Teologia Solubile – V – …onnipotente…

Premessa
Credo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili. Credo in un solo signore, Gesu` Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli: Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre; per mezzo di lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo E per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, mori` e fu sepolto. Il terzo giorno e` risuscitato, secondo le Scritture, e` salito al cielo, siede alla destra del Padre. E di nuovo verra`, nella gloria, per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine. Credo nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita, e procede dal Padre e dal Figlio. Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti. Credo la Chiesa, una santa cattolica e apostolica. Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati, Aspetto la risurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà. Amen
.

Onnipotente vuol dire che può tutto. Dio è l’essere illimitato, perciò assoluto, per definizione. Se Dio volesse potrebbe far nascere uomini dalle pietre. Ma – attenzione – non lo fa.
Perchè questo Dio, in qualche maniera, si limita. Non sospende le leggi naturali a capocchia: quando lo fa, lo fa in circostanze precise – e si chiamano miracoli.
Ancora una volta, non è un despota capriccioso. E’ un sovrano che ha deciso, nel suo regno, di autolimitarsi secondo leggi che lui stesso ha scelto.
E l’autolimitazione più forte è quella che si chiama libero arbitrio, cioè la facoltà che hanno tutte le creature pensanti di potere decidere e scegliere – anche contro il loro Creatore.

Certo, potrebbe imporre a tutti la sua esistenza. Potrebbe comparire in mezzo alle nubi, potrebbe materializzarsi in un immenso occhio che ci guarda dal cielo.
Ma come ci sentiremmo noi, nei confronti di quest’occhio?
Sapendo che può tutto, non cominceremmo poi subito a pretendere? Se punisse lo chiameremmo tiranno, se non punisse lo chiameremmo imbelle.

"La mia potenza risplende abbastanza nelle sabbie del mare e nelle stelle del cielo.
Non è contestata, è nota. Risplende abbastanza nella creazione inanimata.
Risplende abbastanza nel governo, nell’avvenimento stesso dell’uomo.
Ma nella mia creazione animata, dice Dio, ho voluto di meglio, ho voluto di più.
Infinitamente di meglio, infinitamente di più. Perchè ho voluto questa libertà.
Ho creato questa libertà stessa. Ci sono molti gradini nel mio trono.
Quando una volta si è provato ad essere amati liberamente, le sottomissioni non hanno più nessun gusto.
Quando si è provato ad essere amati da uomini liberi, il prosternarsi degli schiavi non vi dice più nulla.
Quando si è visto San Luigi cadere in ginocchio, non si ha più voglia di vedere
Quegli schiavi d’Oriente prostrati a terra."

(Peguy, il mistero dei Santi Innocenti, Jaca book)

Dio è un Padre che ci vuole diritti. E vuole che diamo tutto liberamente, tutto quello che Lui ci dà.

segue

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 7 novembre 2006 su Teologia solubile, tra lassù e quaggiù. Aggiungi ai preferiti il collegamento . Lascia un commento.

  1. Berlic secondo te se Dio si manifestasse chiaramente a tutti gli uomini, la nostra libertà sarebbe preservata?

    E nella situazione attuale in cui non si manifesta la nostra libertà è ugualmente preservata? Voglio dire…uno potrebbe convincersi che Dio non esiste e crederci veramente.
    Secondo te in questo caso le azioni della persona sono passibili di giudizio?

    C’è una ragione teologicamente valida per cui Dio non si manifesta agli uomini?

    Grazie

  2. utente anonimo

    Il problema è che Dio si manifesta agli uomini anche il modi che loro non progettano, come dire… il disegno di Dio è più grande di quello che possiamo immaginare. Però se siamo attenti e vigili possiamo comprendere i segni che ci sono dati. Se l’uomo è solo un ricciolo di materia pensante nell’universo perchè lo comprende? Caro Asmodeo bisogna essere umile. Pregherò per te.
    Anacleto

  3. @asmodeo
    Il giudizio non è sulla fede, ma sull’amore. Matteo 25, 31-46, ma mi pare di avertelo già detto una volta (comunque, visto che insegno religione, sono abituata al fatto che dico sempre le stesse cose e nessuno le ricorda, le ripeto volentieri). In quanto al problema teologico, l’evidenza di Dio non toglie la libertà, prova ne è il fatto che il diavolo può rifiutare Dio e così l’uomo anche non nella condizione odierna di depotenziamento (volevo dire dopo il Peccato Originale, ma poi tu ricominci a pensare che Adamo ed Eva sono personaggi storici e si ingarbuglia la faccenda). Però, più grande è l’evidenza di Dio, più grande la responsabilità di chi lo rifiuta.
    Insomma, Dio ci attira come fossimo gattini, pian piano, sennò scappiamo via spaventati e chi ci riacchiappia più?
    Tu infatti sei sempre qui… allunga la zampina, dai, che Dio è buono!

  4. Mannaggia al ciuccio, Berlic!
    Dovevi pubblicarlo un poco prima! Questa cosa mi sarebbe tanto servita al corso di cresima di ieri sera!
    Grazie per questa riflessione!

  5. utente anonimo

    – L’essere illimitato, perciò assoluto, per definizione. –
    ‘Essere’ e ‘assoluto’ non sono compatibili, ogni cosa che è lo è perchè c’è alneno una mente che lo imputa, per cui ha significato, se qualcosa c’è presuppone la mente per cui c’è, quindi almeno due entità, cioè l’esatto opposto di quel che intende la frase.

    Nada.

  6. Nada, non sta in piedi.
    “se qualcosa c’è presuppone la mente per cui c’è” non è vero, perchè subordina l’esistenza ad altro. Se fosse vero niente esisterebbe mai, perchè non potrebbe esistere niente per primo non essendoci niente che potrebbe conoscerlo. Siccome esistiamo, la frase è falsa.

  7. utente anonimo

    Se esisti davvero descrivi cosa sei, cerca nel profondo e scrivi, cosa è che dice ‘Io sono’ nel tuo profondo?
    In fondo in fondo chi è Berlik?

    Nada.

  8. utente anonimo

    Da bambino non sapevi nulla del mondo, che cosa è il mondo lo hai imparato, è la tua mente-memoria che gli attribuisce l’esistenza ed il significato.

    Nada.

  9. utente anonimo

    Non c’era niente per primo presuppone un momento in cui non c’era niente, sei sicuro che tale momento ci sia mai stato?

    Nada.

  10. utente anonimo

    L’ esistenza è subordinata ad altro, il testimone per cui c’è, altrimenti nessuno potrebbe parlarne, nessuno lo saprebbe.

    Nada.

  11. ma ti pagano un tanto a commento?

  12. utente anonimo

    La mia testa ogni tanto funziona a scatti..

    Nada.

  13. “Non c’era niente per primo presuppone un momento in cui non c’era niente, sei sicuro che tale momento ci sia mai stato?”

    E tu sei sicuro che questo momento non ci sia mai stato?
    Se la frase “se qualcosa c’è presuppone la mente per cui c’è” non è vera (ed è così, Berlic te lo ha dimostrato), secondo me non è poi così importante sapere se questo momento ci sia stato o no.

  14. Ho troppo da fare “praticamente” per filosofeggiare (sto tenendo in esistenza tre cose contemporaneamente…;-)
    Se non è esistito un inizio dovresti avere un ricordo di tutte le cose da sempre, ma siccome questo non è allora c’è stato un inizio.
    “è la tua mente-memoria che gli attribuisce l’esistenza ed il significato.” L’esistenza “esiste” indipendentemente, come ti ho dimostrato sopra. Se per significato intendi il rapporto tra la tua coscienza e l’oggetto sono d’accordo che tu l’attribuisci, se intendi il significato intrinseco no.
    Se fossi tu ad attribuirlo capiresti sempre subito tutto. Ma così non mi pare…

  15. utente anonimo

    L’esistenza ‘esiste’ indipendentemente?

    Fai l’esempio di qualcosa che non sia relativo al tempo, cioè che in un tempo lunghissimo non scompaia.
    Il significato intrinseco forse non lo attribuisci direttamente tu, ma qualcuno intorno a te.

    Anche tu come dici non hai tempo…

    Nada.

  16. utente anonimo

    Cattoliconi Cattoliconi, la secolarizzazione spazzerà via voi, la vostra Chiesa e le vostre idel medioevo. Basta attendere ancora pochissimi anni:

    http://www.instablog.org/articoli/22248.html

  17. Tu primi dici relativo all’osservatore, poi relativo al tempo…sono cose diverse.
    Io oggi ci sono, domani i miei atomi saranno altrove in altre cose: ma io oggi ci sono.
    Intrinseco, chi? (PS: oggi posto su questo)

  18. ma ti pagano un tanto a commento?
    No, è che siccome è un idealista, pensa che più noi lo leggiamo più lui esiste. ;-)

  19. Questa discussione mi ricorda il mago Beldin nella saga di Eddings, che pone il famoso interrogativo, “nel bosco c’è un rumore. Non c’è nessuno che lo senta. Si può dire ancora che il rumore esiste?”.
    Nel romanzo lo mandano tutti a quel paese.
    Io ritengo che le cose esistono indipendentemente dall’essere percepite. Il fatto che per me esistono solo attraverso la mia percezione fa parte della mia natura, mica della loro. E’ molto egocentrico pensare che le cose sono come io le percepisco.
    Ad esempio il mio collega “beep”, io sono anni che provo a dirmi “cambia la tua mente, cambia la tua mente”, ma quello continua ad essere “beep”. Hai voglia di attribuirgli un significato intrinseco! Sempre “beep” rimane…

  20. Se si dice solo Onnipotente (Pantokrator, che è un po’diverso), a misura nostra, si pensa a un Tizio molto più forte di noi, e viene voglia di servirlo ciecamente rinunciando alla ragione (islam) oppure di emanciparsi e negarlo “Nolumus Hunc Regnare super Nos” appellandosi alla ragione (razionalismo).
    Ma l’aggettivo Onnipotente non si deve mai disgiungere dal sostantivo Padre.
    E comunque entrambe le parole sono metafore insufficienti “Videmus per Speculum in Aenigmate” di un Mistero che non ci sovrasta ma ci trascende.
    Ciao, by Leon

  21. x Nada, Nihilalieno: il camaleonte c’è anche se non lo vedi.
    x Leo: giustissimo. Avrei dovuto rimarcarlo un po’ di più.

  22. Scusate, volevo precisare una cosa. Dal mio commento di ieri sembra che io non consideri importante il fatto che ci sia stato un inizio. Non è così, volevo solo rimarcare che la dimostrazione data da Berlic della falsità della frase “se qualcosa c’è presuppone la mente per cui c’è”, essendo una dimostrazione per assurdo (se fosse vera porterebbe ad una contraddizione) non ha necessità che si dimostri l’esistenza di un momento iniziale, come invece chiedeva Nada nel commento #9, questo però non vuol dire che il momento iniziale non ci sia stato.
    Lo so che vi sto annoiando… ma vi prego, siate clementi, la possibilità di questo equivoco mi disturbava troppo :-)

  23. Se si dice solo Onnipotente (Pantokrator, che è un po’diverso), a misura nostra, si pensa a un Tizio molto più forte di noi, e viene voglia di servirlo ciecamente rinunciando alla ragione (islam) oppure di emanciparsi e negarlo “Nolumus Hunc Regnare super Nos” appellandosi alla ragione (razionalismo).
    Ma l’aggettivo Onnipotente non si deve mai disgiungere dal sostantivo Padre.
    E comunque entrambe le parole sono metafore insufficienti “Videmus per Speculum in Aenigmate” di un Mistero che non ci sovrasta ma ci trascende.
    Ciao, by Leon

    Il problema non è negare Dio o servirlo per paura. Il problema è molto semplice quanto banale:

    Credo in Dio padre onnipotente e bla bla bla…
    Ora anche ammettendo tutte queste cose mi vien da dire: A me non me ne può fregar de meno.
    C’è questo Padre onnipotente, embè????? Che ce faccio se non si vede non si sente non interviene?
    Come a dire: A 10 miliardi d’anni luce c’è un pianeta interamente composto di petrolio.
    Beautiful direbbe qualcuno..potremmo risolvere il problema dell’energia. Si ma se stà a 10 miliardi d’anni luce che me ne faccio?

    Così il vostro Padre. E’ onnipotente. Benissimo, ma che me ne faccio???
    Si continua a faticare, ad ammalarsi ecc ecc ecc. E allora praticamente a che me serve sto padre onnipotente???? Solo a farmi fare qualche scopata de meno e non mandare a quel paese una eventuale moglie rompiballe?

  24. “Che ce faccio con Dio”
    Questa credo che sia proprio la domanda delle domande di oggi.
    Berlicche, qui potresti davvero toccare alti livelli….
    Da parte mia, caro Asmodeo posso dirti che, anche io non mi perdevo in inutili pensieri su Dio perchè realmente non sapevo che farci, lo trovavo come una presenza completamente estranea alla mia vita. Quindi se esisteva o meno, per me era indifferente.
    Poi, invece mi si presentò davanti con la forza di un caterpillar in discesa… scoprii che a volte i piccoli segnali che quotidianamente avvengono, non li avvertiamo; e allora c’è bisogno del caterpillar in che ci prende in pieno muso … allora si che lo sperimenti. Perchè di Dio si fa esperienza, non è un calcolo o una equazione, ma un fatto.
    Quando ebbi esperienza di Lui, era come se stavo in corsa verso un burrone e non è con un leggero e labile richiamo che poteva fermarmi, mi ha dato una tranvata da farmi cadere a terra… ma non nel burrone.
    Da allora, ho scoperto – perchè ne ho fatta esperienza – che Dio c’è, interviene nella mia vita in una miriade di avvenimenti, per non parlare della Provvidenza! Posso scommetterci entrambe i reni e anche il cuore al mercato nero, sulla sua presenza e il suo amore per me e per la mia felicità vera. Perchè? Perchè ho visto miracoli (di tutti i tipi, dalla casa impossibile, al contratto di lavoro in regola nello stesso momento per me e per mia moglie, ecc. ecc. ecc.) nella mia vita, per opera Sua.

  25. Io da un po’ di tempo a questa parte metto in relazione l’onnipotenza di Dio con la croce di Gesù. E’ sulla croce che è stato svelato il modo in cui Dio interpreta la Sua onnipotenza: qualunque cosa l’uomo (cioè io) possa fargli, qualunque rifiuto, violenza, bestemmia, peccato io possa opporgli, Lui non smetterà di amarmi, di perdonarmi, non cesserà di cercarmi, di desiderare di essere corrisposto da me, di desiderare che io gli permetta di porsi al servizio della mia vita.
    Sembra assurdo, perché noi proiettiamo su Dio quello che è il NOSTRO desiderio di onnipotenza…l’onnipotenza che ci piacerebbe avere per noi.

  26. utente anonimo

    Berlik: il camaleonte c’è anche se non lo vedi.

    Quando hai nominato il camaleonte la mia mente si è comportata così:
    è andata a cercare nel database dei ricordi i record con chiave ‘camaleonte’,
    ne ha trovato qualcuno, l’ultimo dei quali si riferiva ad un camaleonte che ho visto in un negozio di animali vicino casa,
    nel campo ‘forma’ del record c’è l’ultima immagine che ho visto nel negozio,
    nel campo’sensazioni’ c’è un abbastanza indifferente,
    nel campo ‘odori’ c’è l’odore del negozio che però dubito sia quello del camaleonte,
    Nel campo ‘riferimenti’ c’è un so che è un camaleonte perchè l’immagine è identica a quella del record precedente, che era presa da un libro, perfino il ricciolo della coda è identico, e questo è fermo sotto la lampada che lo scalda esattamente nella stessa posa.

    Chissà se è ancora nel negozio, forse vado a vedere, SE VADO A VEDERE scoprirò la realtà rispetto a quel camaleonte, ma in fondo la cosa mi lascia indifferente, quindi non andrò, e non vi riferirò mai la verità (se c’è o non c’è più) in quanto non la ho appurata neppure io.

    Nada.

  27. Cosa posso dire? Beati voi che avete incontrato Gesù. Vorrei incontrarlo anche io ma ad oggi 26 anni niente.

    AlessandroG se leggi bene i miei post quasi tutti contengono una “domanda delle domande”.
    Solo che x il mio modo provocatorio di scrivere molti tra cui Berlic mi hanno scambiato per un troll.
    Ma in realtà dietro la facciata di troll si nascondono tante domande fondamentali da mal di testa.

    @poemen: Si d’accordo. Ma ribadisco a cosa serve Dio?

  28. Grazie ad Alessandro e Poemen
    xNada: ok, ma non ho capito qual’è la tua conclusione.

    Asmodeo, se su dieci post due sono copincolla di radicali.it, 2 sono peana sempre uguali contro la Chiesa, due sono rispostacce, due sono lamentazioni che non hai incontrato niente, uno è OT e uno è una domanda, osa deve capire una persona che ti legge? Ci sono intere serie di commenti a post dove ti limiti ad imprecare. Abbiamo ormai risposto, alle tue domande, in cento maniere diverse in cento luoghi diversi. Continuare mi sembra inutile. Cosa serve la vita? La risposta è la stessa di quella alla tua domanda.

    Non sei un troll? dimostralo. Altrimenti troll è chi troll fa.
    E ai troll non si dà da mangiare.

  29. Asmo, lo sai anche tu quando fai il troll e quando fai la persona seria.

    Elimina la “facciata di troll” e conserva le domande.

    Poi, da oggi potrai dire almeno di aver incontrato persone che “dicono” di aver incontrato Gesù. Magari non è molto, ma è meglio di niente.
    Purtroppo l’unica cosa che conta è la sperimentazione personale. Il sentito dire può solo stimolare curiosità e interesse, ma non cambia la vita. L’importante è che tu riconosca la buona fede di chi ti racconta qui la sua esperienza.

    Per quanto mi riguarda, io l’incontro serio con Gesù non credo di averlo mai fatto. Temo però che la colpa sia principalmente la mia.

    Ti saluto, Asmodeo.

  30. Berlic a dir la verità qualche copincolla non lo faccio da radicali.it ma da italialaica.it e Uaar.it

    @Bruce non è che non voglio incontrarlo ma sinceramente non sò come fare ne da dove iniziare.
    E poi se neanche tu lo hai incontrato seriamente allora per me non ci sono speranze!!!
    Mah? A volte mi chiedo se questo interrogarmi sulle cose, non sia già un suo richiamo.

  31. utente anonimo

    Asmodeo:
    Un Indù ti risponderebbe certamente di si, è un richiamo del profondo.

    Ciao Nada.

  32. utente anonimo

    Berlicche:
    Se vado a vedere in negozio saprò se il camaleonte è ancora la, finchè non ci vado la realtà è che potrebbe esserci o non esserci.
    Se non vado a vedere la realtà non la saprò, in ogni caso la realtà dipende dal mio agire, non è preformata.
    Il Record Mentale con label ‘Camaleonte’
    me lo sarò formato sfogliando un libro di immagini da bambino, da quel momento, con ogni sucessivo contatto con qualcosa che ha a che fare col camaleonte ho incrementato, corretto, modificato la realtà del mio concetto di camaleonte.
    Senza questo record sarebbe per me impossibile riconoscere un camaleonte.
    Ho passato la label ed il record più o meno corretto ai nipotini, i quali continuano ad elaborarlo.
    Il record mentale com label ‘io’ invece è un guazzabuglio, qualcuno mi dice che cosa c’è nel suo?

    Nada.

  33. Nada:
    Un cuore.
    “Un guazzabuglio dal cuore umano”.

  34. # 30 mah, a volte mi chiedo…
    Ci hai azzeccato, Asmodeo!
    Quando dici post vuoi dire commenti? O hai un tuo blog?
    E comunque, io ti sto aspettando sul mio blog a discutere sull’eutanasia!

  35. @Crosta:
    – Se la frase “se qualcosa c’è presuppone la mente per cui c’è” non è vera –

    Anche il fatto che non sia vera presuppone la mente per cui non lo è.

    @nihilalieno:
    – Questa discussione mi ricorda il mago Beldin nella saga di Eddings, che pone il famoso interrogativo, “nel bosco c’è un rumore. Non c’è nessuno che lo senta. Si può dire ancora che il rumore esiste?”.
    Nel romanzo lo mandano tutti a quel paese.
    Io ritengo che le cose esistono indipendentemente dall’essere percepite. Il fatto che per me esistono solo attraverso la mia percezione fa parte della mia natura, mica della loro.
    Il Suono nel bosco allora per te esiste!
    Per tutto quel che riguarda il problema della predestinazione e libero arbitrio , i mussulmani avevano cominciato a discuterne, ma visto che nel corano non se ne parla, hanno tacciato coloro che poneva il problema di inutili rompiballe che importavano idee straniere e li hanno mandati tutti a quel paese.

    La penna sul tuo tavolo, sa di essere una penna?
    Se non lei, chi dice che è una penna?
    Solo un altra mente che abbia il record ‘penna’ può saperlo, solo per essa esiste, mente che dopo averne capita la funzione, le attribuisce il nome (all’ ebraica, secondo il post di Berlik).

    Nada.

  36. Ma è una penna, non una mucca. Quindi ha l’intrinsecità della penna. Se non so cos’è una penna posso scoprirlo usandola, e mi faccio il mio “file”. Esiste quindi indipendentemente da me.

  37. Indipendentemente da te forse si, ma non dalla mente di noi umani,
    Genitori ed amici che ti hanno insegnato che cosa è, a cosa serve, e che continuerebbero a percepirla anche se tu fossi altrove…

    Nada.

  38. Se poi non fosse la tua mente (e la nostra) a distinguerla, sarebbe del tutto indistindistinguibile da una mucca.

    Nada.

  39. Per farti il record ‘penna’ se non l’hai devi avere tutti i record di riferimento, il database ‘scrivere’, o almeno ‘disegnare’ (Nessuno dei quali esiste in natura). Bisogna che la penna attiri la tua attenzione, e che ti chieda:-Cosa sarà mai questa?- che provi a cosa serve.. (lo hai certo fatto da bambino..)
    No non è un granchè da succhiare, anzi, punge! provo pungere la carta (che chissà perchè qualcuno ti ha messo vicino.) ThOO!! Ha lasciato un segno!! Che stana roba questa qui! Lascia strisce dappertutto…
    E dalla parte opposta è anche buona da succhiare…!!

    Ora sai che c’è qualcosa che lascia il segno a questo mondo, ma non lo hai ancora classificato come ‘penna’, non hai ancora il record!

    ciao Nada.

  40. ho visto un documentario in cui un leopardo (o era una caffettiera?) stava sbranando una mucca (o era una penna?)
    poi è arrivato l’inserviente, ha spento la tv e mi ha richiuso la camicia di forza (o era una torta?)

  41. “Anche il fatto che non sia vera presuppone la mente per cui non lo è.”
    Ma, Nada, noi esistiamo e la frase non è vera anche se a nessuno viene in mente. Scusa, ma secondo te, quale mente ha pensato (reso “esistente”) il primo uomo? Perché un primo uomo ci dev’essere stato per forza (indipendentemente dalla propria fede)! Che, si è pensato da solo?
    Francamente trovo il tuo modo di concepire il mondo irragionevole, in netto contrasto con la razionalità della mente umana. Con il tuo modo di ragionare si giunge al paradosso che nulla è vero, nulla è falso e tutto è indimostrabile… un vero salto mortale per qualunque intelligenza, anzi, un mondo da suicidio!
    Ciao, C.

  42. Come disse Chesterton, la più grande libertà consiste nel creare delle leggi. E’ ciò che ha fatto Dio.

  43. Teologia solubile XXXI – …e apostolica.[..] Premessa Il sacerdote che celebra messa nella mia parrocchia è stato ordinato dal vescovo della mia diocesi. So perfettamente chi è il predecessore del vescovo attuale, e chi era vescovo qui prima di lui. E’ possibile risalire indietro n [..]

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