia per come vivete.
    Asmodeo, hai una domanda e neghi ogni risposta, come un bambino ostinato. E ti tieni il mal di testa.
    Nada, giochi con le parole facendo finta che gli altri siano come tu ti immagini, perso in un mondo tuo, negando anche la domanda.
    Tutti e due fuggite via dalle risposte che dò. Non le pigliate seriamente, anzi, non le leggete neanche. L’uno le nega a priori, l’altro cerca di farle entrare nel suo schema preconcetto.

    Ma non sarebbe meglio provare a confrontarsi con quello che dico? Se no, che ci state a fare qui? A farvi vedere? A fare proseliti?
    Provate a darvi una risposta: perchè siete qui a leggermi?

    Non è che c’è qualcosa dentro voi che sussurra e vibra: potrebbe avere ragione?
    E se non c’è perchè siete qui?

  112. Bruce per il momento non lo apro.

    @Nada: L’uomo dentro di se non ha la spinta al male ma al bene.

    Su questo ho riflettuto parecchio ed è realmente così.
    Ogni azione dell’uomo anche la più criminale ha una motivazione al bene.
    Anche se poi l’uomo non ha la capacità di distinguere “pienamente” la differenza tra bene e male.

    Es: Chi si toglie la vita in realtà cerca nel suo gesto un bene: Non soffrire più.

    Es: Chi divorzia lo fa perché cerca un bene. Levarsi dalle pa… la moglie e cercare la felicità con altra donna.

    Es: Chi abortisce lo fa per un suo “presunto” bene: Rigettare il bimbo indesiderato o con handicap.

    Es: I terroristi islamici che si fanno saltare in aria cercano un bene: Paradiso con 70 vergini.

    Es: Il camorrista, il truffatore, cerca il proprio bene: Rispetto, soldi.

    Come vedi tutte le azioni dell’uomo anche le più criminali sono rivolte alla ricerca del bene o per se stessi o per altri.

    Tuttavia l’uomo è un essere limitato, “abbagliato” dal proprio egoismo. Non ha una “visione complessiva”, per cui l’azione che per lui è un bene analizzata a fondo in realtà è un male.

    Questo è l’inganno a cui l’uomo è condannato dalla propria condizione di essere limitato.
    Servirebbe qualcuno che abbia la capacità di avere una “visione di tutto l’insieme” e valutare correttamente ogni azione alla luce delle molteplici conseguenze.
    Ma ad oggi uomini con queste capacità esistono solo nella fantasia.

  113. Berlic, mai negato il fatto che potresti avere ragione. Anzi su alcuni punti sicuramente hai ragione

    Però prima di convincermi ai voglia…..

  114. proprio pena e angoscia per come vivete.

    Perché Berlic secondo te come viviamo?

  115. @nada, seppure in ritardo.

    Io non devo dare a Me prove della mia esistenza. La mia domanda voleva far riflettere Asmodeo sul fatto che non ha modo di provare ad un altro nemmeno la propria esistenza.
    Perlomeno col suo modo di ragionare.

    Per quanto mi riguarda, il mio Io nasce dall’Appartenenza ad un Altro.

  116. Asmodeo: da quello che si evince dai tuoi commenti, incazzato…

  117. Dimenticato un pezzo…
    Asmodeo, guarda che se confronta quello che fa con il proprio cuore, con il modo in cui è fatto, l’uomo si rende conto benissimo di stare facendo il male e non il bene. Solo che preferisce fare il male perchè ritiene di averne un vantaggio più immediato.
    Chi divorzia sa quello che fa
    Chi abortisce sa quello che fa
    Chi si fa satare sa quello che fa
    O almeno crede di saperlo, perchè non è andato fino in fondo a tutte le implicazioni. Ovvero: non ha usato la ragione.

  118. E cosa ho detto io?

    L’uomo cerca in ogni azione un bene, anzi quello che lui crede sia un bene, ma non sempre lo è.

    Coloro che non cercano il bene non esistono. In tutte le azioni dalla prima all’ultima l’uomo cerca il bene.

    Chi divorzia cerca un bene per se. Chi abortisce pure.

    Ripeto si cerca quello che si pensa sia un bene per se non quello che effettivamente lo è. Però volevo porre l’attenzione sul fatto che l’uomo comunque cerca il bene e fugge dal male.

  119. E poi Berlic non è che non ha usato la ragione. Semplicemente è una ragione “inquinata” dall’egoismo e anche dall’ignoranza.

    Il divorzio ad esempio è si un male visto dall’esterno ma da una prospettiva egoistica è un bene.

  120. Probabilmente usiamo solo i termini in maniera diversa. Quello che tu chiami bene io lo chiamerei “vantaggio”, perchè certe cose è impossibile chiamarle bene.

  121. unapersonaintorno

    @ Asmo: Dunque pensi che l’egoismo sia un bene per se stessi?

    PS: Vi leggo da molto ragazzi e mi ha colpito la domanda che vi ha rivolto Berlic, perchè è la stessa che mi faccio io da tanto, trovandovi sempre qui e che mi sembra sia scivolata un po’ via anche se Asmo un po’ ha risposto.

    – Perchè state qui? –

    E non serve che lo diciate a me, ovviamente.
    ..Vedete mi è capitato un libro di Giussani fra le mani dove è scritto che la fede è un metodo di conoscenza della ragione.
    Non una categoria della “religione” (che c’entra poi Cristo con la religione..bah!) e per questo – erroneamente – tanto vituperata.
    Egli dice che la maggior parte di ciò che sappiamo l’ abbiamo conosciuta esattamente così: per fede, ossia fiducia verso le scoperte, il cammino di un altro (non uno qualunque ovviamente) che ci appaia (attenzione) affidabile. Degno di fiducia.
    ..Un testimone degno di fiducia i cui passi poter aggiungere ai nostri. La storia, la geografia, le scienze tutto passa per di qua e per di qua passa anche la vita quotidiana di ogni giorno e la più alta esperienza esistenziale di ogni uomo.

    Il cristianesimo è un’esperienza personale (non solitaria), non un’idea a cui aderire (quando prendi una tranvata seria tra capo e collo c’è poco da consolarsi col paradiso che ti hanno raccontato..se non hai sperimentato tu che è la verità quello che stai vivendoe non solo quello che ancora devi vedere, mandi tutto in malora, soprattutto nel 2006 e soprattutto a 20-30 anni). E’ un incontro con un Altro che è tanto “altro” da te che non lo puoi confondere con una tua proiezione, credetemi, ma certo è difficile da descrivere senza parlare dei fatti personali almeno per me (e qui è ovviamente impossibile) e che, soprattutto, inizia esattamente così (ora come allora): con uno degno di fiducia, che non avrebbe scopi validi per mentire (quei fifoni degli apostoli, allora, per uno bugiardo e poi pure morto tanto per continuare la menzogna si son fatti addirittura martirizzare, geniali!) che ti dà una notizia provata sulla sua pelle che tu invece non hai “ancora” sperimentato. E ti dice non “credimi sulla parola” come immaginate che ognuno di noi qui abbia forse semplicemente fatto sui banchi del catechismo, ma “Vieni e vedi da te”. Fai tu esperienza.

    Ora, tornando d’accapo: a voi Berlic sembra un tipo che per non soffrire si è attaccato all’oppio dei popoli, anche se ogni tanto su qualcosa ci prende? (non è una domanda retorica)
    Tutta la gente che scrive qui degli alienati che si son risolti la vita credendo alle favolette?
    Perchè se è così, che potreste mai trovare di valido su un qualsiasi argomento, in questo posto?
    Però qualcosa non torna: come mai Berlic, se ha trovato il modo per starsene al calduccio con un’idea di Dio, non se ne sta appunto comodo in salotto coi suoi o a fare la pausa caffè in ufficio, invece che rispondere a centinaia e centinaia di commenti?
    Le risposte sono solo due: o ha trovato una Verità talmente grande da tenere per lui o è in ordine [senza offesa diavolo;-)]: un alienato, probabilmente vigliacco ed evidentemente pure fanatico..dunque decisamente, motivo in più..perchè gli state d’attorno?
    …C’avesse ragione Giussani. :-)
    Quando ti accorgi, anche attraverso un monitor, che uno non è un mentitore e nemmeno uno sprovveduto perchè ciò che arriva a comprendere della realtà ingenuo e falsato non lo è affatto, forse..se non sei proprio scemo (questo lo dico io, non Giussani)..lo segui.
    O almeno (magari neanche in maniera ancora totalmente consapevole sul perché) come minimo..gli giri attorno, scrivendogli dodicimila post! ;-)

    PS: Badate che è con questo metodo (fuori dal web) che si scopre la Verità e c’è il rischio di diventare cristiani, eh! ;-))
    Lo dico soprattutto a Nada che, nonostante quel che dice, stranamente non pare soddisfatto delle relativissime risposte sicure che ha già trovato, visto che fa tante domande al padrone di questo blog. ;-)

    Buonanotte ragazzi. Davvero.

  122. unapersonaintorno

    PPS: scusatemi il papirotto!

  123. In realtà io scrivo perchè il caffè della macchinetta mi fa venire male al fegato…
    …e perchè zitti non si può stare. Se dite agli amici dove si può acquistare a buon mercato un elettrodomestico, se conosceste un posto dove regalano la gioia stareste zitti?

  124. unapersonaintorno

    Ai problemi di fegato però, non avevo pensato. ;-)

  125. @unapersonaintorno: Mi sembra di essere stato chiaro fin dall’inizio.

    Per quanto agnostico sono sempre pronto a cambiare idea.
    Voglio capire quale sia la vera novità nel cristianesimo.
    Voglio capire perché Berlic sta qui a scrivere post invece di starsene comodamente sul divano.

    Voglio capire cosa ci trovate in una religione che in teoria dovrebbe essere magnifica ma in pratica no.

    E bada bene che la mia ricerca è a 360%.
    Pensa che ho comprato e iniziato a leggere anche il corano. Anzi, qualcuno conosce qualche blog forum di musulmani?

  126. A differenza vostra io cerco di pormi parecchi perché.

    Dio è amore infinito ripetete voi. Ok. Ma allora come conciliare la presenza del male sulla terra e la presunta onnipotenza-amore infinito di Dio?

    Badate bene che questi non sono argomenti da poco conto, come possono sembrare.

    Come spiegare il fatto che ogni uomo nasce già peccatore? Perché io dovrei nascere già peccatore per il semplice fatto che altri hanno peccato per me?

    Ecco queste sono le domande che dobbiamo porci e cercare di rispondere.

    Non bere a tutto quello che i signori dall’abito talare ci propinano.

    A me quello che fa rabbia è che la gente non usa il proprio cervello, ma si fa “manovrare” dagli altri.
    Questo è pericolosissimo. La storia di molti dittatori che hanno soggiogato un intero popolo ne è la dimostrazione.

  127. unapersonaintorno

    Caro Asmo, prima di tutto buona domenica!
    Qui grandemente sbagli: non puoi essere cristiano, se non ti poni perchè.
    Quella è ideologia, non cristianesimo. E che Dio ce ne scampi!
    Sai Giobbe (esempio dell’esperienza cristiana) come ha incontrato Dio? Gridandogli “Perchè?!!!!”
    Proprio quella è la domanda vitale che serve per incontrarlo. E quella è la domanda che l’ha fatto incontrare anche a me, quando davvero l’ho alzata al cielo, non solo a livello di curiosità intellettuale, ma per profonda viscerale, non più procrastinabile necessità.
    Volevo, avevo bisogno di conoscerlo non più “per sentito dire” (quello a cui tu ti riferisci – chi ti dice che un cristiano è chi si accontenta di questo..è esattamente il contrario!) ma con “i miei occhi”, proprio come Giobbe che non avevo ancora mai letto.
    E a quella domanda quando finalmente è vera..Dio risponde. Si fa conoscere.
    Te la auguro, perchè scoprirai le tante risposte che cerchi sulla tua pelle – e che noi abbiamo solo cercato prima di te – e ti accorgerai bene della differenza.
    E te lo ripeto, se non accade così, quello che ti “viene propinato” – come dici tu – e che spesso recepiamo in maniera anche molto distorta..semplicemente non regge.
    Le immagini di Dio come di ogni cosa su questa terra sono destinate a sbriciolarsi davanti alla realtà che non comprendi.
    Non è questo che ti capita con la tua “idea di Dio” e forse anche con molto altro?

  128. unapersonaintorno

    PS: Circa il male sulla terra.
    Se avessi un figlio che ami lo legheresti al letto per impedirgli di far male e farsi male o amarti? E quel figlio non farebbe il male perchè lo desidera o ti amerebbe di più perchè lo costringi?
    Non esiste amore vero senza la libertà di rifiutarlo.

  129. Resta il fatto che la vostra “prova” di Dio è riferita sempre a “sensazioni” che possono ingannare.
    Infatti tutti gli appartenenti alle varie religioni “sperimentano” quello che tu dici.
    A questo punto sono propenso a pensare che (così come la scienza ha dimostrato) la religione e le “esperienze” mistiche altro non sono che specifiche aree del cervello che si attivano.

    E poi riguardo al male…per cortesia…mio malgrado sono costretto a ripetermi.
    Quello che tu dici può essere vero per il male provocato dall’uomo ma non per il male fisico (Malattie, terremoti ecc ecc).

    Dimmi un solo giustificato motivo per cui una persona nasce down?

    Riguardo i figli il paragone non regge.
    Dio diversamente dall’uomo ha il dono dell’onniscienza. Già sapeva tutto il “macello” che avrebbe combinato creando.
    Ha creato lo stesso pur non avendo bisogno delle creature. Ne deduco che Dio ha in se una vena di egoismo.
    E forse è proprio da qui l’origine del male.

  130. unapersonaintorno

    Ho detto esperienza non sensazioni.
    Non mi fido della fede sentimentalistica, io per prima. E per me quella non lo è.

    Io ho una sorella down.
    Torno appena ho un po’ di tempo, se non ti spiace, a continuare il discorso.
    E’ qui che mi chiama.

  131. “A differenza vostra io cerco di pormi parecchi perché”
    Eh? E’ la conferma che non leggi i miei post…non faccio altro che parlare della necessità di chiedere “perchè”, e di usare la ragione.
    Alle tue domande abbiamo risposto innumeri volte. Il problema è che tu rifiuti le risposte. A priori.
    E finchè non accetti di essere serio su questo non arriverai mai da nessuna parte, e non scoprirai mai la magnificenza del cristianesimo.
    Anch’io sono sempre in cerca. Se riesci a trovarmi un qualcosa di meglio ci vengo volentieri, sarei folle altrimenti.
    Intanto, qui si sta proprio bene.

  132. Berlic mi dispiace ma date risposte che non sono risposte.
    E io sono costretto a ripetermi.

    “Se riesci a trovarmi un qualcosa di meglio ci vengo volentieri, sarei folle altrimenti. ”

    Come puoi affermare questo? Hai per caso provato altre esperienze per poterle confrontare?
    Il confronto si fa tra più oggetti o cose. Se nella mia vita conosco solo la fiat panda e null’altro questa sarà per me sicuramente la migliore.
    Questo dimostra la vostra completa “chiusura” e la vostra propensione a credere tutto quello che vi propinano i “talari”.

  133. unapersonaintorno

    Il mio don è stato ateo, ha convissuto, è finito in giappone a cercare la verità nel buddismo e a 60 anni provato tutto quello che c’era da provare, si è fatto sacerdote della chiesa cattolica romana.
    Che dici può bastare?
    E te ne posso fare di esempi.
    I migliori cristiani che conosco sono quelli che prima hanno sbattuto la testa da tutte le parti, perchè ora sanno bene dove è la verità. Ce l’hanno scritto sulla pelle, non li convinci coi giochetti di parole che è qui o è là.

    Circa le domande sul male, erano le stesse che facevo anche io.
    Sai che accadeva? Che i sacerdoti che avevo incontrato non mi propinavano verità teoriche belle e fatte, mi facevano aspettare e tacevano. Tacevano.
    E io non capivo come mai non potessi avere tutte le risposte subito. Mi infastidiva. Li guardavo con sospetto.
    Poi ho compreso.
    Avevo iniziato la mia esperienza di Dio, Lui m’era venuto a pescare nel casino in cui stavo (te ne accorgi quando ti risponde..accadono dei fatti, non sensazioni) e la domanda profonda avrebbe trovato risposta solo se avessi scoperto perchè c’era stato quel male lì nella mia vita.
    Quel fatto lì, che mi aveva fatto soffrire, che l’aveva deviata, da cui non uscivo con nessuna verità umana e manco con le regolette della chiesa prestampate in testa.

    Perchè? Perchè Dio lo aveva permesso?
    La mia domanda in fondo portava lì, parlando di me o dei terremoti.
    Non è così anche per te?
    Asmodeo, qui non puoi trovare le risposte belle e fatte perchè se te le danno non funziona (non vedi che non funziona?), devi scoprire tu nella tua vita perchè è accaduto quel fatto, perchè Dio lo ha permesso e cosa ci vuole tirare fuori di vitale che ti serve, se glielo permetti. Quella è la risposta che cerchi.
    Io dei miei che non posso raccontare qui, ti dico che li ho benedetti.
    E mi mettevo a ridere amaramente quando me lo dicevano.
    Perchè Dio (di cui hai esperienza perchè lo vedi agire, provocare dei fatti nella tua vita, dialogare con te, compiere quel che promette e come e quando vuole Lui, ma con una cura impressionante..altro che emozioni!) ha usato quel che sarebbe rimasto male e basta (e che Lui non ha creato, ma è entrato nel mondo da quando ci siamo separati da Lui) a mio favore.
    Già..a mio favore.
    Da un male sono usciti beni più grandi per me. Quelli che mi servivano e che mi hanno reso più libera. E più contenta.

    Sai tu perchè soffri?
    Cos’è che davvero ti fa stare male? Dio ti cura quello attraverso le vie che non ti sceglieresti tu.
    Se ti fidi e lo segui, lo scopri se no no.
    Tutto qua.
    Puo capirci qualcosa senza farne esperienza? Non credo.
    Per questo facevano bene i sacerdoti a tacere.
    Le risposte non me hanno date, perchè dovevo vederle coi miei occhi. Non serve convincere, devi scoprirlo da te insieme a Lui.
    E se capisco i perchè della mia vita, allora forse ho occhi pure per capire quello che mi circonda.

  134. unapersonaintorno

    Su mia sorella ti dico che si chiama Cristina. Ed è’ una ragazza felice. Coi suoi problemi, ma più felice di quasi tutti quelli che conosco e sono sani. (Strano no? Dovrebbe essere abortita per il suo bene, povera infelice..)
    E che sa amare come io e te ce lo sognamo.
    Che vive per le cose che valgono e il resto per cui ci affanniamo noi lo valuta come spazzatura.
    Lei insegna a noi come si ama e con che occhi vedere ciò che ci circonda.
    Io credo che Dio ce l’abbia donata perchè la nostra famiglia aveva bisogno di avere un piccolo Cristo come lei tra noi. Uno con uno sguardo e un cuore simile al Suo.
    Io sarei diversa senza di lei e ti assicuro..peggiore di quel che sono.

    Lei non fa nulla per forza e nessuno glielo insegna eppure prega.
    Scrive su un quadernone i nomi di tanta gente che incontra e davanti ci scrive “prego per..” Sono decvine e decine di nomi..quando l’ho scoeprto mi ha impressionato.
    Perchè lo fa?
    Chi glielo insegna, da chi è indottrinata, se è lei insegna a noi?
    Perchè si inginocchia e prega come non ho mai visto nessuno fare un Dio che noi impariamo da lei?
    Chi gliene parla?
    E come mai lei in una cassetta registrata ringrazia mamma e papà e Dio per averla fatta nascere, mentre mi dicono “perchè nascono ragazzi down?”

    Ce ne sarebbero di cose da raccontarti.
    Serve?
    Non credo.Queste cose le devi vivere per capire cosa Dio ci tira fuori.
    Se ti fidi della Sua stoltezza che è più sapiente della sapienza degli uomini.
    Quando vedi che è vero, allora scori che Lui è la verità.

  135. unapersonaintorno

    ec. “scopri”

  136. @unapersonaintorno: Senti…conosco bene la “tattica” di voi cattolici. Di fronte a cose che oggettivamente sono inspiegabili, perché mettono a dura prova l’esistenza, la bontà e l’onnipotenza del Dio di cui tanto vi riempite la bocca, andate a parare sempre nella solita aria fritta:
    1)Mistero
    2)Le imprescrutabili vie Divine.
    3)E’ per il nostro bene.

    La religione è necessaria in quanto fornisce all’uomo un barlume di felicità, o almeno la speranza di ottenerla in un’altra vita.
    Dio è solo una menzogna, un artefizio introdotto dall’uomo.

    Ma qual’è la posizione dei cattolici di fronte al male e alla sofferenza innocente? Eccola:

    “Ora, come possiamo rispondere ad una obiezione così seria, così profonda come quella dell’esistenza del male nel mondo e della sofferenza innocente?
    Una risposta in questi casi è estremamente difficile e delicata.
    Dobbiamo essere molto chiari. La presenza del male degli innocenti resta, IN SOSTANZA UN MISTERO. E’ UN FATTO IL CUI SIGNIFICATO TRAVALICA LE CAPACITA’ DELLA NOSTRA UMANA RAGIONE che resta spesso sconcertata e disarmata di fronte al male che subiscono persone innocenti”.

    Avete capito??? Non sono in grado di spiegare il perché del male e della sofferenza nel mondo, e pretendono non solo di darci a bere l’esistenza e la bontà di Dio, ma anche di essere in grado di interpretare la sua volontà. Mah… Andate avanti voi che a me vien da ridere!!!
    Ma chi cavolo vi dice che Dio è amore? Dove cavolo lo avete visto o conosciuto?

    Mi dispiace unapersonaintorno ma nonostante la tua toccante commedia, tua sorella avrà sempre una vita segnata.
    E ti ripeto che non c’è uno straccio di motivo per cui una persona debba nascere così.

    Chi afferma l’esistenza di un fatto deve provarlo mentre per i religiosi occorre provare la non esistenza di un fatto non provato: il che è impossibile ! Per tal motivo hanno creato i misteri ed i dogmi e condizionando gli uomini sono riusciti pure a vendersi il paradiso attraverso le indulgenze.
    Mi posiziono in una prospettiva agnostica. Nel frattempo cerco di non fare del male al prossimo e se possibile aiutarlo. Questo credo sia un principio laico valido per ogni essere umano.

  137. @unapersonaintorno: Se poi vuoi una prova dell’immensa bontà, dell’immenso amore, che il nostro Dio ha per noi dai uno sguardo capirai..

    http://video.google.it/videoplay?docid=-5858014460470801466&q=tsunami

  138. giorgetto2rock

    niente di personale, amsodeo, ma te quando ti fai un taglio cosa esce? il paraflu?

  139. “Mi dispiace unapersonaintorno ma nonostante la tua toccante commedia…”

    commedia?
    ma come ti permetti?

    Ma che devo dire?
    Matteo 7,6?

  140. @ brucewayne: Storia personale va bene adesso?

  141. @ Brucewayne: Te lo cito io matteo:

    Dice Cristo: «Non chiamate nessuno padre sulla terra, perché uno solo è il padre vostro, che è nei cieli» (Mt 23,9). Ma i preti, sedicenti custodi della sua parola, gli sputano in testa e pretendono, per acquistar più autorità e poter meglio fregare il prossimo, addirittura il titolo di reverendi padri, mentre il venerabile capocosca d’oltre Tevere, si degna umilmente accettare, altresì con una certa ritrosia, quello salameleccoso di Santo Padre, e con tanto di maiuscole obbligatorie.

  142. Berlic scusa è…Ma per caso sei stato Musulmano? Buddista? Induista?

  143. Asmodeo, cosa ti avevo detto?
    Non vuoi ascoltare.
    Mi scrivi
    “Come puoi affermare questo? Hai per caso provato altre esperienze per poterle confrontare?”
    I miei nonni direbbero “cala giù da lì”.
    Certo che ho provato. L’ho anche scritto più volte. E poi pensi che io viva in una torre di cristallo?
    Oh, ma certo, tu sei l’unico serio che fa “esperienze”…
    Sei cieco, anzi, sei peggio di un cieco. E non ha la minima serietà, perchè pretendi risposte e non accetti le risposte.

    Bambino capriccioso.

    I bambini capricciosi, quando strepitano e dicono le parolacce è meglio che vadano in un altra stanza.
    Calmati i bollori. Non saranno accettate altri commenti con insulti.
    E se non sei in grado di capire cresci.

  144. Esatta l’analisi di Asmodeo, che ha dedotto che ognuno agisce per quello che ritiene il meglio, perfino il masochista si fa frustare per provar piacere, quindi per il suo bene, il problema è che il proprio bene raramente coincide con il bene comune, quindi pesta i piedi a qualcun altro che starà quindi peggio.
    Perchè si comporta così? Perchè non prevede che qualcuno cui ha fatto del male gliela farà pagare, quindi per ignoranza, il male del mondo sorge da qui dall’attaccamento a se stessi e dall’ignoranza,il nostro compito è quindi primariamente eliminare l’ignoranza in ogni campo è sempre utile, anche per vincere malattie, prevedere terremoti ecc ecc..

    Penso che anche i cattolici fin qui possano essere d’accordo.

    Dici:
    – Mi posiziono in una prospettiva agnostica. Nel frattempo cerco di non fare del male al prossimo e se possibile aiutarlo.-
    Questo è spiaccicato un principio buddhista, non c’è Dio, nel buddhismo, ci sono solo gli altri.

    a fra poco ciao.
    nada.

  145. L’ignoranza va combattuta. La ricerca scientifica sovvenzionata ogni oltre limite possibile.
    Solo grazie ad essa si potrà arrivare a curare malattie, e perché no prevedere tsunami e terremoti.

  146. giorgetto2rock

    e già, i Futuristi…..
    ma non li avevano già spacciati come fascisti?

  147. OK, Asmodeo, allora ti combatto.
    Dai tuoi commenti risulta evidente che sei parecchio ignorante in storia, scienza e buona educazione. Non dovresti investire il più possibile in questi campi per raggiungere la felicità? Quindi magari studiare cose serie invece di cazzeggiare su internet?
    Come ti ho già chiesto più volte:
    il giorno che nessuno morirà più per terremoti o malattie, avrai raggiunto la felicità?
    Se la sorella di Upi, che è “ignorante” nel senso che tu dai alla parola, è felice, non sta forse meglio di te?
    Il giorno che ti sarai liquefatto completamente, Nada, chè è l’obbiettivo dei buddisti, come saprai di essere felice?

  148. unapersonaintorno

    Asmodeo, se tu ritieni darti un pezzetto della mia vita una commedia mi dispiace per te che non sai vedere nemmeno quando uno prova a offrirti, come riesce, qualcosa di prezioso almeno per lui. E forse questo è il tuo problema.
    Lo stesso per cui non fai un passo avanti mai in ogni discussione. Ti poni con tanti di quei pregiudizi imparati a memoria, anche se comprensibili per la tua esperienza, che non hai idea e poi dici agli altri di essere indottrinati.

    Non sono masochista e non accetto il male passivamente, proprio per questo sono cristiana perchè di “perchè” di cui non accetto facili e consolatorie risposte è sempre stata piena la mia vita, ma quando arriva un bene anche attraverso grandi fatiche, mi sorprendo e lo so riconoscere almeno.
    Tu?

    Ciò che di buono le mie sofferenze, come le gioie che Dio mi ha dato, hanno portato alla mia vita non sto a spiegartelo che tanto non mi pare ascolti, nè ti interessi.
    E ogni volta che ti leggo (io ti do del tu non del voi..mi piacerebbe che ogni tanto potessi farlo anche tu..è indicativo, sai) mi dispiace dirtelo, ma la vita segnata non mi pare proprio l’abbia mia sorella.
    Ti auguro di scoprire la verità sulle cose entrandoci e non facendo solo domande per poi rimanere sempre distante.
    La verità la scopri se ci entri e vedi se ti hanno detto fesserie non giudicandola dall’esterno.
    Questo è toccato fare a me, rischiare. Non accontentarmi delle risposte.
    Non credermi tanto più scema di te, almeno. Solo questo.

    Ciao.

  149. Hai mai visto uno felice perché malato?

  150. unapersonaintorno

    Io ho visto tanti felici anche se malati.
    E molti di più infelici anche se sani.
    Tu li hai mai visti?

  151. Berlik anche tu fra una vita e l’altra…
    pardon fra la fine della tua vita ed il paradiso o inferno che seguira sarai completamente liquefatto.. non è che ti porti nome e posizione da una vita all’ altra.

    Più sciogli quel grumo di idee che chiami IO più ti rendi conto di come ti sei creato, più sei vicino all’assoluto.

    Ciao. nada.

  152. giorgetto2rock

    … sarà malattia o infelicità, questa qui?

  153. Nada, io di vita ne ho solo una ed è quella che vivo. Se tu pensi che hai avuto una vita precedente in cui eri un criceto accomodati.
    Più ti liquefi più non capisci una cippa, perchè sei liquefatto. Criceto o uomo che tu sia.

  154. upi non ti conoscevo così agguerrita e inesorabilmente dolce e calda …come una tazza di cioccolata in pieno inverno!
    La mia stima nei tuoi confronti era già parecchio alta prima, ora è a livelli stratosferici!!!
    Hai dato una lezione di coraggio che spero anche io di riuscire ad imparare al più presto, facendola mia e sperimentando come raccomandi continuamente tu.
    Grazie

  155. Di malati felici mai visti!!! Anzi ti accorgi subito quando in qualcuno c’è qualcosa che non va.

    Scuro in volto, taciturno, preoccupato. Dalle mie parti si dice: Meglio con le pezze al cu.. che malato.

    In realtà la malattia (così come altre disgrazie nella vita) è subita non cercata. Dipendesse dalla nostra volontà la malattia non esisterebbe su questa terra.

    Ma basta farsi un giro negli ospedali per vedere il vero volto della malattia. Altro che felicità!!!

    Mamme disperate per i loro figliocci malati. Famiglie dissanguate moralmente ed economicamente nel tentativo di salvare la salute e la vita ad un loro caro.

    Dignità della persona messa sotto i piedi e calpestata a causa della malattia.

    Insomma proprio non ricordo di una persona malata e felice.

    Ricordo solo persone malate, che soffrendo atrocemente chiedono di mettere fine alla loro vita.

    Ma siccome siamo in uno stato confessionale che (incredibile ma vero) legifera ancora sulla base di favole ed immaginarie entità tutto questo ancora è possibile. Ma ancora per poco.

  156. ….ma tu diritto costituzionale lo hai studiato alla Cepu?

  157. unapersonaintorno

    Ecco vedi..è a te che mancano le esperienze, caro Asmo.
    Falle e poi torna e magari capisci quello che ti stiamo dicendo da mesi.

  158. No. L’ho studiato alla Pontificia Accademia.

  159. Ma come berlik, non credi al paradiso ed all’inferno?
    E chi ci va? Ci porterai la tua identita?

    Nada.

  160. Nada ti stai imbrogliando. In paradiso o all’inferno ci va l’anima. Probabilmente ci vuole il TomTom per trovare la strada.
    Forse anche un misuratore di temperatura. Così se inizia ad aumentare prendiamo la via opposta.

  161. giorgetto2rock

    fortuna che ci sei tu a farci volare alto…. ma così in alto…..

  162. 150, 151
    Uno sta parlando di malattia fisica, l’altro di malattia psichica, non vi comprenderete mai.
    Si può essere fisicamente malati a mentalmente felici, difficile che un depresso sia felice.

    Il giorno che nessuno morirà più per malattie o terremoti, non so per te Berlik,
    ma per me sarà un bel giorno, memorabile.

    nada.

  163. Sì, Nada, ci porterò la mia identità…e se sarò nel numero, risorgerà anche il mio corpo fisico.
    Potrà sembrar strano, ma così ci è stato promesso…

    Il giorno che nessuno morirà più per terremoti o malattie si morirà per qualcosa d’altro. Perchè mortali siamo.

    Io poi conosco delle persone che sono morte dentro anche se continuano a vivere, ma è un altro paio di maniche.

    Comunque, visto che l’aria fritta fa male, suggerirei ad Amodeo di andare in uno stato dove non si legifera in base alle favole, che so, Cina popolare o Cuba. Poi ci dica se è meglio uno stato confessionale o uno stato confusionale.

  164. unapersonaintorno

    Nada chiediti perchè, se non ci sono anche motivi organici (a volte la depressione dipende anche solo da quello) uno si deprime.
    Poi ricominciamo da capo.

  165. E’ facilissimo deprimersi, basta coltivare pensieri ‘neri’.

    nada.

  166. Però a Cuba non è desaparecido nessuno, contrariamente a tutti gli altri stati sudamericani che finalmente hanno capito e imitano ora Cuba.

    nada.

  167. giorgetto2rock

    nada sei fuso completamente, se c’avevi un cervello te lo sei fritto al microonde….
    se volevi scendere di livello, sei arrivato troppo in basso.
    oppure ci vuoi solo provocare, ma non dovresti dimenticare dei desaparecidos di Cuba.
    O davvero credi che non ce ne siano mai stati? O davvero credi che in milioni abbiano sfidato gli squali per scappare da un paradiso.
    se la vergogna esiste, ha traslocato da casa tua

  168. unapersonaintorno

    Nada quella dei “pensieri neri” non so se l’hai letta su vanity fair perchè il livello è quello.
    Guarda con tutto l’affetto possibile e proprio per quello, io ve la auguro davvero una bella batosta che vi obblighi ad andare a fondo sulle cose che vivete e a rischiare tutte le idee che avete nel cervello per trovare risposte che si dimostrino vere, poi forse capirete che significa che un male nelle mani di Dio si può trasformare in un bene, batosta compresa.
    Perchè qua gli alienati non mi sembrano proprio i cristiani.

  169. Non alienati, ma illusi, viventi in una campana di cristallo.

    Un qualsiasi male non è mai un bene ne potrà mai essere trasformato in un bene.
    E’ solo la fantasia che può operare questa trasformazione.

    Ma la realtà è ben altra. La malattia di qualunque natura è un male punto.
    Altro che trasformare il male in un bene.

  170. La depressione ha precise cause. Oggi per fortuna la medicina ha fatto grandi passi avanti nella sua cura.

    Non ci si affida più a stregoni, sciamani,imbonitori, preghiere o una spruzzata d’acqua benedetta.

    Il medio evo è passato da un pezzo.

  171. Berlic mi permetto di darti un consiglio. Vai anche tu a farti un giro dove si legifera in base alle favole. Che so Iran..

    Ti ricordo che se l’occidente oggi può dire di aver raggiunto un livello di civiltà e democrazia “adeguato” è grazie a noi liberi pensatori. Non a coloro che vogliono imbavagliare la scienza e il progresso tecnico e scientifico.

    Grazie a noi laici tutti possono esprimere la propria idea professare il proprio credo liberamente.

    Il problema inizia quando si vogliono imporre le proprie scelte a tutti.

    Ed è qui che sta la vera battaglia per la laicità.

  172. Asmodeo, hai mai letto “Brave new World”?
    Poi, come ti ho già detto, in storia sei deboluccio. Gli ospedali e la medicina moderna sono stati creati dai cristiani nel medioevo.

    Mi pare comunque che stai trolleggiando. Sono un po’ stanco dei tuoi proclami. Questo NON E’ un forum, come ti piace dire, ma un luogo per commentare i post,fare domande, al limite discutere. Se vuoi fare propaganda rendi pubblico il tuo blog e farneticaci sopra quanto vuoi.

  173. Asmodeo, guarda che io sono cattolico, non islamico. Ti stai un attimo confondendo.
    La civiltà dove vivi l’hanno tirata su i cattolici. Grazie a voi laici? Veramente, la storia dovesti proprio studiarla. Liberi pensatori, ma guarda un po’! Sei veramente nutrito a slogan e, sì, favolette!
    Basta umorismo. Qui si discute di cose serie. Ripassa quando avrai da dare un contributo.
    NON DATE PIU’ DA MANGIARE AL TROLL, PLEASE.

  174. giorgetto2rock

    Dev’ essere per questo che gli USA stanno costruendo un muro sul confine con il messico molto più lungo di quello che sta costruendo Israele, non vogliono rischiare di soccorrere migliaia di altri poveri umani in fuga dal sud comunista….
    nada.

  175. Ogniuno a bene suo.

    Siamo in un parco, su di una panchina ci sono seduti:
    un veterinario, un sadico, un killer, un piromane e un sadomaso…

    – il veterinario fa: prendiamo un gatto.

    – il sadico fa: prendiamo un gatto e lo bastoniamo.

    – il killer: prendiamo un gatto, lo bastoniamo e lo uccidiamo.

    – il piromane: prendiamo un gatto, lo bastoniamo, lo uccidiamo e gli diamo fuoco.

    – il sadomaso: MIAO!

    nada.

  176. Questa è per la serietà…:-)

  177. E per sdrammatizzare la situazione…
    Siamo arrivati a concludere che Gesu Cristo vuol dire Salvatore Unto (correggetemi se sbaglio), il nome è tutto un programma, vedi un po a volte..
    Ma cosa si intende per Signore?

    Nada.

  178. II La mente

    33 Come il fabbro raddrizza una freccia,
    così il saggio governa i suoi pensieri,
    per loro natura instabili, irrequieti
    e difficili da controllare.

    34 I pensieri fremono e si dibattono
    per sfuggire alla morte
    come pesci tolti alla loro dimora liquida
    e gettati sulla terraferma.

    35 La padronanza della propria mente,
    ribelle, capricciosa e vagabonda,
    è la via verso la felicità.

    36 Il saggio osserva continuamente
    i propri pensieri,
    che sono sottili, elusivi ed erranti.
    Questa è la via verso la felicità.

    Dal Dhammapada.

    Nada.

  179. Il santo Battesimo è il fondamento di tutta la vita cristiana, il vestibolo d’ingresso alla vita nello Spirito (« vitae spiritualis ianua »), e la porta che apre l’accesso agli altri sacramenti. Mediante il Battesimo siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio,

    Dal Catechismo della Chiesa Cattolica.

    Pare proprio che almeno una volta nella tua vita sei stato senza peccato, 10 minuti dopo il battesimo forse.

    Ciao Nada.

  180. Teologia solubile XXXI – …e apostolica.[..] Premessa Il sacerdote che celebra messa nella mia parrocchia è stato ordinato dal vescovo della mia diocesi. So perfettamente chi è il predecessore del vescovo attuale, e chi era vescovo qui prima di lui. E’ possibile risalire indietro n [..]

  181. @Berlic
    "Ne troviamo l'eco anche in Virgilio."

    E' alla quarta egloga delle Bucoliche che ti riferisci?

  182. Dimenticavo…

    Piero

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