I Cattodemo(ni)

“La Repubblica”, quotidiano che ha sempre avuto a cuore la sorte della Chiesa nel nostro paese (nel senso che la sua linea è sempre stata quella di affossarla il più possibile) ha ultimamente pubblicato alcuni articoli sul “cattolicesimo democratico”.
Se non avete presente cosa sia, o cosa intenda una certa parte per cattolicesimo democratico, leggete cosa scrive Simonetta Fiori il 12/7 : “Che fine ha fatto la voce libera del cattolicesimo democratico? Dove sono finiti gli intellettuali dissenzienti che animarono fino agli anni Ottanta la vitalissima stagione postconciliare? (…) Una preziosa figura cultural-politica sembra essersi estinta nella scena pubblica italiana. Quella del “Resistente Cattolico”(…). Il cattolico non confessionale, mai acriticamente allineato, capace di autonomia dinanzi alle leggi della Santa Sede. Il fedele che dice no all’abrogazione del divorzio o s’impegna per la depenalizzazione dell’aborto. Il credente che sfida scomuniche e ostracismi pur di tradurre in forme laiche il proprio impegno evangelico
Insomma, dov’è quell’utile idiota che ha contribuito così tanto ad affossare il Credo a cui diceva di appartenere? Il “libero pensatore” il cui valore si misura da quanto è non allineato con la Chiesa e perfettamente allineato con il mondo?

I laicisti, tanto devoti al darwinismo, dovrebbero sapere che una specie si estingue quando non è adatta all’ambiente in cui vive, quando non è in grado di riprodursi. Il cattolico (vero) direbbe: il tralcio staccato muore e non dà frutto. Il cattolico democratico si è autoscomunicato, ha cessato di essere cattolico per diventare democratico. Poi neanche quello: comunista (so che non si usa più, ma chiamiamo le cose con il loro nome) o radical-liberale per i più chic.
Ancora i fumi di quella stagione aleggiano in alcuni ambienti – segnatamente quelli che leggono il quotidiano di cui sopra, o i suoi fratellini tipo “La Stampa” o “Il Corriere”.

L’elite dei potenti pensatori vorrebbe rianimare questi cadaveri decomposti.
Ma se Scoppola in un articolo di oggi 17/7 (“Partito democratico e questione cattolica”) si chiede come fare per spostare i cattolici di nuovo a sinistra, cerchiamo di non fare lo stesso errore.
Il nostro problema non è “spostare i cattolici”  a sinistra, a destra o da qualsiasi altra parte, se no non saremmo migliori di chi tenta di piegare la Chiesa ai suoi fini: ancora utili, ancora idioti.
Non è neanche difendere quei valori che ci sono stati indicati come non negoziabili, perchè sarebbe mettere il carro di fronte ai buoi. Finiremmo per difendere il fortino mentre il resto del paese va in rovina.
E’ l’amore a Cristo che ci dovrebbe muovere, a Cristo e alla Chiesa che è il modo con cui il Suo amore si esplica a noi. E’ educare a quell’amore, è spiegare quell’amore. è comunicare quell’amore.
Che non è un amore sentimentale e fumoso, ma è il tipo di corrispondenza che ti fa alzare presto la mattina e fare i chilometri, per chi ti sta a cuore. Che ti fa dare tutto.
Se non pensiamo che quello che abbiamo conosciuto sia risolutivo per la vita e abbia piena corrispondenza non solo con noi, ma con l’essere di ogni persona, che possa cambiare il mondo, tanto vale darci per vinti subito. E diventare cattodemo(ni).

AngelsDemons

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 17 luglio 2006 su Maggiori, meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 516 commenti.

  1. Le parole di Dàvila mi risuonano in testa: “Il dialogo tra comunisti e cattolici è diventato possibile da quando i comunisti falsificano Marx e i cattolici Cristo.”
    E a “lorsignori” quanto piaceva, volesse il Cielo che si siano estinti, ma, ahimè non è così. Solo che ormai si sono talmente democraticizzati che non li noti tra la folla.

  2. Il discorso che fai è perfetto.
    Però c’è un problema: che per moltissimi (spesso tra questi moltissimi ci siamo noi) si tratta di un discorso astratto.
    E un discorso è astratto quando tu non permetti che esso ti interroghi e ti metta in discussione.
    Guarda che moltissimi continuano a mettere il carro davanti ai buoi (difendendo i valori irrinunciabili) e si credono a posto.
    Ma il Cristianesimo vero non è una serie di concetti da difendere; bensì un’esperienza da vivere abbracciati concretamente a Cristo , origine, consistenza e fine di tutto.
    Qualcuno ci augurava (facendoci l’augurio più bello del mondo) di non essere mai tranquilli!
    Ti ricordi?

  3. Salve! Gli articoli di Simonetta Fiori mi sono sembrati superficiali e un po’ “a tesi”. In ogni tentativo di presenza organizzata dei cattolici in politica, una qualche definizione, però, una qualifica, ecco, c’è sempre stata. La stessa “Democrazia cristiana”, che ha svolto un ruolo storico fondamentale per la crescita della coscienza dei laici circa il loro ruolo nella società e nella politica, utilizzava la parola “democrazia”, principio secondo me ancor oggi irrinunciabile di quell’agire politico col quale tanti ottimi cattolici, come sappiamo, tuttora si cimentano. Questo cimento è “prerogativa” dei laici. Il magistero può dire la sua su tutto, e il magistero va ascoltato. Ma la prerogativa è dei laici.

  4. “Guarda che moltissimi continuano a mettere il carro davanti ai buoi (difendendo i valori irrinunciabili) e si credono a posto.”

    Probabilmente si crederanno a posto ( vorrei sapere quale cattolico è mai “a posto” ) Ma almeno stanno dalla parte giusta. Non trovi?

  5. xAlessandroG: grazie del link! Sito interessante.

    xAnnaV: Al trochè se mi ricordo. Proprio perchè è un pericolo che io sento moltissimo (e ci casco in continuazione) mi permetto di segnalarlo.

  6. x Laparola: La Fiori fa una serie di articoli a tema. E’ un progetto, il tentare di buttare giù questo pontefice e chi lo segue, per innalzare chi segue un determinato progetto laicista.
    Ma il cristiano ha la responsabilità di cercare di far funzionare meglio il mondo in cui vive. Laico o non laico.
    E non vedo neanche perchè solo in democrazia.

    xAlessandroG #5: giusta, ma a lungo andare inconcludente e deludente. Riporre il proprio essere cristiani in una lotta per quanto giusta è ideologizzare il cristianesimo; e tutte le ideologie finiscono male. Nella migliore delle ipotesi in un moralismo.
    Quasi tutte le ideologie che combattiamo sono partite da un’ipotesi giusta, tipo aiutare i poveri o costruire una società migliore. Qual’è la differenza con il cristianesimo? Che noi non partiamo da una ipotesi giusta, ma in un Dio presente.

  7. Il commento #6 ero ovviamente io sloggato.

  8. Rieccomi, ti sono mancato eh? :)

    “Che noi non partiamo da una ipotesi giusta, ma in un Dio presente.”

    Potresti spiegare meglio? Cosa è esattamente dio presente per voi?

  9. Come cristiani crediamo che duemila anni fa il Mistero sia diventato uomo. Un certo numero di persone lo incontrarono, e rimasero affascinate da quella presenza che non si poteva spiegare in termini umani. Quel Mistero divenuto uomo, Cristo, è stato ucciso; ma è risorto e ha detto che sarebbe rimasto con noi fino alla fine del mondo.
    Il proseguimento di quell’amicizia di duemila anni fa è la Chiesa, il segno della Sua presenza nel mondo.
    Il cristianesimo è un incontro, e un incontro può essere solo con qualcosa di presente. Questo intendiamo (un po’ sinteticamente).

  10. Hai centrato perfettamente il problema, e il discorso non è astratto ma spaventosamente concreto. Il cattolico sognato dai tipi di Repubblica, e in generale da tutta la cultura diciamo “progressista”, può essere di due tipi. O è un cattolico come dice Anna, un arido moralista che ama le idee più che le persone; oppure è un cattolico dissenziente, “moderno”, che ama le persone in un vago buonismo e non capisce un accidenti di cosa è davvero la Chiesa.
    Il primo tipo di cattolico piace segretamente perchè se ne può parlar male, il secondo piace apertamente perchè è l’utile idiota che dicevi.
    Quel che invece non piace è il cattolico che prima Giovanni Paolo II e ora Benedetto XVI incoraggiano e propugnano; un cattolico nè moralista nè confuso, che non tradisce l’ortodossia perchè ne capisce l’importanza, e sa che “il sabato è per l’uomo e non l’uomo è per il sabato” (ovvero capisce che sopra le idee ci sono le persone e c’è una Persona). Un cattolico che sia la confutazione vivente di tanti luoghi comuni, a cominciare da quelo che vorrebbe la nostra fede incompatibile con la “modernità” e il “progresso”.
    L’articolo di Scoppola l’ho trovato molto fumoso, forse si chiedeva davvero come creare a sinistra un terreno in cui possano agevolmente operare cattolici NON come li vorrebbe Repubblica ma come li vuole Cristo (e me lo chiedo pure io), oppure sotto sotto si chiedeva come rianimare questi democratici cadaveri decomposti. Più che demoni, zombie. In tal caso, tanto varrebbe dismettere apertamente i panni cattolici e darsi al voodoo, e io non ci sto: ho letto troppi Tex Willer, perchè possa piacermi il Barone Samedi.

  11. La storia del vangelo penso di saperla ancora, ma una rinfrescata non fa mai male :P.

    Quello che intendevo è: hai fatto una distinzione tra “ipotesi giusta” e “dio presente”. Chiedevo delucidazioni in proposito :).

  12. Non c’entra, ma è urgente:
    Lo Stato di Israele, falsamente democratico, in realtà razzista-imperialista-stragista, con sistematica provocazione e disinformazione fa passare per aggressori gli aggrediti, con il suo strapotere militare sta massacrando innocenti, e con la menzogna e il ricatto nucleare (siamo tutti sotto tiro delle sue testate nucleari, reali, non sognate come quelle iraniane) ci sta trascinando tutti verso la terza guerra mondiale.
    Riferimenti:
    http://www.effedieffe.com .

    Ciao by Leon

  13. Come cristiani abbiamo un testo bellissimo, che aiuta a porre assai sinteticamente e insieme sicuramente i contenuti essenziali della fede cristiana cattolica. Si chiama comunemente “Credo” e viene recitato alla Messa, anche se non sempre. Esprime perfettamente, come è ovvio, il contenuto della Fede trinitaria. Vi si parla del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo (l’unità e trinità di Dio è il primo dei due principali misteri della fede cattolica), e vi si espone il secondo principale mistero della fede cattolica, quello della Incarnazione, Passione, Morte e Resurrezione di nostro Signore Gesù Cristo, insieme ad alcuni (pochissimi) altri elementi della fede stessa.

  14. xLeon: non prendertela, ma le farneticazioni di Blondet mi stimolano il piloro. Leggi cosa chiedono Hamas e Hezbollah e poi chiediti se fdf sia serio.
    xShym: una ipotesi giusta parte da una idea che mi faccio io. Una presenza è un fatto inesorabile.

  15. Bel post. In effetti, la questione è delicata. Però c’è una riflessione, che mi porto dietro da un sacco di tempo e non ho ancora risolto in maniera soddisfacente, che dovrebbe precedere, e che non è indifferente ai fini della “soluzione”.
    I cristiani sono tali perché hanno una Fede. Ovvero, sono tali non perchè/se stanno in una certa parte politica, o perché/se fanno determinate cose. Certo, le azioni contano e devono essere contraddistinte dalla coerenza con ciò che si crede e si professa.
    Le azioni, quando sono rivolte verso l’esterno, fanno politica. E le azioni ispirate e guidate dalla Fede fanno una politica cristiana.
    E fin qui, credo, siamo d’accordo.
    Poi c’è l’incontro con la realtà, ovvero l’incontro della politica cristiana con la politica di quelli che, invece, hanno altre fedi e altri presupposti.
    Sappiamo che, cristianamente, abbiamo il dovere di confrontarci con loro, e di annunciare la Verità del Cristo Risorto (con quel che ne consegue), ma senza prevaricare la lro libertà; il che significa che, nella civile convivenza e mentre cerchiamo di preparare il Regno di Dio, dobbiamo fare i conti con esigenze diverse dalle nostre che ci portano ad accettare compromessi “di fatto”.
    Questo, nella attuale realtà italiana, accade tanto a destra quanto a sinistra. E se a sinistra ci sono i laicisti di Capezzone (che, peraltro, a sinistra ci stanno per puro caso) e gli scientisti tipo Veronesi e Capezzone e pacifinti come Caruso, a destra ci sono xenofobi razzisti alla Borghezio, veterofemministe come la Mussolini e la Prestigiacomo, guerrafondai come La Russa, e non parliamo di quel campione dell’edonismo amorale che è il capo della coalizione. Insomma, ce n’è per tutti.
    Ora, è chiaro che quelli di repubblica vadano alla ricerca degli “utili idioti”, di cattolici da “protestantizzare” per poterli arruolare senza troppa fatica. Ed è proprio qui il nodo di tutto. E’ in corso, nella sinsitra, una fase importante di evoluzione, si parla del progetto del Partito Democratico: non so se si farà, ma si tratta di un “soggetto” nuovo, sull’identità del quale ci si sta già “accapigliando”: mentre la sinistra DS ha timore di cadere nel “moderatismo” (cosa significhi, poi, lo sanno solo loro…) e rivendica con forza l’origine socialista, la Margherita non vuole rinunciare all’identità cristiana. Insomma, certe “mosse” (come il ritiro della firma di Mussi) sono più rivolte a una guerra “interna” che a una contrapposizione fra neo-socialisti e cattolici, che è solo la conseguenza di atteggiamenti tattici. Per conto mio, ritengo che, poiché ogni cristiano ha i propri carisma, ci saranno quelli che, con mille difficoltà, si troveranno comunque meglio a sinistra e, viceversa, quelli che stanno meglio a destra.
    Non lo considero un problema. Se sono cristiani, se hanno consapevolezza della loro Fede, al momento di scegliere si troveranno dalla stessa parte. Spero…

  16. Anche se O.T volevo fare una domanda a tutti voi cattoliconi del blog:

    Cosa è la Didachè?

    Allah

  17. se non sbaglio è la dottrina cattolica, almeno così era chiamata agli inizi del cristianesimo.
    Non mi va di cercare su google, visto che potevi farlo anche tu e non lo fai, perchè dovrei farlo io?
    Heheh..

    Berlich, ti hanno preso per google adesso?

  18. x BBSlow: Auspicabile. Da diavoletto qual sono, e da alcuni esempi pratici purtroppo, un po’ di dubbi li ho. Il peccato esiste, diceva qualcuno, e ministri demoscristiani ne sono stati la prova…
    x Allah: in effetti non sono Google. Comunque è il primissimo “catechismo” (Didachè vuol dire “insegnamento” in greco), databile sicuramente prima dell’anno 100.

  19. Ma dio presente non è inesorabile. Lo è per chi ha fede, non per gli altri. BBSlow ha fatto un ragionamento giusto, ovvero che è necessario tenere conto anche delle esigenze diverse dalle vostre. Potete predicare quanto volete l’amore di dio e il regno dei cieli, ma a livello politico-legislativo non potete dimenticare che non esiste solo la vostra morale. Il principio basilare della società dovrebbe essere non tanto dio presente, quanto invece il principio di libertà (che, ovviamente, resta tale solo finchè non si arreca danno ad altri).

  20. “il principio di libertà (che, ovviamente, resta tale solo finchè non si arreca danno ad altri)”

    E’ il concetto di “danno” che è talmente mutevole da non significare nulla o tutto.

    Poi volevo anche evidenziare che il laicismo non ha una sola collocazione partitica, nella maggiorparte dello schieramento di sinistra c’è un malvelato laicismo, che passa dai DS ed arriva ai rosapugnetti.

  21. x Shy: mi permetto di dissentire. La presenza di Dio è inesorabile. Ho conosciuto veramente tante persone che non hanno potuto fare a meno di ammettere “sì, qui c’è qualcosa”. Per poi magari scuotere le spalle come per liberarsi di una mosca fastidiosa. Perchè per ammettere di essersi sbagliati ci vuole tanto attaccamento alla verità e poco a se stessi.

    Per quanto riguarda le leggi, come (mi pare) abbiamo già discusso esiste una legge naturale e una legge positiva. Se non mi ricordo male nel blog di Claudio ci sono post molto interessanti al riguardo.
    Come ho scritto non molto tempo fa, se si fa derivare la verità dalla libertà si hanno solo disastri. Occorre aderire prima alla verità, e la verità ci renderà liberi.
    Ora, non bisognerebbe fare uno sforzo per capire quale è questa verità, questa legge naturale, e provare a realizzarla praticamente, piuttosto che sostenere che non esiste e quindi trovarsi nella impossibilità pratica di regolare alcunchè?
    Nota che non ho citato Dio.

  22. Ah, una aggiunta: ringrazio “Allah” perchè sapevo cos’è la Didachè ma non l’avevo mai letta. Adesso invece l’ho fatto (http://www.monasterovirtuale.it/Didache/didache_introduzione.html) ed ho trovato la fonte di certi passaggi bellissimi che mi sono cari (“cercate ogni giorno il volto dei santi per trovare riposo nei loro discorsi”).

  23. Il fatto che tu conosca persone che ritengono che ci sia qualcosa non vuol dire che la presenza di dio sia inesorabile, permettimi :). Dal canto mio ritengo che sicuramente ci debba essere qualcosa che ha dato origine all’universo, ma non necessariamente dio inteso come presenza costante nella vita di ognuno.

    Non hai citato dio, ma per verità allora cosa intendi esattamente? E come puoi avere la certezza che quanto credi verità sia effettivamente verità?

    AlessandroG: se non fosse per UDEUR e Margherita pressochè tutta la sinistra sarebbe tendenzialmente laica (malvelato? a me sembra che sia uno dei punti cardine di molti schieramenti, dalla RnP a RC al PDCI ai Verdi).

  24. xShymmtakula:
    laici per ovvietà, sono tutti i partiti esistenti. Laicisti invece è altro.

  25. La Verità, non può che essere la legge morale che ognuno di noi ha impresso indelebilmente nella nostra coscienza.
    Legge che è identica a quanto va predicando la Chiesa con i suoi precetti.
    Da ciò deduco che quella è la VERITA’.
    D’altronde queste famose 10 leggi, se ci pensiamo bene, non servono ad imporre limiti all’uomo ma a vivere meglio.
    Dal rispetto di questi 10 precetti l’uomo ha tutto da guadagnare e niente da perdere (sarebbe il paradiso su questa terra).
    Dalla disobbedienza di questi 10 precetti vengono tutti i mali di questo mondo.

    Allah

  26. Alessandro: scusami, intendevo laicisti non laici.

    Allah: Finchè si parla di non uccidere e non rubare mi sta bene, ma se si parla di non avrai altro dio all’infuori di me o di non santificare le feste allora la mia coscienza va un po’ altrove. Anche sugli atti impuri a dire il vero.

  27. D’oh, errata corrige. Santificare le feste senza la negazione.

  28. Caro shymmtakula, per prima cosa scegli un nick meno complicato.
    Dagli atti impuri derivano i più grandi danni all’umanità.
    L’aborto, il divorzio, gli adulteri, le gelosie, gli omicidi compiuti per queste, i sospetti ecc ecc ecc ecc derivano tutti dal disordine sessuale. Dimostrami che non è vero.
    Riguardo Dio, se c’è un essere che ci ha creati e ci mantiene in vita per quale motivo non dovrebbe essere lodato e ringraziato? Poi non mi sembra ci sia una legge che ti costringa ad andare a messa.

    Allah

  29. La presenza di Dio è inesorabile“. Questa mi mancava. Suppongo di non esistere, allora, perché ero sempre stata convinta di non credere in Dio. Chissà, magari mi sono sbagliata.

    Per quanto riguarda il discorso sulla verità che tu fai, Berlic… è veramente un po’ vago, a meno che tu non sia una di quelle persone convinte che “il fine giustifica i mezzi”. Il problema è che noi siamo dei semplici esseri umani, con dei limiti enormi, e quindi non possiamo arbitrariamente essere tutti d’accordo su cosa è giusto e cosa è sbagliato (per fare un esempio sciocco, forse per te il divorzio è una cosa sbagliata, mentre per me è una cosa giusta). Come facciamo, dunque? O continuiamo sulla nostra strada, cioè a discutere su un blog per cercare di trovare un punto d’incontro… oppure può darsi che un giorno salga al potere, per esempio, un nuovo Papa o un nuovo statista che afferma di sapere lui cosa è giusto fare, e che tutti si devono fidare e seguirlo senza fiatare. Heil, Hitler.

    Per Allah: spiegami una cosa… se “la Verità non può che essere la legge morale che ognuno di noi ha impresso indelebilmente nella nostra coscienza“, perché stiamo qui a discutere? Se tutti ce l’abbiamo impressa nella nostra coscienza, perché non siamo tutti d’accordo?
    Ragazzi, parlando seriamente… ma credete davvero che tutte quelle persone che ottano per il divorzio, per l’aborto e cose del genere siano semplicemente dei diavoli senz’anima? Non vi è saltato mai in mente che possono avere le loro (le nostre) ragioni, come voi avete le vostre? Non vi fa specie pensare che in questo cavolo di mondo tutti sono sempre convinti di aver ragione?

  30. – Non avrai altro dio all’infuori di me.
    Posso rispettare le leggi di convivenza comune anche senza credere in dio.

    – Non nominare il nome di dio invano.
    Solo se c’è qualcuno che potrebbe offendersi nei paraggi, altrimenti che male faccio?

    – Onora il padre e la madre.
    Condivisibile, sempre che non si tratti di maniaci sessuali o picchiatori folli.

    – Ricordati di santificare le feste.
    Se non lo faccio qualcuno se ne ha a male?

    – Non uccidere.
    Condivisibile.

    – Non commettere atti impuri.
    Qualsiasi cosa è impura secondo la morale cattolica, si farebbe prima a dire cosa è possibile fare.

    – Non rubare.
    Condivisibile.

    – Non dire falsa testimonianza.
    Beh, a fin di bene qualche volta una bugia ci sta anche, però è condivisibile.

    – Non desiderare la donna d’altri.
    Una volta che non la violento…

    – Non desiderare la roba d’altri.
    Non era sufficiente il comadamento 7 in proposito?

    (da notare che li ricordo ancora tutti a memoria dopo anni!)

  31. Io almeno ho un nick, a differenza di te :).

    Gli atti impuri possono essere commessi anche senza giungere alle conseguenze di cui tu parli. Per l’aborto basta adottare adeguate precauzioni, per gli adulteri e il divorzio beh, se uno/una mette le corna è perchè evidentemente qualche problema di coppia c’è e non si riesce o non si vuole risolverlo, la gelosia e il sospetto sono sintomo di poca fiducia nel partner e di qualcosa che non funziona come dovrebbe nella coppia o nella mentalità. Tutto può essere fatto nei modi opportuni, se solo si è abbastanza intelligenti per capirlo. Lo so che l’idea “imponiamo uno stile di vita e cancelliamo i mali dell’umanità” funzionerebbe, ma il libero arbitrio dove va a finire?

    Sul fatto che dio mi abbia creato e mi mantenga in vita ho i miei dubbi. La legge non c’è, però sei stato tu ad auspicarla (se tutti rispettassimo i dieci comandamenti…)

  32. Per Maquesta: Stiamo qui a discutere su cosa è giusto e cosa no perchè il peccato quello d’origine e quello diciamo attuale mettono a tacere la coscienza facendo passare ciò che è male per un bene.
    Tutte le persone che lottano per il divorzio, e per l’aborto non sono diavoli, ma sono gente egoista che non vuole assumersi le proprie responsabilità e i propri impegni, ma vogliono solo seguire i loro istinti e basta.

    Per Skimm.. scrivo in maiuscolo per differenziare le risposte:

    – Non commettere atti impuri.
    Qualsiasi cosa è impura secondo la morale cattolica, si farebbe prima a dire cosa è possibile fare.

    NON E’ VERO. IL SESSO E’ AMMESSO ALL’INTERNO DEL MATRIMONIO PER LA PROCREAZIONE. MI SEMBRA UNA POSIZIONE RAGIONEVOLE. ALTRIMENTI POI SI DOVRA’ RICORRERE ALL’ABORTO E AL DIVORZIO PERCHE’ SI VOGLIONO FARE I PROPRI PORCI COMODI. SE IO MI SCOPASSI TUA MOGLIE O FIDANZATA NON PENSO CHE SARESTI CONTENTO.

    Non desiderare la donna d’altri.
    Una volta che non la violento…
    IDEM.. COSA DIRESTI SE QUALCUNO SI SCOPA LA TUA RAGAZZA?

    Allah

  33. Se la mia ragazza si lasciasse scopare non vorrebbe dire che evidentemente non siamo fatti per stare insieme (e, se fosse moglie, il divorzio mi parrebbe anche opportuno)? Il sesso nel matrimonio, poi, è ammesso solo per procreare, niente sesso al di fuori del periodo fertile!

  34. È vero, se uno dei due nella coppia è sterile allora niente sesso? O__O

  35. skimm.. fai certi ragionamenti che fanno venire il conato del vomito.
    Tu sei convinto che se uno mette le corna è perchè necessariamente si hanno dei problemi nella coppia??? Ma bravo trovami una coppia che non ha problemi.
    Le corna si mettono perchè l’uomo o la donna vogliono soddisfare i propri porci comodi questa è la verità nuda e cruda.
    Riguardo lo stile di vita nessuno ti impone nulla. La legge divina ti indica solo come devi comportarti, tu sei liberissimo di farlo o no. Dato che l’uomo quasi mai segue le indicazioni divine ne paga le conseguenze. Leggasi aborto, divorzio, immoralità dilagante ecc ecc ecc

    Allah

  36. 1) Tanto per cominciare, sentirmi bollare come una semplice persona egoista che non vuole assumersi le proprie responsabilità e i propri impegni eccetera eccetera mi sembra alquanto riduttivo. Questo può valere per l’attricetta di Hollywood che cambia un marito all’anno, non dico di no. Ma per la donna sposata con un ubriacone violento? Anche lei, se divorzia, è una persona egoista eccetera eccetera che vuole solo seguire i suoi istinti? Non mi fare di tutta l’erba un fascio…

    2) Me la spiegate una cosa? Com’è che il cattolico medio dice sempre che noi esseri umani siamo superiori alle bestie, e poi propugna il sesso solo ai fini procreativi, che è esattamente quello che fanno le bestie?

    3) Scusa, non ho capito nemmeno il parallelo fra il sesso a fini procreativi e l'”ALTRIMENTI POI SI DOVRA’ RICORRERE ALL’ABORTO E AL DIVORZIO”… io lo faccio abitualmente col mio ragazzo, prendo la pillola come ogni persona intelligente, e non ho mai dovuto abortire né divorziare. C’è qualcosa che mi sfugge? o.O

    4) Se tu ti scopi la ragazza o la moglie di Shymm… innanzitutto lei ci deve essere stata. Quindi, può darsi che la sua relazione con Shymm non vada più proprio a gonfie vele. Come disse una volta Giobbe Covatta… se io sono sposato con un cesso, e Bruce Willis con Melanie Griffith, perché io non dovrei desiderare la donna d’altri??

  37. Grande maquesta in poche righe hai detto più fesserie tu che una enciclopedia sana.

    Spiegami tu una cosa:
    Perchè voi che dite che noi siamo simili alle bestie vi scandalizzate per un povero orso che uccidono e non battete ciglie di fronte ai milioni di bambini che ogni anno vengono fatti fuori solo perchè qualcuno deve soddisfare le proprie bramose voglie???

    Riguardo l’uso della pillola, scusa ma a me sa tanto che questo è un metodo contraccettivo leggasi abortivo. Chiedo a Belic conferme.

    Sull’ultimo punto dai il peggio di te. Quà nessuno vuole negare la libertà di ognuno di fare quello che vuole. Ma le conseguenze che ne seguono dove le mettiamo?
    Lo ascolti il tg o no? Quanti omicidi per la gelosia e gli adulteri???
    Quante famiglie in frantumi per lo schifo che c’è in giro? Quanti figli crescono senza una famiglia?

    Allah

  38. Un conto è avere problemi, ma se ci si ritrova a tradire è perchè quei problemi sono qualcosa di grosso, non pensi? Ovviamente non dico che si tradisce perchè “mio marito non ha notato che ho cambiato smalto per le unghie”. Se poi proprio l’istinto di tradire è così indomabile, beh. Non sei fatto per il matrimonio, non stringere legami e fai quello che vuoi senza coinvolgere terze persone.

  39. Se reagisci all’adulterio ammazzando moglie e amante allora sei un coglione eh. Comunque la pillola che intende Maquesta non è abortiva, a differenza della pillola del giorno dopo.

  40. Prima di mettersi sul piedistallo e affermare che la legge della natura umana non esiste, si è pregati di informarsi.
    Mi rendo conto che spesso sia difficile, ma è un buon consiglio.

    ad esempio, il grande Lewis:
    http://clivestapleslewis.splinder.com/tag/legge_della_natura_umana

  41. Allora, visto che qui siamo tutti dei geniacci, vediamo di fare una distinzione… dicesi PILLOLA CONTRACCETTIVA un concentrato di estrogeni e progestinici che blocca l’ovulazione (in pratica, fa credere al tuo corpo che sei incinta): di conseguenza, se lo spermatozoo arriva non viene ucciso né niente, trova semplicemente tutto chiuso per ferie e ci rimane con un palmo di naso.
    Dicesi invece PILLOLA DEL GIORNO DOPO la pillola che impedisce l’annidamento dell’embrione fecondato, e quindi dai cattolici viene chiamata impropriamente anche “pillola abortiva”, nonostante l’OMS abbia stabilito che quest’accezione è impropria. Comunque, non è questo l’argomento del dibattito.

    Prima di parlare, Allah, assicurati almeno di sapere di cosa stai parlando.

    Infine, tralasciando la tua maleducazione nei miei confronti, che comunque ho in parte restituito e quindi tanto vale metterci una pietra sopra… ti informo che non hai ancora risposto alla mia domanda: e la donna che è sposata con un ubriacone che si beve tutti i suoi soldi e che la picchia dal mattino alla sera? Neanche quella può divorziare?

  42. Dove ho detto che la legge della natura umana non esiste? Però identificarla coi dieci comandamenti mi pare fuorviante.

  43. La chiesa dice che quella donna può allontanarsi dal marito, non per questo però, visto che il sacramento è sempre valido, può chiedere di risposarsi. Il matrimonio ha la caratteristica che i celebranti sono gli sposi stessi, hai presente la promessa? Bhè, mi pare chiara.
    Certo che poi sarebbe da fare un’analisti sul senso della croce e altro cosette, ma credo che sia inutile.

  44. xShymmtakula, scusa, non ho messo il destinatario. Intendevo rispondere alla giovine.

  45. E se mi sposo in comune senza fare quella promessa non posso ancora divorziare?

  46. Quindi, in pratica, mi stai dicendo che questa è stata una cretina a lasciarsi abbindolare dal marito, e quindi sono cavoli suoi. Può allontanare il marito, ma la sua vita è rovinata e non potrà mai avere un compagno che la meriti solo perché ha avuto la sfortuna (o l’idiozia) di sposarsi con la persona sbagliata.

    Mmmmmm… non mi risulta che Gesù fosse solito parlare così ai suoi fedeli… ma, del resto, come dite sempre voi, il Vangelo è tutta questione di interpretazione.

  47. Shymm credo che ci sia gente che sullo sposarsi in comune si tappi ancora gli occhi… “non vedo e non sento, quindi non esiste”…

  48. xShymmtakula: certamente, il matrimonio civile non ha nulla a che fare con il Sacramento (appunto: atto sacro)

    x la giovine: non so se è stata cretina, gli esempi campati in aria, stanno bene li. Se non ti sta bene il matrimonio sacro che ha delle caratteristiche ben chiare, perchè sceglierlo per poi criticarlo?
    Questo non lo capirò mai.

  49. Credo di essere io la “giovine”… bene, è sempre bello essere trattati con sufficienza dai figli di Dio. Ti fa capire quanto abbiano imparato dagli insegnamenti di Gesù Cristo.

    Se a te pare un esempio campato in aria non ci posso fare niente, ma ti assicuro che persone del genere esistono.
    Provo a mettertela in una maniera più semplice, così forse riesci a capire meglio: una donna si sposa in chiesa con un uomo. L’uomo dopo un anno di matrimonio si rivela un violento. La donna lo allontana. Domanda: può la donna rifarsi una vita, senza essere condizionata per sempre da quell’unico errore di giudizio che ha commesso?

  50. Certo che è curioso: da qualsiasi argomento si parta si finisce sempre col discutere di aborto divorzio et similia. Ci siamo allontanati dall’argomento principale. :)

  51. Berlicche,
    quanto è difficile dover iniziare ogni volta dall’abc… uff.
    Mi viene in mente quanto diceva lo storico Brague: “ogni europeo è passato un giorno davanti a una chiesa, vi è entrato per un funerale, ha sentito parlare di Dante o di Pascal in lezioni di letteratura, ha addirittura comprato un’icona da un antiquario. Ma questo basta per capire il messaggio cristiano? Le altre religioni hanno almeno il vantaggio che, se sono conosciute male, non si crede di conoscerle già e di poter fare a meno dello sforzo di imparare. […] Infatti, mentre si insegna loro la storia, viene fatta assorbire anche l’ideologia del progresso, ereditata dall’Illuminismo.”

    Tralasciando la parte dell’Illuminismo, che dubito sai compresa dai soliti, il fatto è che si ha un’idea dozzinale del cristianesimo e in parte falsa, su queste quattro nozioni scolaresche, ci si creano castelli contro la Chiesa e il Cattolicesimo.

  52. E ancora una volta nessuno mi ha risposto.

  53. cara maquesta,
    giovine, probabilmente è stato un modo grottesco, pensavo al famoso “soo ragaaazzi”. Se ti sei offesa, ti chiedo di perdonarmi.
    Quello che non riesci a comprendere è che il Matrimonio in Chiesa è un Sacramento. Un atto sacro dunque, ma se non si comprende cosa sia il Sacro, bhè..

  54. E ancora una volta non mi hai risposto, ripeto. Riporto qui di nuovo la mia domanda:

    Una donna si sposa in chiesa con un uomo. L’uomo dopo un anno di matrimonio si rivela un violento. La donna lo allontana. Domanda: può la donna rifarsi una vita, senza essere condizionata per sempre da quell’unico errore di giudizio che ha commesso?

    Sarebbe chiedere troppo di avere in risposta un “sì” o un “no”?

  55. “una donna si sposa in chiesa con un uomo. L’uomo dopo un anno di matrimonio si rivela un violento. La donna lo allontana. Domanda: può la donna rifarsi una vita, senza essere condizionata per sempre da quell’unico errore di giudizio che ha commesso?”

    Allora, io non sono certo il Magistero della Chiesa, ma per quel che ho letto e un pò conosciuto, posso provare a risponderti. Ma mi rendo conto che toccheri argomenti che richiedono una comprensione dei termini, come la Croce. Se ti dicessi che la Vita Eterna passa attraverso la sofferenza (badi bene che nessun essere umano è esente da essa) e Cristo è il modo per darle un senso. Accetteresti la risposta?
    Poi posso avere seri dubbi sulla profondità di una relazione in cui all’improvviso si scopre l’altro come uno sconosciuto, ecc. ecc.

  56. ECCO I COMMENTI CHE LASCIA PINOCCHINO SUI BLOG ALTRUI:
    mettiamo il palloncino sul cazzo e trombiamo?
    O a cazzo nudo?

  57. Per Maquesta: Oh ma capisci o no???
    Quando tu ti vai a sposare in Chiesa già sai (e se non lo sai meglio che ti informi) che il marimonio è indissolubile.
    Per cui se trovi un marito ubriacone lo puoi lasciare ma non ti puoi risposare.
    Se poi non te ne frega della Chiesa ti sposi in comune o vai a convivere.
    Hai capito adesso o ci vuole il traduttore???
    Questo prescrive la Chiesa. Se lo accetti bene se non lo accettoi sei libera di fare quello che vuoi.
    E poi una buona volta smettiamola con questi casi limite!!!

    Allah

  58. Ti ho fatto questa domanda perché la donna in questione la conosco di persona. E questa donna, andando a piangere sulla spalla del parroco, si è sentita dire che i martiri esistono solo in cielo, mentre sulla terra si chiamano “coglioni”.

    Questa è veramente la più bella che abbia sentito in tutta la mia vita, Alessandro, comprese quelle che sparano le vecchie comari sedute sotto i portici dei paesini in piena estate. “La sofferenza purifica”. Allora, scusa, se vuoi purificarti un po’, perché non ti tagli il naso così su due piedi?

  59. Caro utente anonimo, lo sai che non sta bene diffamare la gente in questa maniera?

  60. Puoi gridarlo forte la sofferenza purifica!!!
    Anzi aggiungo io grazie Dio che hai lasciato la sofferenza. Grazie Dio!!!
    Grazie perchè con essa riesci a far capire la nostra nullità la nostra totale dipendenza da te. Grazie perchè pieghi le ginocchia ai superbi e innalzi gli umili.

    Allah

  61. Allora, Allah, ripeto, tagliati il naso… o almeno un dito del piede… così arrivi in Paradiso più rapidamente.

  62. Allah, ma sei un fake? :)

  63. Cara maquesta,
    non hai compreso, come temevo, il significato di quanto avevo scritto.
    Ripeto: se ti dicessi che la Vita Eterna passa attraverso la sofferenza (badi bene che nessun essere umano è esente da essa) e Cristo è il modo per darle un senso: accetteresti la risposta?
    Questo non significa autoflagellazione, ma solamente prendere realmente la Vita tra le mani senza farsela sfuggire. Se hai in mano la tua vita in pieno, sai perfettamente quali sono le sofferenze e sai che non è guardando altrove che si affrontano, non è fuggendo che le si nasconde, ma che c’è invece una strada che porta alla comprensione del significato di esse.
    Solo chi è padrone della propria vita, può anche donarla agl’altri.
    Sicuramente Berlicche, sarà mettere a parole più comprensibili quanto stò provando a descriverti, ma, permettimi di dire, è difficile dover parlare del Cielo con chi in altro non ha mai guardato.

  64. Shymm, mi sembra OVVIO che è un fake… probabilmente è lo stesso Berlic, mi sembra strano che abbia messo trenta secondi fa un nuovo post e non sia venuto a commentare su questo…

  65. Quindi, Alessandro, tradotto in parole semplici vuol dire “No, la donna in questione non può farsi una nuova vita e rimarrà per sempre legata all’errore che ha commesso.”
    Ho interpretato bene?

  66. Berlic, se per caso fossi innocente e io mi fossi sbagliata non ti offendere, era solo un’ipotesi campata per aria…

  67. è difficile dover parlare del Cielo con chi in alto non ha mai guardato.

  68. Cosa significa Fake? Ma quale Berlic? Io sono allah?

    Allah Allah Allah

  69. La risposta non è:
    “No, la donna in questione non può farsi una nuova vita e rimarrà per sempre legata all’errore che ha commesso.”

    Stiamo parlando sempre del Sacramento giusto? E allora risposta corretta è:

    “Si, la donna in questione può rinnovare la propria vita, prendendo la sua Croce con l’aiuto di Cristo”

    Ma non c’è cosa più difficile e lo capisco.

  70. Adesso mi registro con il nome allah per evitare incomprensioni

  71. Alessandro, ho interpretato bene sì o no?

    Gesù… un pochino sei stancante… possibile che le risposte te le devo cavar fuori con il cavaturaccioli…

    Sì o no?

  72. Ma, in pratica, quello che dico io è l’interpretazione giusta. Nella vita di tutti i giorni, non è che lei comincia ad andare in giro per la strada con una croce di legno tre metri per due… semplicemente, rimane legata all’errore che ha commesso e non può mai più rifarsi una vita con un uomo che la merita.

    Alessandro, per caso sei di CL?

  73. Non l’ho scritto?

  74. Non hai scritto cosa?

  75. Maquesta,

    la croce di tre metri di legno? E’ questo che hai capito?

    Ambè…

    “la dimensione della croce” così qualcuno la descriveva… ma credo sia inutile a questo punto.

  76. Non si può neanche lavorare che mi fate 40 commenti zitti zitti…
    Allora, cerco di tirare i fili.
    Innanzi tutto noto parecchie “imprecisioni”. Cerco di tracciarle.
    PS: Allah, non so chi tu sia con quel nick, ma dai tuoi post sembri un troll. Spero che tu non lo sia, e se non lo sei scusa…in caso contrario, altri utenti attenzione. Non è tutto oro quello che luccica, non sono tutti cattolici quelli che citano i comandamenti.

    1-Maquesta intorno al commento #30: inesorabile vuol dire che è qualcosa che si impone, che non può essere evitato se non con una esplicita negazione, come mi pare tu faccia. Certo che esisti, e sei libera.
    Se arriva qualcuno che dice di sapere cos’è giusto e di seguirlo senza fiatare allora è dovere dei cattolici (e di tutti gli altri) pigliarlo a calci nel sedere. Il cristianesimo insegna a non conformarsi ma a vagliare tutto e trattenere il vero. A ascoltare cosa mi si dice e confrontarlo con la mia esperienza. E, come esperienza insegna, non sono i cattolici i più proni a questo tipo di problema.
    Maquesta, Cristo è venuto a salvarci dalle nostre miserie. Chi divorzia, chi abortisce non sono diavoli senz’anima, sono delle persone peccatrici. Peccato è una parola per definire quello che si fa che è un di meno per la propria felicità.
    Io non ho sempre ragione. Ma so riconoscere la ragione quando la vedo.

    2-Shy, #31ss I comandamenti non coincidono con la legge naturale. E tu li leggi in maniera molto riduttiva, moralistica.
    Ad esempio, atto impuro non è farsi le pippe, ma usare di se stesso in modo indegno. Per indegno intendo avendo per obbiettivo meno che l’infinito, la felicità vera; la soddisfazione di una voglia.
    Il discorso si allungherebbe…magari lo riprendo.

  77. Adesso mi scappa una bestemmia… mamma mia, che difficile scrivere con te.

    TU HAI DETTO: la donna si porta con sé la sua croce col peso di Cristo eccetera eccetera.
    IO HO DETTO: la donna non si può più risposare con un uomo che magari la tratterebbe benissimo.

    DOMANDA: ho ragione anche io sì o no?

  78. Hai ragione Berlic, abbiamo fatto un casino con sti cavolo di commenti… domando scusa a nome di tutti.

  79. Berlic scusa…adesso per favore mi spiegate cosa significa troll e fake?

    Graaaaazie

    Allah

  80. Neanche a copiare.
    Ce rinuncio.

  81. Già, sono d’accordo.
    Farmi uscire totalmente fuori dai gangheri non è facile, Alessandro, ma tu ci sei riuscito benissimo. Complimenti.

  82. x maquesta: no, non sono io Allah. Non uso questo genere di piccinerie. Perchè poi? Il fatto è che non so voi, ma sono al lavoro…e quindi il tempo è veramente poco (e in questo istante sto tirando la corda alla pausa caffè).

    Pe quanto riguarda il divorzio, che sarebbe un discorso veramente lungo: quando contrai matrimonio in Chiesa lo fai rispondendo a quattro domande. E lo fai di fronte a Dio.
    Se a quelle domande menti, allora il matrimonio è nullo. Se invece eri sincero, hai fatto un contratto.
    Da quanto ho visto, da quanto so, il divorzio è veramente un flagello (e magari farò un post su questo). Perchè crea una mentalità che produce danno, perchè distrugge famiglie e tritura figli.
    Poi conosco persone che non per loro colpa, almeno colpa principale, hanno avuto un matrimonio sfortunato. Personalmente credo che l’ultima parola sia sempre la misericordia.
    Non è che sia un problema moderno, o che chi sbaglia sia messo al rogo. Basta vedere cosa fece Cristo con l’adultera; o leggere il mio post dell’8 Marzo.

    “Troll” è qualcuno che infesta i blog o i forum postando commenti provocatori per far arrabbiare. “Fake” è qualcuno che si finge qualcosa che non è.

    ***
    Ho perso il filo…qualcuno mi chiedeva qualcosa?

  83. E il marito violento e ubriacone, non li tritura i figli?

  84. Maquesta,
    Io ti riporto le mie esperienze, e quanto dice la letteratura sui figli di divorziati. Si fa sempre l’esempio del padre violento e ubriacone, ma quanti ne conosci? Ora, io conosco dei casi in cui la donna ha tenuto duro, e negli anni e con le preghiere qualcosa è cambiato. A posteriori, posso dire: è stato meglio. A parte questi, quali sono le cause di divorzio per la gente che conosci?

    Riporto Matteo 19: 3 Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: «È lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?». 4 Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: 5 Per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? 6 Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l’uomo non lo separi». 7 Gli obiettarono: «Perché allora Mosè ha ordinato di darle l’atto di ripudio e mandarla via?». 8 Rispose loro Gesù: «Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. 9 Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un’altra commette adulterio».
    10 Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi». 11 Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso.”

    Vedi, anche gli apostoli erano dubbiosi…
    E un’altra cosa: nella Didachè di cui 50 commenti sopra, v’è scritto:
    “Se infatti puoi sostenere interamente il giogo del Signore, sarai perfetto; se non puoi fa’ almeno quello che puoi.”

  85. Mi permetto una piccola chiosa sulla questione matrimoniale.
    Il “Sacramentum” non è soltanto un vincolo formale, come viene per lo più comunemente inteso, ma è principalmente un “intervento” della divinità nella vita quotidiana. Un matrimonio sacramentato è un matrimonio nel quale i due coniugi aprono a Dio il mistero del loro amore, e promettono, e si impegnano, a non lasciare mai Dio fuori dalla loro unione.
    Poi, che in tanti non lo sappiano (e sì che ormai i corsi pre-matrimoniali sono obbligatori) o, più semplicemente, al momento opportuno facciano finta di non saperlo, è un problema di meschinità o di debolezza umana, non di validità del sacramento. Per conto mio, io abolirei il valore “civile” delle nozze cattoliche, e priverei della facoltà di divorzio chi si sposa in Chiesa. Se ci deve essere coerenza (e se lo stato deve essere “laico”…) deve esserci nei due sensi. Ma torniamo a bomba.
    Tizia si sposa Caio; lo fa (lo fanno) nella più perfetta buona fede, sono davvero desiderosi di trascorrere la vita insieme. Poi succede qualcosa (o no; ma non importa), Tizia si accorge che Caio è diventato un ubriacone, la maltratta, magari maltratta i figli. Tizia è davanti a una scelta: essere coerente con il proprio cristianesimo, o no.
    Nel primo caso, per prima cosa prenderà le misure necessarie per salvaguardare la propria incolumità e quella dei figli, che potranno arrivare fino alla separazione (da non intendersi in senso legale); e, per seconda cosa, si dedicherà a quell’uomo che ha bisogno di lei, ora più di prima, perché è facile “amarsi” quando si è giovani e belli e tutto va bene, ma l’amore si vede quando si è vecchi, o malati, o quando ci sono i problemi. Uno promette solennemente di amarsi per TUTTI i giorni della vita, mica solo per quelli in cui splende il sole. E allora, ricorrerà a quel Dio cui ha promesso di non chiudere MAI la propria vita e il proprio matrimonio.
    Non ha senso, cristianamente, l’espressione “rifarsi una vita”: la “vita” è lì, accanto a lui. Si tratta di essere fedeli alle proprie scelte, alla propria identità; in ultima analisi, si tratta di essere fedeli alla propria libertà.
    Oppure (e torniamo alla scelta fondamentale) Tizia può scegliere di fregarsene: ovvero, dimenticarsi che Dio (quel Dio davanti al quale ha -hanno- fatto tante promesse) tutto può e tutto compie, per il bene di chi lo ama. E risolvere la cosa come fanno gli uomini, cedendo alle proprie debolezze e ai propri impulsi.
    Non spetta, nè spetterà a me giudicare Tizia; ne sono contento, perché davvero per essere giudici è necessaria una saggezza sovrumana. Però io posso aiutare Tizia, e posso farlo in due modi: indicandole qual è la strada giusta da seguire, e aiutarla a farlo, sostenerla nel cammino, materialmente e spiritualmente. Così che possa vivere da cristiana, come voleva.

  86. Grazie a bbslow.
    Posso aggiungere che, avendo collaborato a tenere corsi prematrimoniali per un certo periodo, la Chiesa non è esente da colpe. Di certi corsi è bello tacere.
    Il corso ideale è quello che ti mette in crisi, che ti fa dubitare del passo che stai per fare, per riesaminarti in profondità. Come quello che feci io, con un sacerdote santo, anni fa.

  87. “se alla fine del corso avrete ancora intenzione di sposarvi, o ho fallito io, oppure non avete capito nulla di quanto vi ho detto!”
    La prima cosa che disse un sacerdote al mio corso prematrimoniale.

    Ma so anche di corsi fatti tanto per fare, perchè è “prassi”. già…

  88. Oh, beh, si vede che io sono nato con la camicia, perché di corsi ne ho fatti due, e sono ancora signorino.. :-)

  89. questa la devi raccontare allora!!!

  90. Oh, beh, è abbastanza semplice.
    La prima volta eravamo giovani, tanto, e alla fine ci siamo resi conto che avevamo pensato troppo in grande, e, soprattutto, che non eravamo le persone giuste. Siamo ancora ottimi amici.
    La seconda volta è stata un po’ più dura, eravamo quasi alla lista degli invitati, poi è franato tutto insieme e se ci penso bene non capisco ancora perché. Però, considerando che un anno dopo lei si è sposata (felicemente, spero) con un altro, penso che sia stato qualcuno a metterci (mettermi?) una mano in testa.
    Stavolta non ne parlo per scaramanzia. Ho chiesto al mio parroco di dispensarmi dal corso per anzianità di servizio… :-)

  91. ..in effetti.

  92. Io, quel giorno ero convintissimo. Adesso, a tanti anni e tante grane e tanta esperienza dopo…lo sono ancora.
    (Non è una marchetta, cara! E lo sai.)

  93. Vorrei postare un messaggio per coloro che si domandano il perchè della sofferenza:

    “Madre Santissima, la nostra natura si ribella sempre al dolore sia fisico che psichico, perdona la nostra grande debolezza e fragilità, quando il corpo soffre con esso geme anche lo spirito, quindi, l’uomo supplica perché cessi il dolore del corpo, supplica per avere una guarigione: ogni malattia porta con sé un carico di tristezza”.

    Figli cari e tanto amati, quando soffrite, Dio conosce bene le vostre pene, prima che voi Gliele elenchiate già le conosce, tuttavia, il Suo Cuore Meraviglioso è sempre pronto ad accogliere la preghiera, è pronto ad ascoltare la supplica. Spesso voi dite: “Ho chiesto la guarigione di una malattia mia o di qualche persona a me cara, l’ho chiesta con insistenza, ma non l’ho ottenuta”. Dite questo tra lacrime e sospiri e rallentate la preghiera pensando che Dio non vi abbia ascoltato, figli amati, non è così, non è proprio così come pensate. Se pregate con cuore sincero, Dio vi ascolta sempre, sempre, se tarda ad esaudire è perché è meglio per voi e desidera che preghiate di più. Talora, il malato non viene guarito, significa che la sua malattia gli giova per la salute dell’anima. Figli, accettate sempre quello che Dio decide per voi, Egli sa sempre quello che serve all’anima vostra.

    Allah

  94. Ancora sulla sofferenza:

    Figli cari e tanto amati, anche in questo giorno vi invito alla gioia, alla grande gioia del cuore al pensiero che Dio vi ama immensamente ed Io con Lui. Figli amati, so che avete delle croci, conosco le vostre sofferenze, tutto conosco, malgrado questo vi invito alla gioia del cuore, perché un grande futuro è pronto per chi confida in Dio, per chi a Lui si abbandona. È gioioso chi sa di essere tanto amato; il piccolo bimbo che cammina preso per mano dalla madre e dal padre procede e canta, saltella felice. Figli cari, siate così anche voi che vi siete abbandonati all’Amore Infinito e Fedele di Dio.

    Mi dice la Mia piccola figlia: “Madre, è bello abbandonarsi a Dio come bimbo tra le braccia della tenera madre, ma quando entra il dolore nella vita di un uomo, allora tutto cambia, Dolce Madre, e la gioia di prima diviene solo un ricordo, un pallido ricordo. Penso al libro di Giobbe da me letto e riletto tante volte: quando tutto andava bene egli era felice e banchettava con i figli, benediva Dio con tutto il cuore, con tutta l’anima, ma quando tutto cominciò ad andare male, fu differente, egli giunse a disprezzare il Dono della vita e a rammaricarsi di essere al mondo”.

    Figli amati, Dio conosce tutto e sa che nessuno vorrebbe il dolore e la sofferenza, ma essi hanno sempre un preciso significato, se accettati con pazienza sono la migliore medicina per i propri peccati o per quelli degli altri. Figli amati, l’intera Umanità è un unico corpo con tante membra, ogni membro malato va curato, così è, così è sempre stato, così sarà fino alla conclusione del mondo. Vi chiedo di avere sempre piena fiducia in Dio sapendo che Egli opera sempre e solo per Amore. Accogliete la Sua Volontà, accettateLa senza ribellione, Dio solo sa il perché di tutto e non è tenuto a darne spiegazione.

    Mi dice la Mia piccola: “Dolce Madre, nel mondo i sofferenti sono in gran numero, chi non ha fede salda dice: “Perché, perché tanta sofferenza anche degli innocenti?” Aiuta a capire; ogni uomo sia come bimbo in braccio alla madre, pieno di viva speranza anche se tutto va male e sembra che cupe tenebre scendano sulla vita”.

    Figli cari, chi è nella gioia, si goda il momento di gioia, chi è nel dolore sopporti con pazienza ed amore; benedite Dio sia nel momento gioioso che in quello doloroso, sempre sia nel vostro cuore e sulla vostra bocca la Sua Lode. Mi avete parlato di Giobbe, invito tutti a rileggere con attenzione questo libro così significativo. Dio è lo Stesso, ieri, oggi, sempre. Nella sua grande tribolazione, Giobbe non maledisse mai, ma disse: “Dio ha dato, Dio ha tolto, come dalle Sue Mani prendiamo il Bene, anche il male dobbiamo accogliere benedicendo sempre la Sua Volontà”. Figli amati, i segreti di Dio sono nascosti nel Suo Cuore Meraviglioso, sono sempre segreti d’Amore, d’Amore Infinito, Fedele. Figli, vi chiedo: come si conclude il libro di Giobbe? In quale modo si conclude?

    Mi dice la Mia piccola: “Madre, si conclude molto bene, egli ebbe più di quanto aveva prima in beni e gioie, ebbe altri figli e figlie, esse erano le più belle”.

    Amati, di ogni fatto occorre vederne la conclusione. Beato l’uomo che non perde la fiducia in Dio perché tutto gli va male, ma sempre confida in Lui e si abbandona docile al Suo Amore Meraviglioso, vedrà, certo, dopo il dolore, giorni felici e belli. Spesso, Dio prova la fede come si fa con l’oro nel crogiolo, figli, sappiate accogliere le prove come un grande Dono, terminata la prova, la gioia fluirà a fiumi.

    Insieme lodiamo il Nome Santissimo. Ringraziamo, adoriamo.

    Allah

  95. Nel ringraziare “Allah” per l’ampio stralcio (Medjugore?), vorrei chiedere per la leggibilità di postare direttamente i link e non copincollare. E, possibilmente, non andare fuori discorso (OT).

  96. Berlic,
    sembra si tratti di messaggi della “Divina Sapienza”, vedi QUI.

  97. Berlic, accetto quello che tu dici sul divorzio e sui figli di divorziati, ciononostante io cerco di basarmi sulle cose che conosco. Ora ti racconterò, nella piena sincerità, ti giuro, quello che conosco io.

    Conosco una donna sposata all’ubriacone di cui sopra. Ti posso assicurare che è una donna distrutta, per non parlare dei bambini.
    Conosco una donna che non si è mai curata della figlia, perché la sua carriera era troppo importante, e che ha troncato sul nascere tutti i tentativi del marito per fare qualcosa per aiutare questa bambina, affermando che “deve imparare a stare al mondo da sola” e che “è solo una rompiballe”. Per la cronaca, questa ragazza, che è una delle amiche più care che ho, è alta 1,50m e pesa 106kg. (se non ci credi dammi la tua email e ti mando una foto)
    Conoscevo (ora è morta, poverina) una donna sposata al classico uomo rissoso, che l’ha mandata all’ospedale più di una volta. Lei ha sempre sopportato, come carità cristiana insegna, col risultato che i figli hanno finito per odiare il padre per ovvi motivi, ed odiare pure la madre perché non ha mai fatto niente per fermarlo.

    E poi avevo in classe una ragazza, una sola, che era figlia di genitori divorziati. Non è che mi stesse enormemente simpatica, ma quello prescinde dal divorzio dei suoi. Ed era una ragazza normalissima, piena di amici, indipendente, bravina a scuola eccetera eccetera.

    Quello che sto cercando di dirti, Berlic, è che il divorzio causerà sicuramente dei guai, ma (nella mia esperienza) molto spesso il matrimonio ne causa di più. Quando mi parlano dei guai che provoca il divorzio, o del rischio che le coppie gay potrebbero avere dei figli, io penso alla E. (la mia amica obesa) e mi metto a ridere. Del resto, qualunque situazione famigliare, te lo assicuro, non può essere peggio di quella che vive lei da 20 anni.

  98. Scusa Maquesta,
    se mi intrometto. Vorrei domandarti:

    Quanti figli di coppie non divorziate conosci (mi basta l’ordine di grandezza)? E quanti hanno i problemi della tua cara amica (mi basta una percentuale approssimativa)? Quanti figli di coppie divorziate conosci? E quanti sono felici e contenti?

  99. Maquesta,
    nel caso di E. mi sembra si possa parlare più di genitori inadeguati che di matrimonio fallito, almeno da quanto tu scrivi. Purtroppo essere bravi genitori è tutt’altro che facile, per esperienza.
    E’ ovvio che le persone sono molto diverse tra loro. Ma, se mi passi il paragone, camminare in una palude è molto più difficile che camminare su terreno solido. Magari ci si riesce, e magari il terreno solido nasconde cespugli e fossi, ma comunque è più facile.
    Ci sono certe situazioni dove, umanamente, si è tentato il possibile ed il possibile non è bastato. Ma un divorzio taglia tutti i ponti, anche dove esiste la speranza di potere ricostruire.
    Magari nei prossimi giorni la pubblicherò in un post: ho visto una ricerca dove si evidenzia come una percentuale importante di coppie che avevano problemi ad un certo punto della vita matrimoniale, ed hanno perseverato, anni dopo si dichiaravano felici. Ora, se avessero ceduto alla difficoltà e avessero divorziato, dove sarebbe finita quella felicità futura? Il divorzio, e te ne rendi conto anche tu, crea una mentalità provvisoria, per cui non ci impegna, non ci si riesce ad impegnare. Nel mio lavoro, quando non mi impegno seriamente, non combino nulla di buono.

    Ci credi quando ti dico che quando penso a queste cose e ripenso a certe persone provo una pena infinita?

  100. conosco Silvana e Maurizio, Marcello e Francesca, Maurizio e Patrizia, Leo e Sara, Nicola e Angela (mio marito ed io)…….centinaia di coppie sposate e felici, perchè questo era quello che volevano, questo è quello che vogliono, questa, nonostante i dolori, le sofferenze, la sfiga, è la loro vocazione
    Maquesta, che facciamo ci mettiamo a fare la conta dei matrimoni e dei divorzi? Di quante persone conosci tu e di quante io?
    Mi sembra un ragionamento da imbecilli!!!

  101. partire dal positivo? no, eh?

  102. Grazie per avermi dato dell’imbecille, lapeste, ma evidentemente al contrario di te io preferisco basarmi su quello che ho visto e toccato con mano, invece che sul sentito dire.

    Per poemen: il commento che ho scritto voleva proprio dimostrare questo, e cioè che, nella mia piccola esperienza, ho incontrato molti più “ragazzi problematici” cresciuti in famiglie non divorziate piuttosto che divorziate. Non so se mi sono spiegata bene…

    Per Berlic: quello che io volevo dire, nel caso della mia amica, è che se suo padre avesse avuto la voglia di fare la voce grossa e di divorziare da sua madre, e se lei fosse andata a vivere col padre, probabilmente adesso non avrebbe un’aspettativa di vita di 10 anni.
    Forse abbiamo sbagliato tutti i due… io ho troppo “particolareggiato”, calandomi solo nella mia esperienza, e tu forse hai troppo “generalizzato”. In definitiva, quello che voglio dire io è che non esiste uno standard per cui “tutte le coppie sposate si comportano così” e “tutte le coppie divorziate si comportano cosà”. Conosco dei ragazzi che hanno fatto dei salti alti due metri quando i loro genitori hanno divorziato, perché non ne potevano più di sentirli litigare tutto il santo giorno.
    Quello che voglio dire, alla fine della fiera, è che non dobbiamo obbligare tutte le coppie a divorziare, ma non le dobbiamo neanche obbligare a stare insieme. Per certe persone il divorzio è la soluzione migliore, per certe no. Anche per i figli.

  103. Ma cosa state li a replicare a questa maquesta??? Non ancora avete capito che questa vuole un amore su misura??? E che butta fuori tutte le scuse di questo mondo per giustificare tutto l’ingiustificabile?
    L’amore è una cosa seria non una cosa da bau bau micio micio!!!
    Stessa tattica che usano i così detti modernisti. Ti presentano una notizia, poi te la ripetono ogni giorno, fino a far assuefare il popolo. E dopo ti fanno la legge su misura.
    Così ci vogliono far credere che il matrimonio omosex è una cosa normale. E giù le tv a dire sempre la stessa notizia. Fino a quando vogliono regolarizzare il tutto.
    Così è stato per il divorzio e l’aborto.
    Vogliono far passare un male per un bene, e ti bombardano con le loro cazzate: L’aborto non è un delitto, ma un diritto….Il divorzio è una conquista per la donna ecc ecc ecc.
    Balle.. Balle.. grandi quanto un palazzo.

    Adesso non venite a dirmi che sono un troll.
    L’inganno va smascherato con forza.

    Allah

  104. Grazie per avermi dato dell’imbecille, lapeste, ma evidentemente al contrario di te io preferisco basarmi su quello che ho visto e toccato con mano, invece che sul sentito dire.

    forse non hai capito o non mi sono spiegata…
    è da imbecilli farne una questione di numeri….e poi ti informo che le centinaia (e più) di persone di cui ti parlavo nel commento precedente io ho la fortuna ( e la grazia ) di frequentarle!

  105. Vuol dire che sei molto fortunata, lapeste, perché conosci solo persone felici… vorrei avere la tua fortuna, sinceramente. Purtroppo io conosco anche persone che felici non sono, e non posso tapparmi gli occhi davanti a loro… ti pare?

  106. *Per poemen: il commento che ho scritto voleva proprio dimostrare questo, e cioè che, nella mia piccola esperienza, ho incontrato molti più “ragazzi problematici” cresciuti in famiglie non divorziate piuttosto che divorziate. Non so se mi sono spiegata bene…*

    Ti sei spiegata benissimo ed è proprio questo che ti contesto. Forse sono io a non essere stato chiaro. Mi spiego: se conosco 1000 famiglie non divorziate e di queste 10 hanno figli con problemi, si tratta dell’1% del totale. Magari conosco 10 famiglie divorziate e solo una ha figli con problemi. Il tuo ragionamento sembra dire che è meglio divorziare, divorzio batte non-divorzio 10 a 1. Ma se guardo la percentuale mi accorgo che nel secondo caso è il 10%.
    Capisci ora perché ti chiedevo quei numeri?

  107. Fare ragionamenti da imbecilli non vuol dire essere imbecilli..io ne faccio in continuazione e non sono…oh, vabbè. ;-)

    Per me l’inganno va smascherato, ma con forza, non con “la” forza.

    Coppie infelici ce ne sono sempre state, e ce ne saranno sempre, perchè l’uomo è così. Quello che sto dicendo è che il divorzio favorisce un approccio non serio alla vita. Basta guardare cosa sta succedendo nei paesi dove il divorzio ha preso più piede: sta crescendo una generazione sbandata, in perenne cerca di un padre, insicura. Non sono io che lodico, sono le statistiche. Nel mio piccolo mi limito ad osservare quanto accade intorno a me.
    Ho anch’io dei conoscenti che mi han detto di essere contenti del divorzio dei loro genitori. Ma ho spiato in essi segni che dicevano il contrario.
    Se il marito va via, o la moglie va via, ci possono essere ragioni.
    Non si può fare di tutta l’erba un fascio.
    Ma il divorzio ammazza ogni cosa, anche la libertà, consentimi, di cambiare idea ancora una volta.

    Una nota personale: ci sono volte in cui, con tutto il bene che voglio a mia moglie, fuggirei lontano da lei, in Polinesia e oltre.
    Ma ho un anello che mi lega anche quando tento di scappare, così che non possa perdermi e possa ritornare, perdonare ed essere perdonato.
    Sia mille volte benedetto quell’anello.

  108. Capisco, ma vedi, come ho già detto a Berlic, io non volevo dire “alé, liberi tutti, viva il divorzio”. Vedi, come ho già scritto prima, “non dobbiamo obbligare tutte le coppie a divorziare, ma non le dobbiamo neanche obbligare a stare insieme. Per certe persone il divorzio è la soluzione migliore, per certe no. Anche per i figli.” Gli esempi che ti ho portato dicono soltanto che, nella mia piccola esperienza, io ho conosciuto

    a) ragazzi felici cresciuti in coppie non divorziate
    b) ragazzi infelici cresciuti in coppie non divorziate
    c) ragazzi felici cresciuti in coppie divorziate
    e d) ragazzi infelici cresciuti in coppie divorziate

    Capisci cosa intendo?

  109. Alé… mi sono incrociata con Berlic °_____°

  110. Non è questione di fortuna…è questione di intelligenza!

    Mi piace circondarmi di persone che si sanno assumere responsabilità sulle spalle e che non cercano vie di fuga dalla realtà….mi piace guardare al positivo e identificarmi in esso, vivendo appassionatamente tutto ciò che mi è dato, piuttosto che crogiolarmi sulla mia idea di perfezione alla vana ricerca di Eldorado.

  111. Detto così, sembra che tu consideri dei poveri idioti irresponsabili quei poveracci che non riescono a mandare avanti il loro matrimonio in maniera dignitosa… ma non sempre la colpa è tutta loro, sai? Per esempio, la colpa può essere di uno solo dei due coniugi… oppure ci può essere una malattia (fisica o mentale)… e i casi come questi sono tanti. Come facciamo allora?

  112. Mi speigo meglio. Bisogna essere compassionevoli, comprensivi, caritatevoli con il peccatore, ma spietati con il peccato.
    Certo che ci sono gente divorziata, o gente che abortisce. Queste devono avere tutta la comprensione di questo mondo. Ma GUAI GUAI GUAI a voler “normalizzare” il peccato.
    GUAI a voler far passare il messaggio secondo cui l’aborto è un diritto, il divorzio è un bene, e in generale il male è un bene. Queste cose vanno gridate con forza. La verità va gridata sui tetti.

    Allah.

  113. Vedi secondo me da questa affermazione:

    *io ho conosciuto
    a) ragazzi felici cresciuti in coppie non divorziate
    b) ragazzi infelici cresciuti in coppie non divorziate
    c) ragazzi felici cresciuti in coppie divorziate
    e d) ragazzi infelici cresciuti in coppie divorziate*

    Non se ne può logicamente dedurre questa:

    *Per certe persone il divorzio è la soluzione migliore, per certe no. Anche per i figli.*

    Il perché credo di averlo spiegato con l’esempio numerico di prima.

    Trovo comunque molto forte l’argomentazione di Berlic. La mentalità che si crea quando si ammette il divorzio è la mentalità del provvisorio, del “stiamo insieme finché va bene”, del “vado dove mi porta il cuore e se il cuore ad un certo punto mi porta lontano da te che ci posso fare?”.

  114. Detto così, sembra che tu consideri dei poveri idioti irresponsabili quei poveracci che non riescono a mandare avanti il loro matrimonio in maniera dignitosa… ma non sempre la colpa è tutta loro, sai? Per esempio, la colpa può essere di uno solo dei due coniugi… oppure ci può essere una malattia (fisica o mentale)… e i casi come questi sono tanti. Come facciamo allora?

    Che vi dicevo??? Maquesta vuole un amore su misura. Anzi un amore che dura finchè tutto va bene. Bella roba.

  115. ho dato dell’idiota a qualcuno?
    non mi pare!
    vogliamo parlare delle moltitudini di coppie che dopo qualche mese di matrimonio si mandano reciprocamente a quel paese per semplici screzi?
    la casistica dei matrimoni e dei divorzi è varia e molteplici sono le ragioni che si possono addurre per giustificare o condannare certe situazioni ed è proprio questo il punto…..di fronte a tutto questo TU che pensi? quali sono le TUE scelte? che cosa TI rende più felice?
    IO ti ho solo parlato della mia d’esperienza e di quello che è meglio per ME e del fatto che non mi accontento di una via di fuga di fronte allo schiacciarmi degli eventi….è per questo che preferisco stare con persone che mi richiamano a questa positività, a questa combattività, a questo appassionato amore per tutto anche quando vorrei ammazzare di botte mio marito (quante volte!)

  116. Cara lapeste non fare troppo la violenta con tuo marito :-)

    Le tipe/i come maquesta sono i classici soggetti che non vogliono relazioni stabili, non vogliono assumersi impegni e di fronte alle difficoltà preferiscono scappare.
    Ma io mi/vi domando? Che amore è quando uno è nel bisogno e l’altro scappa? Che amore può essere questo???
    Se anche Dio avesse ragionato così cosa sarebbe successo???

    Ecco leggete ed imparate. Sono lupi vestiti d’agnello figli dell’eterno menzognero.
    Bisogna smascherare la loro menzogna.
    Vogliono il divorzio perchè non vogliono impegni vogliono la libertà di fare quello che il loro cuore e i loro istinti gli comandano.
    Questa è la pura e semplice verità. Ma cercano di nasconderla dietro scuse puerili.

    Allah

  117. Carissimi Ginetto e Gertrude,
    siete venuti insieme nella casa del Padre, perché la vostra decisione di unirvi in matrimonio riceva il suo sigillo e la sua consacrazione
    davanti al ministro della Chiesa e davanti alla comunità.
    Voi siete già consacrati mediante il Battesimo: ora Cristo vi benedice e vi rafforza con il sacramento nuziale, perché vi amiate l’un l’altro con amore fedele e inesauribile
    e assumiate responsabilmente i doveri del matrimonio.
    Pertanto vi chiedo di esprimere davanti alla Chiesa le vostre intenzioni.

    Se dunque è vostra intenzione unirvi in Matrimonio,
    datevi la mano destra
    ed esprimete davanti a Dio e alla sua Chiesa
    il vostro consenso.

    Io Ginetto, accolgo te, Gertrude, come mia sposa.
    Con la grazia di Cristo
    prometto di esserti fedele sempre,
    nella gioia e nel dolore,
    nella salute e nella malattia,
    e di amarti e onorarti
    tutti i giorni della mia vita.

    Noi promettiamo di amarci fedelmente,
    nella gioia e nel dolore,
    nella salute e nella malattia,
    e di sostenerci l’un l’altro
    tutti i giorni della nostra vita.

    Il Signore onnipotente e misericordioso confermi il consenso
    che avete manifestato davanti alla Chiesa e vi ricolmi della sua benedizione.
    L’uomo non osi separare ciò che Dio unisce.

  118. Ecco come vorrebbero modificarlo:

    Io Ginetto accolgo te Gertrude, come mia compagna.
    Con la grazia di Cristo
    prometto di esserti fedele fino a che non trovo qualcun altra più bona,
    nella gioia, ma non nel dolore
    nella salute ma non nella malattia
    di amarti finchè mi và, e onorarti fino a quando ti sopporterò.

    Allah

  119. magari fosse così semplice!
    ecco come lo vogliono modificare:
    io Ginetto prendo te Carletto come mio legittimo sposo e prometto di trombarti sempre finchè non trovo un cu..ops un compagno più bello di te!

  120. Buonasera a tutti, in particolare a Manu-Maquesta con la quale ultimamente ci incrociamo sempre sui blog altrui :-)

    Noto che ultimamente l’argomento matrimonio-divorzio si affaccia spesso in giro per i blog, anche se i post propongono tutt’altro. In proposito vorrei parlare con Berlic e gli amici che frequentano questo bel blog, di un mio dubbio. In parole povere, io come credente penso che il matrimonio cristiano sia l’unico che si possa chiamare unione di due persone nel senso che di due fa una sola carne e, come tale, indivisibile con tutto ciò che ne consegue e quindi è insensato porsi interrogativi in merito ad un possibile divorzio in questo contesto. Come conseguenza di ciò, credo di poter definire le altre forme di matrimonio come degli accordi presi vuoi privatamente, vuoi pubblicamente/legalmente, tra individui di sesso diverso che però non hanno l’effetto di unire due persone, ma solo di impegnarle a rispettare un contratto. In questi casi mi sembra che, sempre nel rispetto della mia Fede, io non possa intervenire più di tanto, cioè non mi sento di impedire a chi si unisce “per contratto” di fare in modo che tale contratto preveda delle cause di rescissione. Del resto non posso non riconoscere la profonda verità delle affermazioni di Berlic: anch’io, come insegnante, ne conosco tanti davvero di ragazzi figli di divorziati, separati e separandi che tengo in mezzo al cuore essendo testimone delle loro sofferenze. Però… però… mi chiedo, ma come cattolica è giusto adoperarmi perché il divorzio sia reso impossibile per tutti? Voglio dire, mettere fuori legge l’aborto è una mèta sacrosanta aldilà del credo, perchè l’aborto è un omicidio e che lo sia è una questione di logica, non di Fede. Ma l’indissolubilità del matrimonio è una cosa che riguarda principalmente chi segue la fede cattolica. Che ne pensate?
    Ciao

  121. Volevo solo ribadire che le motivazioni risultano più forti se espresse in maniera garbata, specie se il nostro interlocutore si esprime in maniera garbata.
    Se si dice il vero, è vero anche se non si insulta l’avversario. E ricordo che la pazienza porta bollini-paradiso.
    ****
    “Allah” (ma perchè questo nick?), ho presenti faccie precise di persone finite in matrimoni infelici non per loro colpa, o non principalmente per loro colpa. Le loro storie mi arrecano grande dolore. Sono convinto che, nei matrimoni odierni, se ne potrebbero tranquillamente annullare la metà se non di più, tanto una certa mentalità ha fatto breccia.
    Non credo che esiste una formuletta. Credo anche che gli impegni – specie quelli eterni – vadano rispettati. E credo nella misericordia, perchè siamo tutti peccatori.

  122. Non solo. Vogliono far credere che se ragioni così sei omofobo, sei un razzista di merda.
    Orami il mondo è in una situazione pietosa. La società odierna farebbe impalidire Sodoma e Gomorra.
    Questo mondo corrotto finirà così ci ha promesso la Madonna in tantissime apparizioni e una nuova primavera giungerà. Ma non prima che il mondo sia purificato da tutte le sue sozzure.

    Allah

  123. Ahem, siccome questo è il blog di Berlicche allora mi autociterò con due “lettere” sull’argomento:
    http://berlicche.splinder.com/post/7259960/Le+nuovissime+lettere+di+Berlicche+-+XVI+-+L'idea+della+libertà per Crosta e http://berlicche.splinder.com/post/5723198 più in generale.
    E’ un diavolo che parla, quindi adeguate il livello.
    Personalmente, penso che la società civile abbia bisogno di responsabilità ed amore, a prescindere dalla religione (o non-religione) di appartenenza.
    Crosta, se sei un’insegnante, dai tuoi allievi esigi compiti ben fatti o lasci correre qualsiasi cosa facciano? E se qualcuno vuole fare quel che gli pare, come ti comporti, sapendo che il tuo compito è educare?

  124. giorgetto/
    x Crosta.
    la risposta è affidarsi a Cristo. se credi in Cristo ti affidi a Lui; se l’incontro con Cristo ha cambiato la tua vita, cambiando la prospettiva per cui Lui è diventato il senso della tua vita, allora la risposta alle tue domande è, e rimane sempre, la parola di Cristo; non un cristo ideale, un ricordo magari romantico e bellissimo su un qualche vecchio diario, ma Cristo vivo e presente qui e oggi, cioè la Chiesa. La Chiesa ha dei nomi, dei volti, delle parole che sono il nome, il volto e la parola di Cristo, quello morto per noi e risorto 2000 anni fa e presente adesso, anche fra me e te che neanche ci conosciamo. Il resto sono opinioni, magari interessanti, a tratti condivisibili, ma restano opinioni. e la vita diventa una gara a chi ha l’opinione più bella; una gara dalla quale restano fuori i poveri di spirito (mentre invece, come noi sappiamo, proprio quelli saranno i nostri futuri manager…)

  125. Beh, forse siamo un po’ usciti dal seminato, ha ragione Crosta. Comunque, io ero venuta qui semplicemente per sondare le acque, e ora che mi è parso di capire da che parte tira il vento credo di potermi ritenere soddisfatta.

    Soltanto una cosa: come dice Crosta (anche se sulla faccenda dell’aborto non sono d’accordo, ma vabbé ^^), l’indissolubilità del matrimonio è una cosa che riguarda principalmente chi segue la fede cattolica. In parole povere, a casa mia faccio quel che mi pare. Spero di non aver offeso nessuno con le mie pulci nell’orecchio (a parte Allah, ma i fake non contano), ma il mio voleva essere solo uno scambio d’opinioni: non mi sognerei mai di entrare negli affari della vostra Chiesa e di obbligarli ad accettare il divorzio veloce per le coppie sposate religiosamente.

    Ma… c’è sempre un “ma”… allora, come dice Crosta, la Chiesa non si deve infilare negli affari miei. Il divorzio civile è una legge dello Stato Italiano, non vaticano. Finche il Papa vuole vietare il divorzio in casa sua, faccia pure; ma in casa mia no.

  126. Per Maquesta: Il papa non ti viene a vietare proprio niente. Ne se divorzi, ne quando vai a scopare con il tuo ragazzo pur non essendo sposata.
    Dio è misericordia assoluta ma se muori impenitente non ti salverai ti piaccia o no.

    Mi dispiace per te che la pensi in certi modi. Ti auguro solo di stare sempre bene in salute altrimenti qualcuno potrebbe scaricarti da un giorno all’altro.

    Allah

  127. giorgetto/
    infatti…
    …non mi pare esista un solo intervento del Papa che chieda allo stato italiano di vietare il divorzio.
    …così come non mi pare esista un solo prete che “impedirebbe” ad una persona divorziata di rifarsi una vita, di frequentare, conoscere e amare, convivere con un’altra persona e farci anche dei figli.
    e come glielo potrebbe impedire? con le catene? tappandogli la porta di casa? col gas?

  128. Mi assento una giornata e guarda cosa mi ritrovo di arretrati da leggere O__O.

    Giorgetto, vorresti forse dirmi che nel 1976 la Chiesa non si espresse fermamente contro il referendum sul divorzio? Ora ha smesso perchè è impegnata a dire qualcosa contro le unioni di fatto un giorno sì e l’altro anche, questioni di disponibilità di tempo. Quanto ai preti, beh, certi discriminano eccome i divorziati, ma lo fanno coerentemente rimanendo nel loro raggio d’azione (la parrocchia) quindi sono liberissimi di farlo.

    Volevo sottoporre agli avventori di Berlic questa osservazione:

    L’amore eterno esiste? Ovvero, quando ci si sposa e si giura davanti a dio di amare l’altro/a per tutta la vita, non si promette qualcosa che non si può sapere a priori se sarà possibile mantenere? Un conto è stare insieme a quella persona, volendo ci si può anche sforzare di restare insieme, ma un altro conto è amare. Se il grande amore forte e travolgente che porta due persone a sposarsi con tempo viene meno, cosa succede? Si viene meno al giuramento di amore eterno e si tradisce il patto stipulato il giorno del matrimonio. Personalmente trovo un po’ ipocrita questo aspetto del matrimonio cristiano, nel senso che il “per sempre” è qualcosa che non si può garantire, se non altro per quanto concerne il sentimento. Se poi l’amore dura fino alla tomba, tanto di guadagnato, ma in caso contrario invece è così sbagliato smettere di condividere la propria vita con una persona che non si ama più?

    Attendo pareri.

  129. col tempo, non con tempo -.-

  130. x Maquesta e Shy: date un’occhiata ai due link che ho citato qualche commento fa.
    Shy, non “Se il grande amore forte e travolgente…” ma “Quando il grande amore…”.
    Perchè è così: travolgente, ma non dura. E’ quello che cercò di comunicarci il santo prete dei miei corsi prematrimoniali, e io ho cercato a mia volta di ripetere; e la causa di tanti divorzi. Perchè non si riesce a capire che non dura. Il sentimento non dura.
    La promessa, quella dura. Una sola carne, quello dura. Amore non è guardarsi negli occhi , ma guardare entrambi nella stessa direzione.
    Ho citato un po’ più su Matteo 19, rileggilo.
    Quello che ho detto è difficile da capire, ma è vero, oh se è vero.
    Prima si capisce e meno ci si fa del male.

  131. Però, effettivamente, “per sempre” è un tempo un po’ lunghetto… almeno per il nostro involucro corporeo, se mi passi il termine… e noi (secondo alcuni) siamo fatti di corpo e anima, quindi per l’anima l’amore può anche durare per sempre, ma il corpo dove lo mettiamo?

  132. Ho letto tutto, da bravo allievo. Ma da allievo critico ho trovato dei passaggi assurdi.

    Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi». Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso.»

    Provare a spiegarlo è troppo difficile? O__O

    Dobbiamo innanzitutto cancellare il concetto di eterno. Il calzino è bucato? Non si rammenda, si butta via! È più economico, e chi sa più cucire?

    Generalizzi tantissimo, il fatto che ci sia la possibilità di cambiare non significa che sia sempre scelta quell’opzione. Anzi, non pensi che la possibilità di cambiare ponga la persona di fronte ad una scelta e, quindi, la costringa a porsi sempre delle domande grazie alle quali prendere maggiore coscienza di se stessa e delle situazioni che vive? Se non posso divorziare non mi pongo nemmeno il problema, mi tengo questo e via, ma se invece puoi divorziare cosa fai? Rifletti, ponderi, e forse se resti insieme a quella persona lo fai con nuovo vigore e con uno spirito del tutto differente rispetto a quello che deriverebbe dall’imposizione. Anche se non sempre succede così, ne convengo.

    Perchè mentre nell’amore (ugh) l’accento è sul dare, nel sesso (come a noi piace) è sul ricevere, o meglio nel prendere.

    Il sesso con la persona che ami, questo sconosciuto. :S

    Più in generale, trovo molte situazioni portate all’estremo in quegli scritti. Il libero arbitrio può essere usato con coerenza e intelligenza. Ma scusa eh, comunque mi hai dato ragione. Il giorno in cui ti sei sposato hai promesso di amare tua moglie finchè morte non vi separi pur sapendo che probabilmente non sarai in grado di farlo. Un conto è restare insieme come una sola carne o quello che vuoi, ma senza amore bensì semplice affetto unito all’abitudine. Allora perchè non sopprimere la clausola “prometto di amarti”?

  133. x maquesta – il cristianesimo promette che risorgeremo in anime e corpo…
    x Shy: i discepoli capivano poco di quello che Gesù diceva. Basta leggere il Vangelo…ma effettivamente è una cosa non facile da capire.
    Dopo tutti questi anni credo di avere compreso. Ma sono sicuro che tra dieci anni, guardando indietro, capirò che avevo capito ancora poco…
    a 19 anni (io) sicuro non ci arrivavo, non potevo arrivarci.
    Vedi, Shy, l’uomo è fatto per l’infinito. Amare per qualcosa meno dell’infinito non è da uomini, è una menzogna. E’ dire: ti amo, un pochino appena. Appena mi sono stufato-a ti mollo.
    Ma questo non è quello che il cuore vuole!
    Se ci si sposa per meno del tutto, allora ci si separa. E’ fatale. E’ per questo che la Chiesa fa quelle famose quattro domande, se vieni in libertà, se vuoi lei, se sei disposto ad avere figli, per sempre su questa terra. Se si risponde a queste domande avendo in cuore un no per la Chiesa il matrimonio è nullo, non valido, l’avesse celebrato il Papa.
    Perchè per un di meno non saranno una carne sola; per un di meno è meno che umano, è un impulso animale che lascia il tempo che trova e dolore.

    Se fai sesso con la persona che ami, invece di fare l’amore, non è usarla? E tu usi la persona che ami?

    Chiudo: Leggiti il testo di questa canzone di Chieffo, “La ballata dell’amore vero”, perchè questa è esattamente la verità dell’uomo.
    http://www.culturacattolica.it/frontend/exec.php?id_content_element=1261

  134. Il Tao che può esser detto Tao non è l’eterno Tao, il nome che può esser detto non è l’eterno nome, senza nome il principio del cielo e della terra, col nome la fonte di ogni meraviglia……

    Provvisoriamente Nada

  135. Berlic…ma ancora stai li a rispondere???
    Ma non hai capito che questi vogliono un amore a proprio uso e consumo? Della serie finchè mi va stò con te quando non mi va più addio.
    Questo è il loro inganno e la loro menzogna. Tutto il resto sono scuse cretine che adducono per giustificare i propri porci comodi.

    Allah

  136. “Allah”, ma Cristo non è venuto a farsi mettere in croce proprio per noi peccatori? E quindi io posso ben avere un attimo di tempo per parlare con loro.

  137. Quante volte si legge sui muri: “x ti amerò per sempre”?
    Oppure, quante volte lo si dice perchè si sa che in quella forma è racchiusa una particolarità così profonda?
    “per sempre”, rimanda all’eternità.
    Aneliamo, nel profondo, all’eternità e all’amore.
    Un pò come “ti amo da morire”, che è facile capire chi ha fatto tutto questo.
    no?

  138. Se fai sesso con la persona che ami, invece di fare l’amore, non è usarla? E tu usi la persona che ami?

    Scusa, Berlic, non ho capito questa tua frase… che cosa intendi, di preciso?

  139. Berlic: Fa sorridere sentirsi dare dei peccatori :P. Vi manderò una cartolina dall’inferno, dove soggiornerò in compagnia di Maquesta per l’eternità. :D Comunque sia, ripeto, fare l’amore (ho corretto il termine) con la persona amata non è usare. È dare (e, di rimando, se entrambi danno è anche ricevere).

    Allah: Permettimi, ma per quale assurdo motivo dovrei dividere la mia vita con una persona che non amo più? Certo, se ci sono dei figli di mezzo posso (e, non considerando casi limite, devo) aspettare che siano abbastanza grandi per non venirne turbati, ma poi? Se non credi nell’aldilà la vita resta una sola, devo viverla soffocando ogni ogni mio umano istinto?

    AlessandroG: Dire ti amerò per sempre è una cosa tra le più sbagliate secondo me, per i motivi che ho spiegato sopra. Anche io anelo all’eternità dell’amore, ma mi guardo bene dal fare promesse simili. Senza contare che sopprimerei quelli che imbrattano i muri.

  140. Sarebbe ora di finirla con il discorso dello “sto insieme a te finché mi va, dopodiché ti mollo“. Primo perché sa tanto di slogan, e secondo perché è una menzogna. I miei genitori si sono sposati in comune, quindi con tutti i diritti di questo mondo di divorziare, e stanno felicemente insieme da più di 30 anni. Quindi finiamola un po’ con questa storia, perché tanto ci abboccano solo i grulli…

  141. Conosco anche una coppia che convive (con figli) da almeno 20 anni pur senza nessun vincolo, se proprio vogliamo parlarne. Non si tratta di “finchè mi va” ma “finchè schiatto a meno che non succeda qualcosa di talmente negativamente rilevante da impedirmi di condividere con te il resto dei miei giorni” :)

  142. Caro skimm, quà non si tratta di credere o no. Stiamo parlando semplicemente usando la ragione pura.
    Anche se tu non credi a nulla, condividere il tuo ragionamento significa portare insicurezza nei giovani e nella società.
    Quanti giovani, Quanti oggigiorno dicono che non conviene sposarsi!!! E come dagli torto!!! Quando ogni giorno ne vedi di cotte e crude come può ancora un giovane fidarsi del matrimonio?
    Coppie che si sfaldano dopo pochi mesi di matrimonio, adulterio che oramai è quasi la normalità, e ogni altra sorte di perversione.
    E questo bada bene non è riferito all’ubriacone che Maquesta ci vuol propinare, quà siamo di fronte ad una cosa di massa.
    La famiglia è sotto un durissimo attacco. Il vero obiettivo è sfaldare la famiglia tramite i vari vizi che tu e maquesta volete difendere.
    E pur di difendere i propri porci comodi volete scusare l’inescusabile con ragioni che lasciano il tempo che trovano.

    Allah

  143. Maquesta ma tu ci sei o ci fai?
    Ma che cazzo di ragionamento fai???
    Anche due omosessuali possono stare insieme per più di 30 anni. Questo non vuol dire che quella è una cosa buona.

    Notate ragazzi notate come l’esempio si trasmette. Maquesta prende come esempio i suoi genitori che sono sposati in comune ritenendola una cosa positiva.
    Immaginate voi se questi regolarizzano i matrimoni omosessuali. Un bambino potrebbe pensare che siccome ci sono coppie omosex o addirittura siccome è stato adottato da omosessuali allora essere così è una cosa normale e buona. Specie se i suoi genitori??? stanno insieme per 30 anni.
    Orami la situazione è veramente tragica. Il problema non è commettere il peccato, ma voler a tutti i costi far passare il male per un bene. Oramai siamo alla depravazione più assoluta.

    Allah

  144. Qua qualcuno ha mai forse detto che sono condivisibili i comportamenti di coloro che si sposano senza pensarci su due tre mille volte (perchè se ti molli dopo due mesi, nel 95% dei casi, è così) o degli adultéri? Le perversioni -se alle perversioni sessuali ti riferivi- sono un caso a parte, se sono condivise da entrambi perchè no? Quello che stiamo dicendo noi è che, se adoperati con intelligenza, strumenti legali come il divorzio sono sacrosanti. Se A e B si amano e decidono di condividere la propria vita sono costretti a sposarsi (altrimenti qualsiasi cosa diventa un’impresa, in mancanza di un qualsiasi legame legale), ma se dopo trent’anni i due si accorgono che nulla li unisce più e stare insieme per loro è solo una mera abitudine priva di sentimento e magari, gli eventuali figli sono tutti fuori casa e indipendenti, perchè mai non dovrebbero poter divorziare? Senza contare che l’adulterio mi pare una pratica (riprovevole) radicata nel tempo, non è che è una cosa di questi giorni eh. Se la prostituta è la professione più vecchia del mondo, un motivo ci sarà. La famiglia è da sempre sotto attacco, stando al tuo ragionamento unito a questa considerazione, non è che è tutta colpa della legislazione moderna come tu vuoi far credere.

  145. Allah, il tuo ragionamento mi fa ribrezzo. Perchè l’amore tra due omosessuali sarebbe sbagliato? Ti prego, dammi un solo valido motivo.

    Non dire “è contro natura” per carità, altrimenti perchè esisterebbe in natura (ed esiste da millenni e persino in altre specie animali -pinguini-, bada bene).

    Tra parentesi, io credo sia una cosa “normale e buona” (N.B. la gente non sceglie di punto in bianco di essere omosessuale, lo sente) esattamente come l’eterosessualità, eppure cresco in un’epoca in cui le unioni omosessuali non esistono.

  146. shymm.. sono curiosa di conoscere il concetto d’amore che hai in mente perchè vedo che ne parli come se fosse tutto e solo circoscrivibile alla sfera sessuale.

  147. Skimm ancora una volta ti inganni.
    Se siamo arrivati a questo punto è proprio per usare la tua “tattica”. Si inzia con il giustificare comportamenti condannabili ma “passabili” per poi arrivare a giustificare e regolarizzare cose ben più gravi.
    La situazione odierna non ha precedenti nella storia tranne forse la situazione pre-diluvio.
    Il peccato è stato sempre commesso ma oggi ci sono almeno due elementi di novità:

    1)E’ di massa.

    2)Si vuole giustificare e normalizzare a tutti i costi addirittura istituzionalizzandolo in leggi dello Stato.

    Quando il Papa parla di relativismo ha ragione. Oggi non esiste più il peccato oggettivo ma quello soggettivo. Per me è così per te no…
    Ma questa strada a cosa ha portato? Appunto a giustificare ed esaltare il male.
    Ecco che oggi divorzio aborto vogliono essere fattin passare come grandi conquiste. Addirittura i media ci vogliono far credere che anche l’adulterio è una cosa positiva perchè rinsalda il rapporto di coppia.
    Si come no.. Vorrei vedere quale uomo sarebbe contento di sapere che ualcuno si scopa la propria moglie.

    Allah

  148. in natura gli animali fanno anche le orge…che facciamo legalizziamo anche le unioni a 3, a 4, a 5 …dai perchè no?

  149. “Allah”, ti pregherei di moderare i termini, last warning. A buon intenditor…
    Shy, “noi” siamo peccatori, e per quanto ne so io lo sono molto più di te.
    “la vita resta una sola, devo viverla soffocando ogni ogni mio umano istinto”. Ora, a parte che ci distinguiamo adlle bestie proprio perchè noi lo dominiamo, l’istinto. Quello che cerco di far capire è che esiste un livello più alto del “sto con questa finchè mi pare”, come giustamente indicava Maquesta.
    Usare una persona è quando stai con lei perchè ti va, per “soddisfarti”. Può essere fatto anche in buonissima fede. Ma, di fatto, con quella persona non condividerai mai niente, perchè si sarà sempre chiusi in un “finchè mi fa comodo” implicito o esplicito (come diceva chiaramente Shy).
    E questo è un di meno della “sola carne”, decisamente un di meno.
    Una sola carne, amare fino in fondo l’altra persona, è dire “io ti do tutto me stesso”, non mi conservo niente per me, abbasso tutte le difese.
    Senza se e senza ma, per usare una terminologia cara a qualcuno.
    Questo può farlo anche uno che non crede.
    Quello che la Chiesa dice è che l’uomo, comunque, da solo non ce la fa: presto o tardi ad un certo punto, anche se parte con le migliori intenzioni, “cede” (più o meno rovinosamente: magari anche solo all’indifferenza).
    La maniera per non cedere è affidarsi a Dio.
    Quindi, per riassumere: se vai a letto con il tuo ragazzoa fai peccato (anche se “l’ami”) perchè in quel rapporto non c’è il tutto, c’è un di meno di quello che potrebbe essere. Se non ti sposi in Chiesa, o divorzi, è come dicessi “non credo a quello che mi dici, Chiesa” e quindi di fatto ti poni fuori di essa. Non è lei che ti discrimina, sei tu che esplicitamente rinunci.

  150. per non contare le unioni fra uomini e animali…ci sono anche quelle in natura…in India una donna ha sposato un serpente e un’altra un cane…che facciamo legalizziamo queste unioni? sì dai

  151. Addirittura i media ci vogliono far credere che anche l’adulterio è una cosa positiva perchè rinsalda il rapporto di coppia. Maria de Filippi a C’è Posta Per Te, forse. Non qualcuno con un minimo di cervello, in ogni caso.

    Ha ragione il papa a parlare di relativismo e non posso che gioire del fatto che, in alcuni ambiti (non tutti, ovviamente), si sia arrivati a questo. Ora scusami, vado a dire alla mia amica lesbica che lei incarna il male e corro a rinforzare le finestre, non si sa mai, potrebbe venire un nuovo diluvio universale. Non hai ancora risposto alla mia domanda sull’omosessualità comunque.

    Lapeste, amore è un sentimento totalizzante, un sentimento che arriva a farti anteporre la felicità dell’altro/a alla tua. Definizione abbozzata su due piedi, chiaro. In ogni caso, scusa, da quali passaggi sembra che ne parli come se tutto ruoti intorno al sesso? Spero non nell’ultimo commento sull’omosessualità, visto che non si tratta di una condizione puramente legata alla fisicità.

  152. Allah, non ti azzardare a parlar male di quello che hanno fatto i miei genitori… prima di tutto perché sei un fake che in un blog come il mio non avrebbe neanche diritto di scrivere, e secondariamente perché della tua propaganda papista e retorica non ce ne potrebbe fregare di meno! Razza di decerebrato baciapile… dimmi, quand’è che ti sentiremo affermare a pieni polmoni che non è la Terra a girare attorno al Sole ma viceversa? E quand’è che comincerai a fare degli scavi per dimostrare che la voragine dove è contenuto l’Inferno si trova all’estremo opposto di Gerusalemme, come affermava il buon Dante Alighieri?

    Di quelli che parlano solo per dare aria alla lingua non so cosa farmene. Finora ti ho ignorato perché non sono a casa mia, ma questa volta hai davvero passato il segno! Sempre pronto a urlare “depravato” di qui e di là… senza renderti conto che la depravazione ce l’hai tu in testa e nessun altro!!

    Non voglio neanche continuare, perché a parlare con te rischio solo di sporcarmi la saliva, metaforicamente parlando… ti dico solo una cosa: i miei genitori (sì, esatto, i miei genitori) mi hanno cresciuto in modo che avessi una test mia. In modo che ragionassi. Che gudicassi autonomamente. E questo a prescindere dal fatto che si siano sposati in Chiesa, in comune o in fondo al mare. Evidentemente, i tuoi hanno semplicemente delegato il dovere di educarti al primo prete che passava per strada, e non mi meraviglia che tu sia cresciuto così. Ma ricordati, caro il mio microcefalo: una persona che giudica gli altri solo dalle apparenze, dal fatto che siano atei o cristiani, sposati in Chiesa o in Comune, bianchi o neri, etero o gay… beh, una persona del genere non vale di più della polvere che calpesta quando cammina.

  153. lapeste, gli animali non fanno le orge. Non so dove l’hai sentita questa, ma ti assicuro che non è così. Gli animali si accoppiano successivamente con più femmine perché così hanno la certezza di spargere il più possibile la propria discendenza, il che è la soluzione più ovvia dal punto di vista prettamente autoconservativo: noi uomini non facciamo così semplicemente perché siamo un passo avanti, perché abbiamo messo l’amore davanti all’autoconservazione… anche se poi c’è qualcuno che, con un completo controsenso, si ostina a propugnare il sesso non per amore ma per procreazione…

  154. Solo un uomo con una donna sono capaci di procreare in modo naturale. Inoltre la psiche maschile e quella femminile sono complementari, ossia si completano a vicenda quindi sono fatte apposta per rimanere insieme.

    Nell’antichità ci sono state epoche in cui i gay venivano messi a morte e altre volte che invece venivano considerati degli “dei”. In entrambi i casi, tutte le volte che una civiltà ha permesso la distorsione omosessuale come “normale” la civiltà è IMPLOSA, ossia si è autodistrutta.
    La natura NON È UMANA. Fa parte della Legge Naturale e in tale Legge è inscritto anche il corretto funzionamento dell’essere umano che, per funzionare correttamente, deve farlo in modo logico che è quello stabilito dalla legge naturale mediante la procreazione giacché il piacere sessuale in natura ha senso solo nei riguardi della procreazione.

    In natura MAI nessun piacere o scopo è fine a sé stesso.

    Ad esempio il fatto che nascano “naturalmente” ermafroditi non significa che sia “normale” l’ermafroditismo. Se nascesse un bambino con tre teste sarebbe forse normale? No. Perché sappiamo dalla Legge Naturale che la stessa scienza studia come l’essere umano sia fatto per avere UNA TESTA e non tre.
    Se nascono persone così è perché vi è una ANOMALIA NEL SISTEMA NATURALE giacché un UOMO è fatto per avere certi connotati, sia fisici che psichici e la stessa cosa dicasi per la donna. In caso contrario vi è una ANOMALIA del sistema naturale che provoca queste situazioni, così come nascono bambini con la sindrome di down.

    Allah

  155. Se A e B si amano e decidono di condividere la propria vita sono costretti a sposarsi (altrimenti qualsiasi cosa diventa un’impresa, in mancanza di un qualsiasi legame legale), ma se dopo trent’anni i due si accorgono che nulla li unisce più e stare insieme per loro è solo una mera abitudine priva di sentimento e magari, gli eventuali figli sono tutti fuori casa e indipendenti, perchè mai non dovrebbero poter divorziare? Senza contare che l’adulterio mi pare una pratica (riprovevole) radicata nel tempo, non è che è una cosa di questi giorni eh. Se la prostituta è la professione più vecchia del mondo, un motivo ci sarà.

    In poche righe hai dato una definizione di matrimonio ( e quindi d’amore) tutta incentrata sull’intesa sessuale che sparisce dopo un tot di tempo.
    E’ normale che quella non ci sia più come forza attrattiva di quando, pischelli, si faceva l’amore in macchina…se rimanesse solo a quel livello o se il matrimonio fosse solo quello…

  156. Lapeste: Le orge esistono anche per l’uomo, ma mi risultano essere solo mero soddisfacimento sessuale da una botta e via. Nessuno sente il bisogno di unioni legali multiple. E non conosco il motivo per cui in India si siano celebrate quelle unioni, ma penso sia una cosa prettamente simbolica e senza alcuna pretesa giuridica.

    Berlic: Capisco quello che intendi. Ti assicuro che, ora come ora, se dovessi basarmi sul sentimento che provo mi sposerei seduta stante. Ma, correggimi se sbaglio, mi stai dicendo che l’unione tra due persone è inevitabilmente destinata a fallire ad un certo punto, presto o tardi che sia. A meno di un intervento divino. Ora, a me sta bene che tu pensi che sia dio a darti la forza di essere sempre un’unica carne eccetera eccetera, ma se io non credo nell’esistenza di questo dio onnipresente mi pare anche ovvio che difenda la possibilità legale di porre fine all’unione.

  157. Il SESSO ha sempre avuto la finalità della procreazione per il mantenimento della specie. PER QUESTO ESISTE IL PIACERE SESSUALE. In caso contrario, l’essere umano verrebbe attirato da qualsiasi altra cosa ma non dal sesso. Ovvio quindi che gli impulsi sessuali debbano essere molto forti per spingere l’uomo ALLA PROCREAZIONE PER IL MANTENIMENTO DELLA SPECIE che può avvenire solo tra UOMO E DONNA così come solo tra uomo e donna vi sono due psiche COMPLEMENTARI ossia che si completano a vicenda e questa è già una prova LOGICA che ci dà la NATURA per capire come la Vera Coppia è quella formata da UN UOMO E UNA DONNA. Tutte le altre “coppie” sono FALSE, mistificatrici, ideologiche, sono dei SURROGATI e, come tali, ROVINANO LA SOCIETÀ perché si muovono CONTRO la Legge Naturale e l’ordine delle cose.

    Sarebbe come dire: siccome noi, piccolo gruppo ristretto di persone, abbiamo il cancro, questo è NATURALE e pretendiamo che nella società TUTTI ABBIANO IL CANCRO.

    I gay non si stanno “discriminando”. Si stanno rimettendo al LORO POSTO in quanto la loro forma di agire è PERICOLOSA per l’intera società giacché sviluppa nel tessuto sociale delle alterazioni e delle DEVIAZIONI DEL DISCERNIMENTO che portano ad azioni INGIUSTE e profondamente sbagliate che causeranno GRAVI TRAUMI soprattutto nei giovani e ai bambini portando alla regressione e all’insicurezza di tutta la società, soprattutto perché l’attivismo gay tocca la sfera più delicata della nostra esistenza umana che è quella psico-sessuale dove i traumi più brutti e persistenti nel tempo vengono generati.

    Allah

  158. Il SESSO ha sempre avuto la finalità della procreazione per il mantenimento della specie. PER QUESTO ESISTE IL PIACERE SESSUALE. In caso contrario, l’essere umano verrebbe attirato da qualsiasi altra cosa ma non dal sesso. Ovvio quindi che gli impulsi sessuali debbano essere molto forti per spingere l’uomo ALLA PROCREAZIONE PER IL MANTENIMENTO DELLA SPECIE che può avvenire solo tra UOMO E DONNA

    Ragazzi, avete sentito? L’unica cosa importante è il mantenimento della specie. Benissimo. Da domani chiunque sopra i 18 anni non abbia già una ragazza e almeno un figlio verrà ammazzato perché non è utile al mantenimento della specie. E non è tutto: da domani gli uomini dovranno lottare fra loro per procurarsi un harem e per fecondare quindi più femmine possibili, in modo da attuare la strategia più vantaggiosa per il mantenimento della specie.

    Allah ha parlato.

  159. Immagino che quando pubblicherò questo nel frattempo ci saranno altri 15 commenti…ora sono al #159.
    Visto che ci stiamo parlando addosso…

    *****ORDINE!!!!*****

    Maquesta, lapeste, quanto scritto per Allah vale anche per voi e per tutti. NON saranno più accettati insulti diretti agli altri frequentatori.
    Se si discute, si discute portando le propie ragioni.
    (e adesso, con calma, rispondo)

  160. tutte le volte che una civiltà ha permesso la distorsione omosessuale come “normale” la civiltà è IMPLOSA, ossia si è autodistrutta

    Uh, l’omosessualità come elemento di distruzione di una intera civiltà O__O. Fonti ed esempi, comprovanti la consequenzialità, di simili catastrofi?

    Allah, tu fai l’amore con tua moglie solo nel periodo fertile (due o tre volte al mese diciamo) e poi astinenza per nove mesi (almeno)? E quanti figli hai, dovresti averne uno per ogni anno di matrimonio ormai! Nessun piacere è fine a se stesso: una coppia un cui uno è sterile dovrebbe vivere interamente la propria vita in astinenza dunque? Comunque, consideriamo valida la tua considerazione per l’omosessuale: anomalia. Questo significa che, a livello di legislatura, a quel cittadino dovrebbero essere negati dei diritti?

    Lapeste, quando parlavo di “nulla più li unisce” non volevo intendere “non hanno intesa sessuale” ma un più generico “non provano più passione in quello che fanno con l’altro”.

  161. Sarebbe come dire: siccome noi, piccolo gruppo ristretto di persone, abbiamo il cancro, questo è NATURALE e pretendiamo che nella società TUTTI ABBIANO IL CANCRO.

    Ma tu pensi che gli omosessuali ambiscano a “contagiare” il mondo intero? Vogliono solo avere gli stessi diritti di un qualsiasi altro cittadino, nulla di più e nulla di meno.

  162. Mi piacerebbe sapere come fa un omosessuale a “contagiare” il mondo intero…

  163. ‘lapeste, gli animali non fanno le orge. Non so dove l’hai sentita questa, ma ti assicuro che non è così.’

    le giraffe, i serpenti, le orche…basta un giro su google e ti si aprirà un mondo!

    ‘Nessuno sente il bisogno di unioni legali multiple. E non conosco il motivo per cui in India si siano celebrate quelle unioni, ma penso sia una cosa prettamente simbolica e senza alcuna pretesa giuridica. ‘

    In Olanda si è costituito da poco un partito che rivendica proprio la possibilità di ‘dare legittimità’ oltre che alle unioni multiple anche agli atti di pedofilia.
    Seguendo la logica che tutto è amore finchè c’è il sesso, perchè dovremmo dare contro a questo tipo di manifestazioni?
    Forse per una QUESTIONE MORALE?

  164. Per Maquesta: Non ti rispondo perchè senno Berlic mi cancella il post.

    Per Skymm: Tu non hai capito niente. Gli omosessuali non possono avere gli stessi diritti di persone normali. Non possono avere gli stessi diritti di coppie formate da un uomo e una donna. Riconoscere questo significa regolarizzare una cosa che normale non è. E questo è un danno per l’intera società perchè fa passare il messaggio secondo cui essere omosessuali è normale.

    Allah

  165. Senti, lapeste, se puoi portarmi un qualsiasi link dove si vede un maschio di qualsiasi specie (non umana) che tromba con una mezza dozzina di femmine tutte assieme, te ne sarei infinitamente grata… perché io non l’ho davvero MAI sentita questa!!

  166. Vorrei che facessimo un attimo un passo indietro, partendo da noi. Che provassimo un attimo a considerare non quello che pensiamo sia giusto, ma quello che noi desideriamo davvero.
    Io voglio un amore che sia eterno.
    Io sono fatto per l’amore eterno. Voglio amarla per sempre, lei. Se voglio un amore eterno, non mi preparo ad esso preparandomi i mezzi per lasciarla. Piuttosto cerco di capire come fare a renderlo davvero eterno, quest’amore.
    Shy, il fatto che prima o poi si cada non vuol dire che non si deve camminare, che non si debba cercare di stare dritti. Maquesta faceva l’esempio dei suoi, che non conosco. Di quelli che conosco, quelli che vedo più lieti sono di quelli che tu bolleresti come credenti. Tra loro la maniera di trattarsi è differente. Ora, delle due l’una: o sono dei felici illusi, o hanno ragione. Se sono dei felici illusi, è meglio che essere dei tristi illusi.
    Circa l’omosessualità, ne ho discusso in lungo e in largo un anno e fa e passa con un tal Alfredo (mi leggi ancora?) che era parte in causa, se volete potete andare a ripigliare quei commenti.

  167. Essere omosessuali è normale, Allah. Fattene una ragione. Non c’è nulla a livello genetico, scientifico o molecolare che indichi il contrario. Nulla.

  168. l’amore, poi, non ha una data di scadenza dalle mie parti…se fosse così tutti i tipi d’amore dovrebbero averla, anche quello per i figli…e ti assicuro che io non oso nemmeno pensare ad un giorno in cui io possa non amare più le mie due piccole pesti!

  169. O_________O

    Ora, dimmi. Ipotizziamo che passa il messaggio che l’omosessualità è normale. Quale catastrofica conseguenza ne adiviene? Diventano tutti gay e lesbiche? E allora non diamo ad un down gli stessi diritti di una persona normale, via gli aiuti per trovare un posto di lavoro e via le agevolazioni fiscali. Mica che poi tutti i piccoli embrioni scelgano di nascere con un cromosoma in più.

  170. Berlic, non vorrei sembrarti cinica, ma io conosco molte coppie sposate in chiesa e non li ho mai visti gironzolare con aria estatica per casa prorompendo in frasi deliranti quali “Evviva Gesù!” ogni dieci minuti… ti assicuro che le coppie sposate in chiesa pagano le bollette del gas e puliscono il sedere ai loro bambini esattamente alo stesso modo delle coppie sposate in comune.

  171. Elevo un plauso al genio di Shymm

    CLAPCLAPCLAPCLAPCLAPCLAP

  172. Caro skimm continui a dire stronzate. Nessuno quà sta dicendo di discriminare i gay. Pagano le tasse e usufriuscono dei vari servizi. L’unico diritto che non possono pretendere è quello di matrimonio o adottare bambini.

    Allah

  173. In Olanda si è costituito da poco un partito che rivendica proprio la possibilità di ‘dare legittimità’ oltre che alle unioni multiple anche agli atti di pedofilia.

    Quel partito spero sia una provocazione, dubito faccia strada. Qui qualcuno parla di data di scadenza? Ovvio che spero che duri per sempre, ma quello che spero non è detto si verifichi pur con tutta la buona volontà che posso metterci. L’amore per un figlio comunque è molto più incondizionato e profondo, penso almeno.

    Berlic: non posso invece cercare di renderlo eterno, pur mettendo in conto che potrei fallire nonostante i miei sforzi?

  174. In Olanda volevano normalizzare la pedofilia, perchè alla perversione della gente non c’è mai fine. Così come vogliono fare con le coppie contro natura. Prima regolarizzano le coppie omosessuali, poi permettono l’adozione, e chissà infine permetteranno anche rapporti sessuali con minori.
    Questo stà portando la depravazione della società odierna.

    Allah

  175. L’unico diritto che non possono pretendere è quello di matrimonio o adottare bambini.

    Aridaje co’ ‘sto matrimonio… non l’hai ancora capito che i PACS non sono un matrimonio?? Sono solo un riconoscimento dei più elementari diritti civili, tipo il diritto all’eredità e all’assistenza ospedaliera… uffa, che palle ripetere sempre le stesse cose… ti assicuro, caro Allah, che nella tua amata chiesetta di quartiere non vedrai mai un uomo in abito bianco di garza che si sposa con un altro uomo. Stai pure tranquillo.

  176. L’adozione è un argomento a parte su cui la mia idea è ancora in fase di lavorazione. Intendo discorrere solo del matrimonio. Due gay non possono avere gli stessi diritti economico/decisionali di due etero sposati. È discriminazione.

  177. In Olanda volevano normalizzare la pedofilia.

    Chi!?!? Cinque idioti che hanno fondato un partito che non riceverà alcun consenso!?!?

  178. Shymm, te la dò io la risposta… perché sono dei DEPRAVATI!!!!!

  179. Che poi, matrimonio civile o PaCS l’unica differenza è che il secondo è un contratto più facilmente stracciàbile e che non contiene la parola matrimonio.

  180. OT

    Ormai ho paura a tornare a lavorare, metti che mi assento dieci minuti e qui mi ritrovo cinquanta commenti arretrati!

    OT

  181. Senti, lapeste, se puoi portarmi un qualsiasi link dove si vede un maschio di qualsiasi specie (non umana) che tromba con una mezza dozzina di femmine tutte assieme, te ne sarei infinitamente grata… perché io non l’ho davvero MAI sentita questa!!

    Non ho link da darti perchè non sono solita frequentare siti del genere però ho una dritta:
    Joan Roughgarden è un’autorevole biologa della Stanford University che ha fatto degli studi sul comportamento sessuale degli animali e ha scoperto un mondo naturale dove le varianti morfologiche e del comportamento sessuale sono molteplici.

    Ne ha parlato sul suo libro Evolution’s Rainbow.

    Poi, basta fare un giro su google- ripeto- o guardare qualche documentario alla Piero Angela per confermare quanto ti ho detto…ma questo non mi pare il punto!

  182. Di idioti pervertiti in giro ce ne sono parecchi. Si spazia da chi vuol regolarizzare i matrimoni omosex, a chi vuol regolarizzare la pedofilia.
    Riguardo i diritti delle coppie conviventi basta un allargamento delle regole del codice civile. Già è troppo. Riconoscere diritti a queste coppie significa riconoscere implicitamente la bontà di certe unioni. Bontà che sia la logica, che il buon senso escludono categoricamente.

    Allah

  183. x Maquesta, sii pure cinica…sposarsi in Chiesa dà quella che noialtri cattolici chiamiamo la “Grazia di stato”, poi utilizzarla è un altro paio di maniche. Non è un automatismo. Implica, tra l’altro, essere consapevoli di che cosa si è fatto. Se uno dei miei amici che vivono una vita grande andasse in giro a gridare “Evviva Gesù” mi preoccuperei sul serio…
    Guarda che essere cattolici non vuol dire essere in perenne crisi mistica. E’ vivere esattamente come fanno gli altri, facendo le cose degli altri, ma con un senso in più.
    ***
    Per quanto riguarda l’omossualità, la considero un disturbo della personalità, per intenderci come la bulimia o l’anoressia. In questo senso non è normale. E’ usare del proprio corpo in una maniera per cui non è stato progettato (e questo mi dispiace ma è innegabile).
    Detto questo, gli omosessuali certamente che non debbono essere discriminati. Ma il matrimonio è (esplicitamente) il contratto tra un uomo e una donna per generare figli. Per gli omosessuali, diciamo che mancano i requisiti.
    (e adesso aspetto il resto delle obiezioni…;-)

  184. Tre concetti, Berlic:

    diritto di eredità, quota legittima

    potere decisionale in ambito medico

    congiungimento familiare in caso di trasferimento

    perchè no?

  185. In Tutte le comunità di mammiferi l’ atenzione è sempre puntata sul sesso femminile, è importante sapere chi la da a chi, Infilandosi in mezzo con consigli regole proibizioni suggerimenti, grazie… serve solo ad avere pubblicità gratis, ed è molto efficace, per questo il post più commentato è questo!

    Provvisoriamente Nada.

  186. azz, splinder mi ha appena perso il commento…rifo.
    xShy #175: è quello che la gente fa comunque. Ma la Chiesa dice che è nella natura umana prima o poi scivolare, tanto o poco (si chiama “peccato originale”, altresì detto “vedo il bene e faccio il male”). E qui scatta quell’altro grande concetto che si chiama perdono.
    Per quanto riguarda #186, è necessario un matrimonio per definirle?
    -e adesso vado a mangiare…

  187. Per quanto riguarda l’omossualità, la considero un disturbo della personalità

    Okay, Berlic, tu la consideri. Ma ammetterai con me che non c’è nessuna prova pratica, niente di tangibile, per cui questa tua ipotesi possa essere avvalorata.
    A questo punto, dovremmo dare una definizione del concetto di “disturbo della personalità”… pensi che potrebbe andare una cosa come “comportamento pericoloso per la propria salute e/o per quella delle persone che ci stanno attorno”? L’anoressia e la bulimia, che tu citi, sono innegabilmente disturbi della personalità perché, se non curati, portano alla morte. Su questo non ci piove. Così come la schizofrenia, per fare un esempio, porta dei gravi danni alla società, perché la persona schizofrenica può farsi inavvertitamente del male o farlo a qualcun altro.

    Ma l’omosessualità? L’omosessuale non fa del male a nessuno, e di sicuro non ne fa a se stesso. L’unica cosa che ti posso concedere è che non porta avanti la stirpe, ma con la sovrappopolazione che c’è, questo non può essere che un bene… Dunque, perché dovremmo definirlo un “disturbo della personalità”?

  188. Berlic: no, basta un contratto, infatti.

  189. Maquesta #189:
    In realtà studi ci sono, anche se discussi…con quell’Alfredo che citavo siamo andati avanti a documenti ufficiali per un po’…ad esempio è provato che, nel caso maschile, una famiglia con madre autoritaria e padre assente ha il suo peso.
    No, disturbo è qualcosa che fa deviare dalla normalità, inteso come uso della funzione secondo la sua ratio. Può essere anche un raffreddore, che ti fa usare il naso come un rubinetto…
    a dopo.

  190. Ciao. Ero arrivata al #164 e quando ho finito ce ne erano un’altra decina… mi scuso ma non ho il tempo di finire di leggerli tutti.
    Solo una cosa, beh… magari forse due.
    Per Maquesta: ieri, subito dopo di me, hai commentato: “Crosta dice…” ma io in realtà esprimevo un mio dubbio, quindi :”Crosta è in dubbio se…” è meglio.
    Per Berlicche: ho letto i link che mi hai proposto, mi sembra di vederci più chiaro, però resta la questione: costringere è giusto? Magari far di tutto perché non sia troppo facile, perché non passi la mentalità dell’usa e getta, ma costringere?

    Per il resto vedo che la discussione ha preso la solita piega…
    non è che si potrebbe tornare a parlare dell’impegno dei cattolici in politica? Perché io avrei un’altro dubbio…
    In pratica concordo in pieno con il commento #16, di bbslow. Ma quando vado a votare e sono costretta a optare o per la destra o per la sinistra e nient’altro, e per di più non posso nemmeno scegliere di dare la preferenza a chi dico io, comunque mi sento di tradire i miei principi, non so se ho reso l’idea.
    Vi saluto, e speriamo che ormai non siamo arrivati al #200…

  191. Crosta, purtroppo votando qualsiasi partito tradiamo qualche nostro principio. Non è solo una questione di cattolici o no. :(

  192. Ti prego, Berlic, non prendere a male le mie parole… ma allora anche credere in Dio è un “disturbo”. Non avendo nessuna prova pratica e schiacciante, da mostrare a tutti, dell’esistenza di Dio, si potrebbe anche pensare che i cattolici sono gente mentalmente disturbata che si inventa delle storie a cui crede incondizionatamente.

    Capisci quanto è facile puntare il dito contro qualcuno, con questo ragionamento?

  193. x Crosta: il matrimonio non è una costrizione. Quando lo contrai, sei cosciente (devi esserlo, se nò è nullo) che stai prendendo un impegno. Ti stai prendendo un impegno preciso, firmi un contratto.
    Riguardo al #16, io da sempre ho scelto di votare, quando potevo, precise persone, pittosto che uno schieramento.

    x Maquesta: infatti in URSS i cristiani li mettevano negli ospedali psichiatrici, esattamente secondo il tuo ragionamento.
    Però qui stiamo parlando di una cosa dissimile. Vediamo se riesco a fare un esempio…
    C’è una famosa storiella sui servizi di assistenza informatica. Un tizio telefona al centro di assistenza dicendo che gli si è rotto il porta-tazza del computer. “Il porta-tazza?” fa il tecnico. “Sì, il porta-tazza…schiaccio un tasto e viene fuori, ora si è bloccato…”
    Era il lettore CD.
    Ora, puoi anche usare il lettore CD per mettere le tazze, ma userai male il tuo PC e finirai col rovinarlo.
    Ora, il corpo e la mente possono andare di pari passo; ma se hai il corpo di un uomo strutturalmente sei attirato verso una donna, sei fatto per una donna. Se a livello mentale questo non avviene vuol dire che da qualche parte c’è una anomalia.
    Puoi riconoscere o no questa tensione, questo disturbo. Io, per esempio, so di essere compulsivo verso il cioccolato. Siccome sono un essere ragionevole, so le conseguenze potenzialmente letali sul mio fegato di questo disturbo e mi limito. E non pretendo cioccolato a prezzo ridotto…

  194. Ma gli omosessuali pretendono cose così assurde?

  195. Ciao DIavolaccio, e un saluto a tutti.
    Sono un usufruitore del tuo blog….nel senso che ne usufruisco tutti i giorni per “addrizzare” la giornata in ufficio…..
    E’ la prima volta che scrivo qualcosa sul tuo blog. A proposito della “definizione” di matrimonio, soprattutto quello cristiano.
    Hai usato spesso la parola “contratto”, eppure volevo solo dirti che mi piace, mi sembra piu’ calzante, mi “impegna” di piu’ la parola “alleanza”. Ho fatto mia una riflessione di un tale La Croix o giu’ di li’ ( ebbene si’ anch’io ero nell’orbita dei corsi prematrimoniali); rende molto di piu’ l’idea, secondo me, del tipo di legame che si instaura fra gli sposi. E’ un termine antico, ma, dal mio punto di vista, ancora molto valido. Per il resto, x quello che vale, sono d’accordo con te al 200%.
    Passo e chiudo.
    Alla prox.
    Mmhhh, e mo’ posso mica chiudere con nome e cognome…..vabbe’ spariamoci il nick :-)
    ilgeko

  196. Ma gli omosessuali pretendono cose così assurde?

    Si… vogliono legalizzare una perversione!!!

    Allah

  197. Tralasciando il fatto che l’amore per una persona, uomo o donna che sia, non è esattamente come l’amore per una stecca di cioccolato… comunque, nell’esempio del porta-tazza, che facevi tu, giustamente concludi “puoi anche usare il lettore CD per mettere le tazze, ma userai male il tuo PC e finirai col rovinarlo“. Ma se semplicemente ami una persona che è del tuo stesso sesso, che male ti fai? Diventi forse impotente?

    Quello che hai detto è la tua opinione, e come tale la rispetto. Ma – sottolineo – è la tua opinione. Tanto per cominciare, non dovresti lasciare che un semplice giudizio di natura morale influenzi i tuoi rapporti col resto della società… per esempio, io ho paura delle persone schizofreniche, perché so che mi potrebbero fare inavvertitamente del male, ma non per questo vado al Senato a proporre una legge perché tutti i pazzi di questo mondo vengano sepolti a vita nei manicomi, come si faceva un tempo. Per quanto malati, sono cittadini anche loro, e hanno dei diritti. Allo stesso modo, tu dovresti concedere dei diritti agli omosessuali, anche se non li consideri proprio a piombo.
    In secondo luogo, lo Stato – che si pone come ente supremo per garantire che tutti i cittadini abbiano uguali diritti – dovrebbe, ahimé, passare sopra anche alle tue obiezioni di carattere morale. A me sinceramente mi fa proprio innervosire di avere una chiesa sotto casa e di sentirmi ogni ora le campane come se ce le avessi nel cervello, ma non posso abolire la religione cattolica per questo! Allo stesso modo, a te può dar fastidio vedere due gay che camminano per strada tenendosi er mano, ma non ti puoi tappare gli occhi solo perché non ti piace quel che vedi…

  198. Allah, stare con una persona dello stesso sesso, fortunatamente, è già legale.

  199. Scrivendo questo commento mi sembra di saltare dentro un fiume in piena, ma ci tenevo a dire un paio di cose, pazienza se andranno perse nel marasma.

    A Shym e Maq volevo dire che mi sembra che alla base dei loro ragionamenti ci sia una visione dell’amore come “sentimento”, molto diffusa ma anche molto diversa dal modo cristiano di intendere l’amore. Per un cristiano amare è soprattutto una questione di volontà. Vi siete mai trovati nella condizione di dover fare qualcosa e di sentire il cuore che si ribella? Dover chiedere scusa di qualcosa, dover affrontare una situazione spiacevole? In quei casi vi sarete accorti che la volontà (guidata dalla consepevolezza della cosa giusta da fare) ed il cuore (tutto preso dalle sue paure, risentimenti o anche sentimenti) tiravano in direzioni opposte.
    Volontà e “cuore” sono quindi distinti e talvolta in opposizione.
    Poniamo quindi che io mi innamori di una donna e le prometta amore e fedeltà. Poi ne incontro un’altra e nasce nel mio cuore quel sentimento che comunemente è chiamato “amore” ma che io chiamerei “innamoramento”. A questo punto il cuore “tira” verso l’altra donna, ma so che il bene, la cosa giusta, è mantenere la promessa fatta alla mia compagna. E’ a questo punto che mi accorgo che amare la mia compagna è una questione di volontà, il sentimento tirerebbe altrove, ma impegnando la mia volontà resisto al sentimento e resto con lei: ecco, adesso la sto “amando davvero”.
    Da qui si vede anche che amare davvero è “morire per l’altro”. Restando con la mia compagna ho rinunciato a qualcosa che mi avrebbe gratificato (vivere il nuovo sentimento nato nel mio cuore) e quindi una parte di me è come “morta per lei”.
    Quello che comunemente chiamiamo amore non è che un sentimento. Anche quelli che si sposano lo fanno quasi sempre solo seguendo il cuore. Ma ad amare veramente si impara giorno dopo giorno ed è nei momenti critici che ci si accorge che è soprattutto questione di volontà.

  200. Un bel commento, poemen, ma io farei un distinguo. Un conto è se per l’attuale compagna provo ancora il sentimento, un altro conto se invece quello si è spento. Perchè come il sentimento da solo non può fare amore, come tu dici, nemmeno la volontà da sola può fare amore.

  201. x Maquesta: usare del proprio corpo in maniera non consona al progetto conseguenze le dà sempre. Qualsiasi medico ti saprà indicare i possibili danni fisici. Certe membrane non sono fatte per essere utilizzate in un certo modo, e l’uso al quale sono adibite dalla natura qualche problema lo dà. Ma a parte questo, rimane il terribile divario tra quanto fai e quanto sei fatto per fare.
    Ma hai frainteso: non è un giudizio morale. Non ho tirato in ballo la morale, ho ragionato solo in base a fisiologia e ragione.
    E diritto, aggiungo. Vedi http://www.zenit.org/italian/visualizza.php?sid=6777 ad esempio.
    Tu parli di diritto, ma quale diritto avrebbero gli omosessuali che non possono già avere? Al matrimonio? Ma ho già detto che il matrimonio non è un diritto, è un contratto tra uomo e donna per avere figli. E qui non ci siamo. Possono protestare con il Creatore, ma la realtà è questa.

  202. x Shy #202: Ti sbagli. Non so come dimostrartelo se non dicendoti “vivi”, ma ti sbagli.
    Quando sei anni con una persona, anche se non vi è più il sentimento degli inizi, c’è un sentimento che è di un colore diverso, è sentire che sei parte dell’altra persona.
    Ed è qualcosa di più di un sentimento: è una realtà. Ecco, l’innamorarsi è sentimento, il matrimonio lo concreta in una realtà.

  203. Li elenco:

    Due omosessuali si fanno la casa insieme, uno muore. La quota legittima che spetta agli ascendenti del defunto è di 1/3, l’altro si ritrova a dover ricomprare da altri un pezzo della casa in cui vive. Sempre che ci sia un testamento, ovviamente, perchè altrimenti tutta l’eredità va agli ascendenti. Con un’unione invece spetterebbe una legittima di 1/2 al compagno e, in assenza di testamento, andrebbe tutto al compagno stesso.

    Due omosessuali sono dipendenti statali e vivono insieme. Uno dei due viene trasferito lontano da casa, l’altro non può richiedere analogo trasferimento in assenza di un qualsiasi legame con il compagno.

    Due omosessuali sono insieme da 20 anni, uno dei due si ritrova in un letto d’ospedale e l’altro non ha alcun diritto di decidere il da farsi.

    Deve esserci qualcosa anche sul subentro nei contratti d’affitto ma ora come ora non sono informato. Ti basta Berlic?

  204. Beh nel caso che spieghi tu il sentimento permane Berlic. Nel caso ideale è come dici tu ed evviva evviva sono tutti felici, ma è sempre così?

  205. Mi pare di capire dalle domande di Shymm, che la richiesta delle unioni di fatto di approvazione dei pacs, per salvaguardare determinati diritti propri delle coppie civili,abbia una logica esclusivamente utilitaristica. Ma mi sembra evidente che nulla oggi impedisca a due persone dello stesso sesso o di sesso diverso di convivere e di ottenere alcune protezioni giuridiche di ordine patrimoniale o morale o legale senza per questo passare dai pacs. O mi sbaglio?

  206. per ciò che riguarda il commento #206
    è così asssurdo tendere all’ideale?

  207. Lapeste: no, è auspicabile tendere all’ideale, ma qui si discute se sia giusto o meno prevedere la possibilità che un unione fallisca. Sono il primo a dire che sarebbe stupendo se non fosse così. Sì, PaCS o simili sono un mero strumento legale per fini utilitaristici, ma dimmi tu come eludere il meccanismo ereditario o il meccanismo del ricongiungimento familiare senza un atto scritto che lo comprovi e sarò felicissimo di comunicarlo all’Italia intera! :).

  208. Scusami berlic, nella tua risposta ti riferisci al matrimonio cattolico o a quello civile? Non mi risulta che il matrimonio civile si possa dichiarare nullo, se mi sbaglio correggimi.

    Per Shym, #193: tu dici bene, però (prendete le mie affermazioni con le molle perché di sistemi elettorali non me ne intendo molto) fino a quando non si è passati all’attuale sistema elettorale, io mi riconoscevo in un partito, non in una coalizione, votavo una determinata persona, ed ero sicura che il mio voto avrebbe dato peso proprio a quella persona, beh… io lo rimpiango quel sistema.

    Per Shym, #206: quando sai di aver promesso all’altra persona di donarti completamente a lei e sai che anche quella persona si è impegnata allo stesso modo contando su di te, nella tua coscienza sai qual’è la cosa giusta da fare, rispettare la promessa anche se non c’è più sentimento. E’ una questione di lealtà se vuoi. La lealtà è un valore morale condivisibile in ogni ambito.

  209. Shym,
    il sentimento è qualcosa di cui io non ho il controllo. Questo bisogna che io lo sappia, che lo impari vivendo. Non siamo padroni di quello che il nostro cuore sente, ma siamo padroni di seguirlo oppure no.
    Supponiamo che qualcuno ti offenda gravemente, che ti dica qualcosa di profondamente offensivo e ingiusto. E’ naturale che il tuo cuore inizi a provare un sentimento di rabbia e che tu senta l’impulso a reagire, forse addirittura fisicamente. Non sono padrone di spegnere questo sentimento dal mio cuore, posso aspettare che passi, posso impormi di non reagire…ed ecco che ho chiamato in causa la volontà. Se avrò resistito all’impulso di saltare al collo del mio interlocutore, probabilmente dopo ne sarò contento, sentirò di aver fatto una cosa giusta…se invece avrò ceduto probabilmente me ne pentirò o cercherò delle giustificazioni che mi facciano sentire meno colpevole.
    Supponiamo che dopo un certo periodo di “fidanzamento” due persone decidano di impegnarsi definitivamente una con l’altra. Devono sapere che ci saranno momenti in cui i sentimenti del loro cuore tenderanno a separarli ed essere pronti a combattere per restare uniti perché ritengono che la loro unione abbia un valore superiore ai loro sentimenti. Se non ritenessero questo, non metterebbe conto di impegnarsi!
    Resistendo a queste “tentazioni” (e resistere costa sacrificio e sofferenza, ed aiuta molto essere stati educati in un certo modo) si scopre che non si perde niente, anzi si guadagna tantissimo, il legame si trasforma in qualcosa di profondo e solido, molto più solido del semplice sentimento. E’ quel diventare “una carne sola” che non è il punto di partenza ma il punto di arrivo dell’unione.

  210. Crosta: anche ora si vota un partito che, a seconda di quanti consensi riceve, conta più o meno nella coalizione, tant’é che ora qualsiasi partito al governo ha il potere di imporsi e di prendere decisioni, persino Mastella dall’alto del suo 1,4% tiene in scacco il Senato. Comunque è ovvio che ci riconosciamo in un partito e non in una coalizione.

    Quel che tu dici, comunque, mi fa tornare indietro al commento #141, paragrafo per Allah (ovviamente io parlo in ambito civile, non religioso -in cui va considerata la promessa del per sempre-).

  211. Poemen: sei in vena di bei commenti oggi :). Non posso che convenire con te, ma aggiungo che imporsi sul cuore con la volontà dà frutti solo se il cuore, almeno in fondo in fondo, dimostra ancora il sentimento. Sono d’accordissimo che non bisogna fare scelte avventate e che bisogna provare a tentare di risollevare la relazione, questo è il normalissimo meccanismo degli alti e dei bassi di una storia. È la possibilità di ritrovarsi in un perenne basso che rende le cose più complicate.

  212. Qualcuno mi sa riportare fedelmente la formula con cui si stipula il matrimonio civile?

  213. x Shy: guarda caso, il tuo elenco è esattamente lo stesso che mi fu proposto un anno e passa fa…
    1-Una coppia, passami il termine, normale, ha un suo preciso ruolo sociale. Ovvero, assicura la continuità della convivenza civile tramite i figli. Una coppia omosessuale per sua natura questo non lo può fare. Perchè quindi la Stato dovrebbe dare facilitazioni quando non riceve nulla in cambio?
    2-Cosa vieterebbe di usare il meccanismo per “fare i furbi”?
    3-il meccanismo ereditario, come tante altre leggi, serve come tutela al più debole e per evitare che i patrimoni vengano dispersi. E’ comunque almeno in parte aggirabile tramiti atti legali.
    Per il resto mi pare abbia risposto poemen.

    x Crosta: sì, anche quello civile ha cause di nullità diverse e sotto vari aspetti più ampie di quello religioso. So che è poco noto, visto che, chissà perchè, nessuno ne parla…
    per il sistema politico, io sono un antibipolare convinto.

  214. *Poemen: sei in vena di bei commenti oggi :).*

    Grazie. In realtà mi sento un po’ inadeguato, sto cercando di esprimere qualcosa di cui ho ancora una comprensione inadeguata e di cui mi sfuggono molti aspetti. Una cosa che ho pensato nel frattempo è l’aspetto della libertà. Noi sentiamo spesso l’ “altro” come un limite alla nostra libertà. Quando nel cuore scattano certi meccanismi, sentiamo che la presenza dell’ “altro” ci limita e iniziamo a sentirlo come un ostacolo alla nostra realizzazione. Quello di cui non ci rendiamo conto è che la vera libertà è la libertà da se stessi, dai condizionamenti del nostro cuore. E’ la mia volontà che realizza la mia libertà: se non la educo a vincere anche certe tendenze del cuore (pensa ai cosiddetti “vizi”, per es. il fumo, per fare un esempio banale) non sarò mai veramente libero. Il cristiano vede in Gesù la massima realizzazione di questa libertà, perché è stato così libero da donare la propria vita per i suoi amici.

    *Non posso che convenire con te, ma aggiungo che imporsi sul cuore con la volontà dà frutti solo se il cuore, almeno in fondo in fondo, dimostra ancora il sentimento.*

    Continuiamo a non intenderci. :)
    Se due persone riconoscono alla loro relazione un valore che va al di là anche del loro sentimento, riconoscendo la provvisorietà del sentimento stesso, non si può chiamare sentimento la cosa che è alla base del loro stare insieme. Sarà servizio reciproco, sarà collaborazione al bene comune (specie se nascono dei figli!), sarà avere costruito un futuro comune, sarà intuire cosa l’altro sta pensando prima ancora che parli…sarà tante cose ma *non* sentimento. Questo non vuol dire che fra i due il sentimento sia escluso, solo che non è la base fondante della relazione. Anzi, il cuore, domato dalla volontà, mette la testa a posto ed inizia ad andare nella direzione giusta! Ma se non si prova a domarlo non lo si scoprirà mai.
    Ci sarà ancora tenerezza, sguardi innamorati, attrazione sensuale, intesa fisica…saranno doni meravigliosi: ma non saranno la base su cui tutto poggia, qualcosa da cui far dipendere il restare insieme.

  215. *È la possibilità di ritrovarsi in un perenne basso che rende le cose più complicate.*

    Un ultimissimo commento, visto che ho già un piede sulla porta per tornare (finalmente) a casa:

    vivere insieme non è sempre facile. Ma non posso sapere se un “basso” è perenne oppure no se non vivendolo fino alla fine. Se non persevero non saprò mai se era un “basso” passeggero, ed avrò desistito dalla relazione dando retta ad una paura. La paura, purtroppo, è la signora della maggior parte delle nostre scelte (specie di quelle sbagliate!).

  216. Sfogo mode: on. Centoventi minuti per fare Milano-Bergamo coi mezzi, alla faccia. Maledetta Trenitalia. Sfogo mode: off.

    Berlic: Duuunque.

    1 – A) Perchè è permessa l’unione tra due persone che non hanno intenzione di fare dei figli? Il matrimonio civile dovrebbe prevedere una clausola: se non procrei il matrimonio è nullo. B) Perchè lo stato spende milioni per eliminare le barriere architettoniche? Per facilitare la vita a qualche malato in carrozzella che dà meno di quello che la società dà a lui? C) Gli omosessuali sono forse cittadini di serie B o hanno gli stessi diritti legali di ogni altro cittadino?

    2 – Cosa vieta oggi a un vecchio di sposarsi una prostituta per farle ottenere cittadinanza e permesso di soggiorno in cambio di sesso gratis e di una percentuale? Cosa vieta all’imprenditore di scaricare l’IVA del telefonino comprato per la figlia? Cosa vieta a un pregiudicato di sedere in Parlamento e di legiferare per tutta la nazione?

    3 – Tutela al più debole? A chi? Patrimoni dispersi? A chi? Fai esempi concreti perchè mi sembrano cose infondate quelle che dici. Si disperde di più un patrimonio che finisce tutto ad una persona (il convivente) o il patrimonio che viene spartito tra i quattro fratelli del defunto?

    Poemen:

    Sarà servizio reciproco, sarà collaborazione al bene comune (specie se nascono dei figli!), sarà avere costruito un futuro comune, sarà intuire cosa l’altro sta pensando prima ancora che parli…sarà tante cose ma *non* sentimento.

    Sbaglio del tutto se penso che questo presupponga ancora il sentimento? Voglio dire, non mi sembra plausibile trascorrere la propria vita con qualcuno nei confronti del quale non si prova del sentimento. Se si è scelta la persona giusta allora il sentimento ha la fortuna di durare negli anni, magari in forme diverse ma mai annullandosi, però può capitare anche di sbagliare persona.

  217. Skimm ancora una volta ti inganni.
    I fondi che lo stato spende , sono fondi che vanno ad aiutare persone DISAGGIATE, DIVERSE, HANDICAPPATE e questo nessuno lo mette in discussione.
    Nel caso dei froci la questione è diversa. Sono persone diverse, anormali per certi aspetti, ma pretendono tutti i diritti delle persone normali, anzi loro stessi tramite la legge vogliono essere considerati come coppie assolutamente normali. E qui non ci siamo proprio.
    Il cieco per quanto aiutato con tutti i mezzi necessari sia economici che morali, non può pretendere di avere la patente e portare la macchina come tutte le persone normali.
    Il cieco è cieco ed ha un deficit fisico. Così il frocio è tale e non può essere considerato come una persona normale sotto alcuni punti di vista. Legalizzare tali unioni sarebbe come riconoscere la patente a tutti i ciechi.

    Allah

  218. Frocio è un termine dispregiativo e, pur non essendo tirato in causa, ti prego di non utilizzarlo. Senza contare che la Cassazione ha stabilito che costituisce reato dare del frocio ad un omosessuale.

    Il cieco non può avere la patente perchè non sarebbe in grado di utilizzarla senza essere pericolo per se stesso e per gli altri. Una coppia omosessuale, checché ne dica tu per giustificare la tua omofobia, non è niente di differente da una coppia eterosessuale con l’unica differenza che non avrà figli esattamente come una coppia eterosessuale sterile o una coppia eterosessuale che decide di non avere una discendenza. Si tratta di alcuni semplici fondamentali diritti civili.

  219. Caro skimm hai perfettamente ragione.
    Sono coppie normalissime, anzi quelli che non sono normali siamo noi.
    Speriamo che la cassazione si pronunci contro le coppie etero anzi pardon contro le coppie che non sono normali. Si perchè le coppie normali sono le coppie gay (va bene questo termine o la cassazione ha proibito anche questo?)
    Ragazzi vedete a cosa porta la perversione???
    Si vuol farla passare a tutti i costi come una cosa assolutamente normale, quando anche il più imbecile e rincretinito capisce che due uomini e due donne non è affatto una cosa normale.
    Ma cosa volete fare!! Abbiamo sistematicamente violato la legge naturale e Divina e adesso ne paghiamo le conseguenze.
    Bisogna lottare accanitamente, sodoma e gomorra non devono passare. Dio non lo permetterà.

    Allah

  220. Se ti fa piacere distorcere le mie parole e pensare che garantire diritti civili senza illecite discriminazioni equivale a togliere diritti alle coppie eterosessuali, allora fai pure. Ora se permetti vado a mettere a punto le mie tecniche di nuoto, il diluvio universale bis è imminente e non vorrei mi cogliesse impreparato.

  221. Shy #218: vedo che ha influito sull’umore…
    1A: in alcune parti del mondo è così…e credo fosse così anche in Italia.
    1B: una cosa è facilitare la vita a chi non può fare a meno di una carrozzella, un altro venire incontro alle pretese di tutti. Se no io pretendo che lo Stato mi fornosca gratuitamente di macchina di lusso ultimo modello.
    Certo che hanno gli stessi diritti legali. Se vogliono, possono sposarsi con una persona dell’altro sesso.
    a proposito: http://www.marzorati.org/pagina9.html per le cause di annullamento.
    2-cosa vieta? La legge, la coscienza. Sulla giustizia ho detto, nelle settimane scorse.
    3-Sembra strano, ma molte delle leggi che regolano queste cose sono state fatte apposta per proteggere dagli abusi. Se mi permetti, lasciare tutto al partner che non lascerà discendenza è un metodo sicuro di disperdere definitivamente il patrimonio di una famiglia.
    In altre legislazioni questo “paracadute” non c’è, comunque.

    Il sentimento è ineliminabile, sono gli occhiali attraverso i quali vediamo la vita. Ma se non c’è una solidità sotto questi occhiali, siamo alla mercè dell’ottico (non è uno dei paragoni migliori ma spero si capisca).

    Shy, nel #220 ti sbagli veramente, perchè non c’è nessuna forza in grado di far feconda una coppia omosessuale. Si tratta di una differenza strutturale nel primo caso, una disfunzionalità nella seconda, una volontà nella terza. Prendi tre uccelli: un rinoceronte, un falco con l’ala rotta, un tacchino depresso…

  222. “Lucifero, nelle sue manifestazioni ha sempre cercato di imitare Iddio. Così come Dio ha dato ad ogni Nazione il suo angelo tutelare, Lucifero le ha dato il suo demone. Ma come i diversi angeli delle Nazioni ubbidiscono ad un unico Dio, così i diversi demoni delle Nazioni ubbidiscono ad un unico Lucifero. L’ordine dato da Lucifero nella presente vicenda ai diversi demoni, non è diverso a seconda degli Stati. È un ordine unico per tutti. Donde si comprende che il regno di Satana non è diviso, e perciò dura. Questo ordine può essere enunciato così: “Seminate orrore, disperazione, errori, perchè i popoli si stacchino da Dio, maledicendolo. I demoni ubbidiscono e seminano orrore e disperazione, spengono la fede, strozzano la speranza, distruggono la carità. Sulle rovine seminano odio, lussuria, ateismo. Seminano l’inferno. E riescono perchè trovano già il terreno propizio. Anche i miei angeli lottano a difesa del Paese che ho loro assegnato. Ma i miei angeli non trovano terreno propizio. Onde rimangono soccombenti rispetto ai nemici infernali. Per vincere, i miei angeli dovrebbero essere aiutati da animi viventi nel e per il Bene. Viventi in Me. Ne trovano. Ma sono troppo pochi rispetto a quelli che non credono, non amano, non perdonano, non sanno soffrire. È il caso di ripetere: “Satana ha chiesto di vagliarvi”. E dal vaglio risulta che la corruzione è come ai tempi del diluvio, aggravata dal fatto che voi avete avuto il Cristo e la sua Chiesa, mentre ai tempi di Noè questo non c’era”.»

    Allah

  223. Ci rinuncio. Sono due modi di concepire la vita differenti e discuterne non porta da nessuna parte. Voi difendete la concezione divina, io difendo il libero arbitrio umano. Torno a vivere nel peccato e nella perdizione in attesa del diluvio universale. Saluti a tutti.

  224. Tu difendi che??? Caro il mio skimm è Dio stesso che ha donato il libero arbitrio ad ognuno di noi e di fronte a questo libero arbitrio la sua onnipotenza non può nulla.
    Infatti ognuno è libero di fare il male, di scegliere di convivere, di fare un matrimonio contro-natura, di avere rapporti prematrimoniali, di commettere adulterio ecc ecc ecc ecc ecc. Dio non ti stà a puntare una pistola alla tempia.
    Quà stiamo solo ribadendo ciò che è bene e ciò che è male. Ognuno effettua la sua scelta e ne è pienamente responsabile. Il mio dovere di cattolico è di illuminare su ciò che è bene e ciò che è male. Ma poi sei liberissimo di fare le tue scelte.

    Allah

  225. Cerchiamo di non tirare in ballo una concezione sballata di libero arbitrio, per favore…

    Shy, la differenza tra coppia etero e coppia omo non è irrilevante. Una coppia etero che non può/vuole avere figli è un caso contingente a particolare, un’eccezione alla regola; una coppia omo che non può avere figli è una regola senza eccezioni. Questa non è una cosa che si possa trascurare con un’alzata di spalle, a meno che non ci si voglia rifugiare nel solipsismo e scambiare i nostri desideri per la realtà.
    E uno Stato che trascura la realtà, beh, mi dà pochissima sicurezza e tanta inquietudine.

    Quello che dice “Allah” (nick significativo, per un cattolico) non perdo tempo a leggerlo, al 90% è un fake e magari lo conosco pure. Non ci vedo Nulla di interessante.

  226. Allora gli scribi e i farisei gli conducono una donna sorpresa in adulterio e, postala nel mezzo, gli dicono: “Maestro, questa donna è stata sorpresa in flagrante adulterio. Ora Mosè, nella Legge, ci ha comandato di lapidare donne come questa. Tu che ne dici?”. Questo dicevano per metterlo alla prova e per avere di che accusarlo. Ma Gesù, chinatosi, si mise a scrivere col dito per terra. E siccome insistevano nell’interrogarlo, alzò il capo e disse loro: “Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei”. E chinatosi di nuovo, scriveva per terra. Ma quelli, udito ciò, se ne andarono uno per uno, …

    …tranne un uomo, che rimase in piedi con una pietra in mano. Alzatosi allora Gesù, che conosceva il suo cuore, gli andò incontro. Gesù si trovava fra l’uomo e la donna sorpresa in adulterio. Disse Gesù: “Chi sei, amico?”. Rispose quello: “Sono un utente anonimo, ma puoi chiamarmi Allah”, e alzò il braccio con la pietra…

    P.S. Se volete, leggete come è andata davvero QUI

  227. Allah: Non stai lasciando nessuno libero di fare le sue scelte, cercando di influenzare la legge con la tua ideologia cattolica in realtà cerchi di forzare tutti gli altri, che in maggioranza cattolici non sono a seguire il tuo pensiero, che non è vero, che non è assoluto, è solamente la tua distorta opinione.
    Qui si parla molto di omosessuali, si tralasciano le coppie di fatto, che sono la stragrande maggioranza, ne conosco che vista la vostra presa di posizione hanno cessato di portare i nipoti, regolarmente cattolici a messa, non lo avete notato?
    Farsi scudo di quel 0,2% di omosessuali ai quali vi arrogate il diritto di negare una vita in realtà state cercando di proteggere il controllo della chiesa sui matrimoni, che cosa abbia a che fare questo con la religione lo sa solo il vaticano! (però è pubblicità gratis altrimenti di loro non parlerebbe nessuno)
    Lo sapete che la RU761 è distribuita nelle scuole in quasi tutta Europa ed in Italia siamo appena in fase di sperimentazione? datevi da fare quindi in Europa e lasciate in pace l’ Italia.
    Ho un ottima idea per rislvere il problema dell’ omosessualità, lasciamo formarsi coppie omosessuali, vivranno felici e non si moltiplicheranno, come avverrebbe invece se fossero obbligati a sposarsi e generare figli omosessuali come loro, anche di questi ne conosco,
    perchè perpetuare il problema? per salvare la vostra morale privata? Ma il sabato non era stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato?

    Provvisoriamente Nada

  228. **Avviso**
    come promesso e avvisato, il commento ex #224 (allah) è stato cancellato per “insulto personale”.
    Non fatemelo fare ancora…
    **
    x Nada: hai detto bene, ideologia, ma pseudo-cattolica. Quanto scrive sta al cattolicesimo come gli ufologi stanno agli astronomi che cercano civiltà extraterrestri.
    Non vorrei darti una delusione, Nada, ma la Chiesa è 2000 anni che ha quella posizione. Cosa pensi fosse quello che Gesù nel Vangelo chiama “concubinato”?
    Il “controllo della Chiesa sui matrimoni” è particolarmente esilarante, molto realistico.
    Per sapere cos’ha a che fare con la religione basterebbe rileggere gli ultimi 230 commenti. La pubblicità l’abbiamo grazie a quelli come voi che criticano (senza realmente capire), in quanto come ho detto la Chiesa è un bel pezzetto che non cambia idea. Grazie grazie.
    Dove una Chiesa ha ceduto su queste questioni (es. anglicana) non mi pare che le chiese si siano riempite, anzi.
    Si agisce dove si è. In Italia come in Europa.
    Tu proponi la RU761 per tutti? Io mi spingo più in là: sterilizzazione per tutte le donne in età puberale. Così si potrà f.le in pace senza avere tra i piedi quei cosi, come si chiamavano…bambini? e ci si potrà estinguere tutti in pace.

  229. Solo 2000 anni? e prima? e fra mettiamo u 1.000.000.000 di anni? Vedi bene che è un idea relativa come tutte le altre!

    – Il Tao che può esser detto Tao non è l’ eterno Tao, il nome che può esser detto non è l’eterno nome.

    Significa che anche se ci fosse qualcosa di assoluto sarebbe al di fuori della portata della comprensione umana.
    La mente umana funziona a parole (Verbo) che visto il susseguirsi delle generazioni non hanno sempre lo stesso significato….
    Poi per esistere qualsiasi cosa (oggetto) ha bisogno di un altra (soggetto) che la percepisca e la valuti, altrimenti nessuno può affermare che esista! Quindi TUTTO è un fenomeno duale, ciò che percepiamo è assolutamente relativo! (soggetto relativo a oggetto e viceversa).

    Provvisoriamente Nada

  230. Che poi è quello che Einstein ha dimostrato o sbaglio?

    Provvisoriamente Nada

  231. Ah-ehm
    L’asserto è contraddittorio. Non può essere quello che Einstein ha dimostrato, perché se è assoluto, appunto, non rientra nella realtà einsteniana. Il che è del tutto possibile, come dimostrato dal teorema di Godel.
    Molti secoli prima di Godel e Einstein, quando queste vette speculative non erano ancora state raggiunte e, anzi, il problema in questi termini non si poneva neanche, è successo qualcosa che lo ha risolto: ovvero, è venuto uno che ha dichiarato di essere il “ponte” che mette in comunicazione il sistema limitato della realtà con il sistema illimitato dell’assoluto. Che ha detto: la risposta voi la intuite ma non la potete capire, e io sono qui a darvi la dimostrazione tangibile che c’è, e sono io. E’ questa la differenza del Cristianesimo da qualsiasi altra fede, credo, ideologia, filosofia: l’incarnazione del Verbo, la realizzazione del punto di contatto tra immanente e trascendente, che supera la difficoltà dell’incomunicabilità.
    Sai, quanto a misticismo, anche noi cristiani non è che stiamo messi proprio male. :-)

  232. Bravissimo BBSlow!
    Dio è ab aeterno, Nada. Ma la Chiesa, che nasce in un momento identificabile della storia, ha 2000 anni. Solidi, concreti anni. Ed ha la pretesa di dire che tra 1000000 di anni, se esisterà ancora il mondo, ci sarà ancora pur’essa.
    Ma tu di cosa ti preoccupi? Non ci sarai, e quindi, secondo quello che affermi, tutto questo non esisterà. Quindi, se non esisterà, perchè te ne occupi?
    Io penso che le cose abbiano un’esistenza oggettiva. Anche la sedia sul quale tu stai seduto, sebbene non ne abbia esperienza.

  233. “Bravissimo”… non esageriamo. Me la cavo, ecco.
    ;-)

  234. La sedia su cui sto seduto è composta di atomi, composti di protoni, neutroni, elettroni, tutte particelle che possono essere definite energia, lo sai che l’ elettrone appare come materia o come energia a seconda di come lo osservo?
    cioè se cerco l’energia lo trovo come energia, se lo cerco come materia trovo la materia.
    Tutte queste particelle sono soggette a decadere spontaneamente, a sparire da sole nello spazio.
    Sono solo PROVVISORIAMENTE unite a formare qualcosa su cui posso posare quello che ci siamo messi d’accordo di chiamare deretano, e che perciò abbiamo deciso di nominare sedia.
    Vedi come le parole (verbo in latino) creano la realta?

    Provvisoriamente Nada

  235. La sedia su cui sto seduto è composta di atomi, composti di protoni, neutroni, elettroni, tutte particelle che possono essere definite energia, lo sai che l’ elettrone appare come materia o come energia a seconda di come lo osservo?
    cioè se cerco l’energia lo trovo come energia, se lo cerco come materia trovo la materia.
    Tutte queste particelle sono soggette a decadere spontaneamente, a sparire da sole nello spazio.
    Sono solo PROVVISORIAMENTE unite a formare qualcosa su cui posso posare quello che CI SIAMO MESSI D’ACCORDO di chiamare deretano, e che perciò ABBIAMO DECISO di nominare sedia.
    Vedi come le parole (verbo in latino) creano la realta?

    Così è piu chiaro.

    Provvisoriamente Nada

  236. giorgetto/
    scusate, rischio la volgarità e perchiò di essere cancellato, ma non resisto: se tutte queste particelle così provvisorie fossero unite insieme a formare, che ne so, un oggetto provvisoriamente chiamato fallo, e l’insieme così composto di queste particelle di incuneasse in quello che ci siamo messi daccordo di chiamare deretano, diresti che è tutto provvisorio e raltivo oppure, magari con un filo di voce, proporresti un “cazzo, se fa male….”
    ti giuro che non voglio essere offensivo, ma è solo per restare coi piedi per terra o, meglio, col culo su una sedia.

  237. Dal Pellegrino Cherubico.
    Di Angelus Sibelius

    L’esser davvero vuoto è come un nobile vaso
    Che dentro ha nettare: ha e non sa che cosa. (II, 209)

    Provvisoriamente Nada

  238. giorgetto/
    guarda, lo prendo davvero come un enorme complimento:
    dei poveri di spirito, infatti, etc. etc.

  239. Indubbiamente estremamente relativo!

    Dipende se il deretano è il tuo od il mio!

    o di Claudia Schiffer!

  240. giorgetto/
    esatto !!!!
    l’effetto è sicuramente relativo…
    ma la realtà è quella, puoi chiamarla come ti pare, ma è quella!

  241. A proposito di relativo:
    La Citazione di Sibelius in quel luogo può esser letta (= Vi si possono attribuire significati) molto diversi, a me ne vengono in mente almeno quattro, a voi?

    Provvisoriamente Nada

  242. Giorgetto, stai parlando del Dolore?
    Sei arrivato al punto di partenza del Buddismo, Lo prima Nobile Verità:
    Il Dolore esiste!

    Provvisoriamente Nada

  243. giorgetto/
    no, no, hai capito bene:
    sto parlando della realtà,
    che è testarda, molto testarda…
    …e di solito non si lascia nascondere dalle parole.

  244. Dai giorgetto/, dipende da come lo prendi,
    con spirito aperto potrebbe perfino esser piacevole!!!

    Cancellate poi questo post!

  245. giorgetto/
    chiedo scusa a Nada (mi è sempre piaciuta Nada, quell’altra, anche dopo avere capito che quando parlava era un po’ troppo a sinistra per i miei gusti…).
    ti chiedo scusa perchè non posso continuare questo scambio, devo proprio andare a lavorare…
    oggi ci siamo incrociati almeno su un paio di post di berlic, e di questo, oltre te, ringrazio anche lui.

  246. Ci son proprio dei giorni come questo in cui nessuno sembra aver bisogno di me, posso quindi impestare a tempo pieno i post di Berlic che ringrazio, grazie anche a te per il reciproco arricchimento.

    Provvisoriamente Nada.

  247. commento#209 di shymm (l’ho vedo solo adesso )

    dimmi tu come eludere il meccanismo ereditario o il meccanismo del ricongiungimento familiare senza un atto scritto che lo comprovi e sarò felicissimo di comunicarlo all’Italia intera! :).

    La formuletta magica non ce l’ho -tranquillo – ma sta sicuro che i pacs non rappresenterebbero una panacea per risolvere questi problemi.
    A tal proposito dai un occhio a questa intervista verosimile proposta da Perlascandinava e magari ne riparliamo.
    http://perlascandinava.blogspot.com/2006/06/intervista-verosimile-al-mio-amico.html

    Ciao

  248. ops che errore volevo scrivere l’ho visto..e ho fatto un pastrocchio

  249. Intervengo solo per rispondere alla tardiva lapeste. Alcuni giudizi, tipo sul gay pride, in parte li condivido, sull’adozione gay mi limito ad esporre il mio principale quesito ovvero: meglio essere cresciuti in un istituto gestito da assistenti sociali e/o suore, oppure da due persone omosessuali buone e discrete? È solo un quesito che tiene in scacco la mia opinione sull’adozione gay, nulla di più. Comunque, limitandomi a giudicare quanto concerne gli aspetti pratici della faccenda trattati in quel dialogo, le proposte di modifica sono sicuramente valide, anche se comunque rimarrebbero questioni legate al ricongiungimento familiare o simili. Il PaCS è un modo come un altro per risolvere tutte quelle questioni, voi vi ostinate a considerarlo una minaccia solo perchè assomiglia vagamente ad un matrimonio, ma, ripeto, è solo un contratto tra privati che non fa che risolvere in un solo colpo tutti i “basterebbe” di quel post. UN CONTRATTO TRA PRIVATI.

  250. xShy: Quanti ne conosci? Personalmente, intendo?
    Se due gay vogliono un figlio perchè è più chic di avere un cagnolino mi pare abbastanza ingiusto, nel confronto del figlio. Che non è un cagnolino. Un bambino per crescere ha bisogno di un padre e di una madre veri, perchè ambedue hanno un ruolo nella crescita e nell’educazione del figlio. Che altrimenti, in mancanza di uno dei due, cresce sbilenco.
    Se il PACS è un contratto tra privati, perchè istituzionalizzarlo? Si vuole il PACS proprio perchè è un contratto tra privato e pubblico. Ma un contratto a senso unico, visto che si vorrebbe fornisse gli stessi diritti del matrimonio senza i doveri del matrimonio. Per il resto, ripropongo il link che avevo già dato: http://www.zenit.org/italian/visualizza.php?sid=6777 che fa un discorso compiuto con il quale sono pienamente d’accordo.
    PS: Mi ricordo quando ho conosciuto Testori, che era omosessuale, ho pensato: “ecco uno al quale farei educare mio figlio”. Sono passati 15 anni e non ho cambiato idea. Ma quella era una persona grande, che aveva ben chiaro cos’è il peccato.

  251. Non volevo addentrarmi in questo discorso perchè non ho un’idea precisa. Quante coppie anche eterosessuali fanno un figlio solo perchè è più chic di avere un cagnolino? Comunque in un istituto non si ha nè un padre nè una madre e non mi pare che non si cresca. Che non si cresca al meglio mi sta bene, ma tra le due opzioni quale sarebbe la meno peggio? Comunque lasciamo da parte tutto questo, sennò qua ci si dilunga ancora troppo tempo. Ok, il PaCS non va bene perchè non dà gli stessi doveri di un matrimonio? Permettiamo il matrimonio dunque. Ma mi pare siate quel tantino contrari a questo. Perchè istituzionalizzarlo? Perchè oggi non esiste contratto che tenga per aggirare il meccanismo ereditario o le altre cose elencate commenti fa. Il PaCS sarebbe una forma di contratto che permette di fare cose che ora come ora SONO IMPOSSIBILI.

  252. Sono impossibili come lo sono tante altre cose per gli eterosessuali, a causa della presenza onnivora dello Stato che deve decidere su tutto ciò che riguarda le persone e quindi anche sulle loro scelte personali.
    I pacs non sono altro che una richiesta di burocratizzazione della vita sociale delle coppie di fatto, con l’aggravante pretestuosa di rendere famiglia ciò che in effetti non lo è nemmeno dal punto di vista costituzionale.
    In proposito anch’io qualche giorno fa ho scritto sul mio blog dei pacs e della mancanza di riferimenti costituzionali che li rende illegittimi.

  253. Sono impossibili come lo sono tante altre cose per gli eterosessuali, a causa della presenza onnivora dello Stato che deve decidere su tutto ciò che riguarda le persone e quindi anche sulle loro scelte personali.

    Un accenno di liberalismo in questo blog *.*!

    I pacs non sono altro che una richiesta di burocratizzazione della vita sociale delle coppie di fatto, con l’aggravante pretestuosa di rendere famiglia ciò che in effetti non lo è nemmeno dal punto di vista costituzionale.

    La richiesta non è legittima per quanto hai detto sopra? Di rendere famiglia sinceramente mi interessa poco, quello che trovo sacrosanto sono i fini utilitaristici della questione.

    In proposito anch’io qualche giorno fa ho scritto sul mio blog dei pacs e della mancanza di riferimenti costituzionali che li rende illegittimi.

    Nel 1946 dubito si pensasse alla simili necessità. Ho trovato un concetto nel post del genere “situazioni differenti trattamenti differenti”. Mi sta bene ma che ci sia un trattamento, perchè ignorare?

  254. e poi scusami ma la richiesta di essere famiglia è contraddittoria rispetto alla scelta di una vita ‘alternativa’.
    Gianni Vattimo, in un’intervista sosteneva, in proposito, che proprio in quanto omosessuale, e fiero di una scelta ‘trasgressiva’, non sapeva cosa farsene del matrimonio.

  255. Miiiii, un mucchietto di diritti civili. Tutto quello che viene chiesto. Non vogliamo chiamarla famiglia, chiamiamola unione, chiamiamola come vogliamo ma il concetto non cambia. Non vogliamo istituzionalizzarla come matrimonio o come pacs allora chiamiamola gudskjdfghldkfjghd e siamo tutti contenti.

  256. x Shy: scusa, ma mi pare che ti stia aggrovigliando.
    1-Il matrimonio non si può fare perchè è tra uomo e donna per avere figli. Impossibilità tecnica.
    2-Il PACS è istituzionalizzare diritti senza doveri
    3-Se è un problema di diritto privato, si risolva nell’ambito del diritto privato.
    4-Chi ha detto che si debbano per forza fare? Come ho già detto, perchè allora lo stato non mi fornisce una macchina? O, meglio: perchè lo Stato non mi permette ad esempio di mandare i miei figli nella scuola non pubblica di mia scelta contribuendo alle spese elevate dovute agli ostacoli burocratici che lei stessa ha messo?
    E’ un qualcosa, questo, che coinvolge MOLTE più persone dei matrimoni gay.

    Per finire, cito un gustosissimo Chesterton in originale (non ho tempo adesso di tradurre, ma se me lo chiedete…) da “La superstizione del divorzio”:

    Such people say they want divorce, without asking
    themselves whether they want marriage. Even in order to be divorced it has generally been found necessary to go through the preliminary formality of being married; and unless the nature of this initial act be considered, we might as well be discussing haircutting for the bald or
    spectacles for the blind. To be divorced is to be in the literal sense
    unmarried; and there is no sense in a thing being undone when we do not know if it is done.

  257. che proprio in quanto omosessuale, e fiero di una scelta ‘trasgressiva’

    spero che con ‘scelta’ non si riferisse all’essere omosessuale ma ad altro

  258. Nel 1946 dubito si pensasse alla simili necessità. Ho trovato un concetto nel post del genere “situazioni differenti trattamenti differenti”. Mi sta bene ma che ci sia un trattamento, perchè ignorare?

    OLE’ ci siamo incontrati su qualcosa!!
    Chi nega il trattamento?
    Ma perchè debba avere la forma di un istituto ancora io non riesco a capirlo, e stai sicuro che la mia non è intolleranza cattolica, è puro e semplice ragionamento basato su una visione liberale della società.

  259. Lo stato ti garantisce un servizio, se a te non va bene e ne vuoi un altro perchè dovrebbe sostenerti economicamente? Allora io che vado alla scuola pubblica sono l’unico idiota che non usufruisce dei finanziamenti statali? Andiamo tutti alle private e lasciamo marcire il concetto di istruzione pubblica dai! O__O

  260. Ma mi sta bene che venga risolto in un qualsiasi modo anche differente dal PaCS, ma che venga risolto! Il PaCS è solo la strada legislativamente più breve (un solo istituto per risolvere più problemi), vogliamo prevedere qualche dozzina di nuovi articoli in più differenti ambiti, mi sta bene ma che sia fatto.

  261. appunto istruzione pubblica -l’hai detto -non statale, PUBBLICA

  262. che facciamo quando non conviene l’Europa e i sistemi sociopolitici degli altri paesi europei (Inghilterra ad es.) non vengono citati più come punti di riferimento?

  263. Perchè mai non dovresti usufruire della scuola pubblica? Non ti mangiano e impari tante cose, dico davvero. Se tu vuoi la scuola privata fai pure, ma lo stato cosa c’entra economicamente parlando?

  264. (non ho mai citato nulla io :P)

  265. Che poi, tra parentesi, pubblica non è intesa come “gestita dallo stato”? È una domanda eh… Sanità pubblica = ospedale statale. Sanità privata = ospedale di privati. Scuola pubblica = scuola statale. Scuola privata = scuola di privati. Quindi quale è la differenza con statale? O__O (ripeto, chiedo.)

  266. Pubblico è tutto ciò che è fruibile dalla società e può essere direttamente gestito dalla società stessa secondo un principio di sussidiarietà.
    Non ho parlato di privatizzazione della scuola o della sanità- mi sembra- ma di liberalizzazione..che è diverso!!
    Si citano, in generale, gli altri paesi della U.E. solo quando si vuole portare avanti la propaganda radical chic dei pacs, mentre quando si parla di istruzione, sanità, pubblico impiego …toh!! l’unione non c’è più!!

  267. lo so che non mi mangiano nella scuola statale… ci lavoro!!! sono una prof.

  268. Scusa ma ti devo lasciare! Ho 3 bocche da sfamare!!
    Ciao e a presto

  269. Ma la mia domanda è: perchè lo stato dovrebbe dare dei soldi a chi liberamente sceglie un servizio più costoso? Io personalmente comunque non ho citato nessuno stato estero nella discussione :).

    Tra qualche anno potremmo ritrovarci colleghi sai? :P

  270. olè ci siamo incontrati su qualcosa!!!

  271. 1) un servizio gestito da privati può rivelarsi, e in genre lo è, MOLTO meno costoso di un servizio gestito dallo stato
    2) lo stato spende, giustamente, dei soldi per farti studiare. li spende nelle strutture scolastiche, negli stipendi ai prof, nei servizi di trasporto, etc.
    3) lo stato può gestire la scuola in almeno due modi, che non si escludono affatto lìuno con l’altro, ma anzi funzionano perfettamente quando sono entrambi presenti ed equilibrati: 1A) gestisce e paga DIRETTAMENTE la scuola, le strutture, i prof, etc. 2A) dà a te, studente (famiglia) i soldi per pagare la scuola, le strutture, i prof, etc.
    E’ ampiamente dimostrato che, dal punto di vista strettamente economico, la 2A è di gran lunga più conveniente.
    Dal punto di vista sociale, invece, la soluzione adottata dai paesi di cui sopra è una soluzione mista, in cui comunque la scuola “pubblica”, cioè gestita direttamente, rimane ampiamente attiva.
    Questa scelta equilibrata è anche quella che garantisce maggiormente le libertà, perchè consente libertà di scelta delle scuole, incitandole ad essere sempre migliori (senò nessuno le sceglie) senza però sminuire la qualità della scuola pubblica (senò chi ci va non imparerebbe nulla).
    Non dimenticare che scuola privata non significa solo soldi. Esistono le borse di studio per chi è maggiormente dotato pur non avendo mezzi.
    Chi invece non è dotato avendo però molti soldi, quello non avrà mai problemi, dovunque lo fai studiare non capisce una minchia…

  272. Nada, ti sei accorto che il relativo per sua natura implica e necessita qualcosa di assoluto? Per un semplice motivo: se tutto fosse relativo, anche questa frase sarebbe relativa, dunque qualcosa sarebbe assoluto. Nada, la realtà non può non esistere, altrimenti non esisterebbe l’astratto che tanto ti piace. E di cosa ha bisogno il dolore per esistere? Di una realtà, no? E’ tanto semplice. Il problema del buddhismo è che esso si concentra troppo sul dolore e non sulla realtà.

  273. il commento #272 non so proprio come sia finito in quella posizione!!
    Se puoi Berlic cancellalo e cancella pure questo!!
    Grazie

  274. Grazie a tutti per i “benevoli” commenti.
    Non basta difendere l’ortodossia della fede bisogna anche passare per pseudo-cattolici.
    Va bene allora fatela voi sà morale vediamo cosa ne esce fuori.

    Allah

  275. x Shy: Lo stato ti garantisce un “servizio”, (il matrimonio) se a te non va bene e ne vuoi un altro perchè dovrebbe sostenerti economicamente? ;-)

  276. Scusa Berlic. A) A una coppia omosessuale non è garantito un bel niente. B) Mi sfugge il punto in cui lo stato incentiva economicamente a stipulare un PaCS.

    Quanto alla scuola

    Art.33 della Costituzione Italiana: “La Repubblica detta le norme generali sullíistruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi. Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo stato.”

    È innegabile che le scuole private in Italia siano principalmente confessionali (leggasi: cattoliche). Ora, sorvolerò sul caso dell’ateo non battezzato che vede parte delle sue tasse andare a finanziare una scuola che suo figlio non battezzato non potrà mai frequentare (persino all’Università Cattolica ti chiedono il certificato di battesimo -.-‘). Ti dirò: la mia ragazza frequenta un istituto di Salesiani. I suoi professori sono per metà preti e per metà laici (ma tutti rigorosamente cattolicissimi…gli faranno un esame di catechismo al colloquio di assunzione?). Certi aneddoti che mi racconta riguardanti lezioni di educazione sessuale fanno rabbrividire. In filosofia la figura di Kant è esaltata all’inverosimile. L’istruzione pubblica non dovrebbe garantire una pluralità ideologica e culturale e aconfessionale? Ha senso finanziare una scuola in cui viene passato un solo messaggio e in cui intere giornate di didattica vengono spese PER UN PELLEGRINAGGIO o PER UNA MESSA? Se si creassero scuole aconfessionali private sarei ben felice di finanziarle, se le cose andassero effettivamente come esposto nel commento anonimo sopra.

  277. mi dispiace, ma il tuo punto di vista prevede solo le risposte che ti piacciono, il che significa che non hai nulla da imparare, ma solo da qualcosa da affermare, il che non è precisamente un modello di confronto.

    comunque: che dire di una persona normale che vuole, ad esempio, insegnare ai suoi figli che nazismo e comunismo sono due facce della stessa perversione, e si trova a finanziare una scuola in cui molti libri di testo fanno ancora dei distinguo? o tacciono completamente, ad esempio, sul tragico dopoguerra in Italia (al confronto anche baghdad non è poi così male?) Certi aneddoti sulla scuola pubblica che non mi racconta nessuno perchè sono i miei, riguardanti lezioni di diritto civile fanno rabbrividire. In letteratura la figura di Camus è esaltata all’inverosimile.
    L’istruzione pubblica non dovrebbe garantire una pluralità ideologica e culturale e aconfessionale?
    Ha senso finanziare una scuola in cui viene passato un solo messaggio e in cui intere giornate di didattica vengono spese PER UNA MANIFESTAZIONE DI SOSTEGNO AI METALMECCANICI o PER UN FILM DI NANNI MORETTI?
    Se le scuole pubbliche fossero veramente apolitiche sarei ben felice di continuare a finanziarle, se le cose andassero effettivamente come da te esposto.

  278. x Shy: che differenza c’è tra volere per il proprio figlio un certo tipo di istruzione e il volere vivere con il proprio partner dello stesso sesso?
    La differenza è che nel primo caso, essendo il costo per alunno delle scuole statali nettamente superiore a quello delle scuole pubbliche, allo stato converrebbe favorire quest’ultime. Nel secondo, si tratterebbe di un dare senza ricevere niente in cambio. Cosa vorresti, che ti pagassero per favorirti?
    Leggo con dispiacere che Kant è esaltato…male. Comunque io ho frequentato le superiori dai salesiani. Il mio compagno di banco e miglior amico era (è) Valdese.

  279. Prima di tutto, sei un anonimo che già conosciamo o uno nuovo?

    Non so che scuola tu abbia frequentato ma io ho studiato anche il dopoguerra italiano e le minchiate fatte dai comunisti, le brigate rosse e giovanni ventitreesimo. Le manifestazioni riguardano gli studenti -e solo i militanti sinistrorsi con maglietta di che guevara e pakistano sempre addosso-, la didattica non viene spesa per un bel niente (semmai per qualche sciopero degli insegnanti, ma visto che la metà sono precari solo raramente subisce ci sono adesioni di massa) e film di Nanni Moretti dove e quando? Evidentemente sono l’unico ad avere avuto professori tanto di destra quanto di sinistra. Il principale limite della scuola pubblica è l’impossibilità di licenziare gli incompetenti e qui, fosse per me, avrei già da tempo previsto questa possibilità per i presidi. In ogni caso ricordo ancora il caso dei non battezzati preclusi alle scuole private (o alla maggior parte di esse).

  280. Cosa dà lo stato alle coppie di fatto legalmente riconosciute? Diritti, non soldi! (rettifico l’esempio, sembra che non siano molte le scuole a richiedere il certificato di battesimo come requisito…)

  281. Tratto dal Piano Offerta Formativa di una scuola di Salesiani:

    Il giovane sa porsi di fronte all’incontro con Gesù Cristo, a partire dalle domande che sono nel suo cuore.
    Sa confrontarsi con il testo biblico e ritrovare nelle domande dell’uomo una risposta da parte di Dio stesso, che gli si fa incontro per aiutarlo a scoprire il senso della vita.
    Dalla relazione con il testo evangelico scopre l’importanza dell’accoglienza della dimensione della fede, come fiducia nel Dio affidabile.

    e

    La Scuola Cattolica è innanzitutto “luogo di esperienza ecclesiale”. Vengono pertanto offerte attività e proposte che riguardano il percorso di educazione alla fede, che non può evidentemente ridursi al semplice Insegnamento della Religione Cattolica.
    L’educazione alla fede non è considerata come semplice aggiunta di atti religiosi, ma si costruisce innanzitutto creando un clima di spiritualità nella scuola. Ne sono protagonisti la comunità salesiana, i docenti e i giovani stessi.

    I soldi pubblici dovrebbero finanziare tutto questo? O__O L’educazione religiosa è una questione privata, non certo pubblica. (e già bisogna sostenere economicamente le ore di religione…)

  282. Caro Shy,
    e perchè i soldi pubblici dovrebbero servire a favorire le coppie omosessuali, ovviamente private e non pubbliche?

  283. Berlic, è da due giorni che ti sto chiedendo in cosa consiste l’intervento economico pubblico nelle coppie omosessuali. Attendo risposta sempre più impaziente.

  284. Pensioni reversibili? Case popolari? Contributi al costo di asili nido? Se domani una benedetta riforma fiscale reintroducesse il quoziente fiscale, per cui i nuclei familiari formano un unico soggetto passivo d’imposta (con risparmio per le famiglie con tanti figli), come classifichiamo dal punto di vista tributario le coppie omosessuali (che figli non ne possono avere)?

    In generale, quei provvedimenti per le famiglie che lo Stato prende per incoraggiare la prolificità (e chi sappia fare due conti si può accorgere che il calo demografico è un problema serio) si devono applicare anche alle coppie gay sposate?
    A un certo punto bisognerà pure guardare in faccia la realtà: situazioni diverse vanno trattate in modo diverso. Non è discriminazione (parola che ormai ha assunto un’accezione fortemente negativa), ma semplice buonsenso.

  285. E dove sta la differenza con due persone eterosessuali sposate che non fanno figli perchè non ne vogliono avere? -scusa, cosa intendi con contributi al costo di asili nido?-

  286. Per Shym, #283
    Con le tasse che pago allo stato, finanzio un tipo di scuola che non reputo adeguata al tipo di formazione che desidero per i miei figli. Perché non posso chiedere che mi venga restituita parte di quelle tasse?

  287. #287
    “due persone eterosessuali sposate che non fanno figli perchè non ne vogliono avere”, possono comunque averne, magari per errore, oppure un giorno potrebbero cambiare idea. Lo stato non può mettersi a valutare anche le intenzioni delle persone.

  288. Ragazzi!!! Madonna e che discussioni del cavolo che fate.
    Ma che vi importa??? Vivete la vita come meglio credete, basta che vi sia sempre il rispetto per il prossimo.
    Si sà che la Chiesa difende certi principi, altrimenti che Chiesa sarebbe?
    Le religioni ci accompagneranno sempre, almeno che un giono la scienza ci darà alcune risposte alle domande essenziali della vita. Fino ad allora ci saranno sempre le varie religioni e le varie credenze nel mondo che si arrogano il diritto di dare spiegazione a cose di per se inspiegabili.
    Ma anche le religioni ci vogliono. Certe volte è bello illudersi che vi sia un essere superiore che ci vuole bene, che ci ama e che ci protegge anche se poi nella vita di ogni giorno sperimentiamo che sono solo illusioni. Ma anche questo è un modo per affrontare con più entusiasmo, con maggior ottimismo la vita.

    Ciauz!!!

  289. Caro Ciauz,
    è bello vedere che citi la Madre del Dio a cui evidentemente non credi all’inizio del tuo commento.
    Tuttavia c’è una certa differenza tra illudersi che la tua ragazza ti voglia bene e non ti tradisca ed esserne certo. Quantomeno la stessa differenza che passa tra essere un cornuto illuso e un innamorato felice.

  290. Appunto caro Berlic. L’illusione a volte può aiutare. Occhio non vede cuore non duole!!!
    Perciò io affermo che anche la religione è necessaria.
    L’importante non è se una cosa esista veramente, ma convincersi al 100% che essa esista. A quel punto non c’è più differenza tra la cosa che esiste e la cosa che non esiste.
    Non abbiamo uno straccio di prova dell’esistenza di un essere superiore. Per questo tante religioni tante teorie.
    Ma questo non è importante. L’importante è crederci veramente. Così di fronte ad una disgrazia, una malattia, ecc ecc uno può trovare un pò di auto-consolazione, un aiuto psicologico.
    E allora ben vengano le religioni. Se credere in un altra vita, nel peccato originale, nella bontà della croce e della sofferenza, nella preghiera non vedo perchè bisogna essere contro le religioni.
    Mia nonna diceva sempre di non sentirsi bene. Analisi su analisi ma niente di niete. Finalmente risolvemmo il problema con un medicinale fantastico quanto banale: Lo zigulì. Una caramella al giorno e tutto passò.

    Ciauz

  291. Caro Ciauz,
    il problema è che la vita non è nè sogno nè illusione.
    Se la consideri tale, prima o poi vieni svegliato, ed il risveglio di solito non è piacevole.
    Brutalmente, la zigulì serve a poco contro il cancro.

  292. Appunto Caro Berlic. La vita è reale con tutti le sue gioie (poche) e dolori(molti).
    Il risveglio non è mai piacevole come dici tu.
    Ecco perchè anche la religione è importante.
    Non è rilevante appurare che una cosa sia vera o falsa ma credere che una data cosa sia vera e crederci veramente.
    In questo modo l’effetto placebo sarà sicuramente funzionante.
    Di fronte all’ineluttabile, non c’è preghiera, Dio, Madonna o Santi che vengono ad aiutarti, e questo è un dato di fatto. Ma l’effetto positivo stà nel convincersi che c’è un altra vita, che un Dio ci stà accanto, che la croce apre le porte al paradiso e altre caxxate simili.
    Ecco che la persona di fronte a queste convinzioni può trovare un aiuto psicologico , un aiuto morale, darsi una ragione un significato.
    Che poi queste ragioni siano caxxate non ce ne può fregar de meno. L’importante è credere veramente in quel che si vuol credere e assicurarsi così l’effetto placebo.
    Ecco perchè le religioni sono importanti. Come la morfina nel tumore, non elimina il male ma abbatte il dolore.

    Ciauzzz

  293. Crosta: l’educazione che la scuola deve impartire è un’educazione sociale e culturale, non religiosa. Se vuoi che tuo figlio venga educato secondo una visione soggettiva della vita lo mandi a catechismo o, appunto, dai salesiani che paghi di tasca tua.

    Lo stato non può mettersi a valutare le intenzioni delle persone, ma il ragionamento che ho sentito fin’ora è che lo stato deve ignorare le coppie omosessuali perchè non servono a nulla. Non condividendo, osservavo che sono socialmente utili quanto una coppia eterosessuale che non ha intenzioni di procreare e che si tratterebbe quindi di due situazioni quasi uguali ma trattate in maniera differente.

    Al nuovo anonimo va tutta la mia approvazione… :P

  294. x Ciauzz:
    drogati tu con il placebo, se vuoi.
    Se non esiste nulla, se nulla è vero allora puoi anche avere ragione.
    Ma se la realtà esiste, se la verità esiste, allora occorre viverla.
    Se io credo che ci sia un complotto della Cia per rapirmi, non pensi che sia importante appurare se è verità o illusione?
    Se quello che dici fosse poi vero, allora tutte le religioni andrebbero ugualmente bene, sarebbero ugualmente oppio.
    Ma non è così, post-marxistello mio.
    Non è così. Se vivi nel sogno e prendi il placebo invece di curarti il tumore ti uccide (e chi è sveglio ti fa fare ciò che vuole).
    x Shy:
    educazione sociale e culturale: che società, che cultura? Quale sarebbe questa visione oggettiva della vita secondo la quale la scuola educa?
    Ma non pensavi che la verità non esistesse o fosse inconoscibile?
    Per il punto due: quasi uguali una cippa. Se due etero decidono di far un figlio lo possono fare, due omo no. Come ho già abbondantemente scritto, è nella natura delle cose l’impedimento (dall’altra c’è la libertà della persona).

  295. Chiudiamo l’argomento PaCS, non andiamo da nessuna parte… Le nostre visioni sono differenti e inconciliabili direi… Berlic ti confondi con Mr Nada o Mr Nulla, non ho mai parlato di realtà in quei termini. Ho solo distinto ciò che è concreto da ciò che non è dimostrabile e quindi soggettivo. Per valori intendo quelle regole di convivenza sociale che prescindono da dio e quant’altro, pur ammettendo che la cultura cattolica in cui ci ritroviamo indubbiamente immersi li vede come valori portanti. Penso al rispetto per il prossimo, o all’educazione al sacrificio per raggiungere un obiettivo. E cultura generale, pensiero critico, eccetera.

    All’anonimo sempre di più il mio appoggio morale, non intervengo perchè questo blog sta diventando il mio oppio in sostituzione della religione :P

  296. Ti rispondo tra le righe in maiuscolo. Non è per gridare ma per differenziare le risposte:

    Se non esiste nulla, se nulla è vero allora puoi anche avere ragione.

    NON SAPPIAMO COSA ESISTE. NESSUNO LO SÀ CON SICUREZZA. CI SONO SOLO CREDENZE VARIE NON CERTEZZE.
    Ma se la realtà esiste, se la verità esiste, allora occorre viverla.
    Se io credo che ci sia un complotto della Cia per rapirmi, non pensi che sia importante appurare se è verità o illusione?
    Se quello che dici fosse poi vero, allora tutte le religioni andrebbero ugualmente bene, sarebbero ugualmente oppio.
    TUTTE LE RELIGIONI SONO UGUALI. PROPRIO IN QUANTO NON EMPIRICAMENTE DIMOSTRABILI OGNUNA AFFERMA DI ESSERE LA SOLA VERA RELIGIONE. SICCOME SIAMO NEL CAMPO DEL TRASCENDENTE NESSUNO PUÒ PORTARE PROVE CERTE DI AVERE RAGIONE.
    ALLORA L’IMPORTANTE È QUELLO IN CUI UNO CREDE NON QUELLO CHE POTREBBE ESSERE VERO DATO CHE NON LO SAPREMO MAI.

    Ma non è così, post-marxistello mio.
    Non è così. Se vivi nel sogno e prendi il placebo invece di curarti il tumore ti uccide (e chi è sveglio ti fa fare ciò che vuole).

    IL TUMORE UCCIDE UGUALMENTE CON PLACEBO O NO. A VOLTE PERÒ È MEGLIO ILLUDERSI CHE C’È UNA ENTITÀ, DIO, ALLAH O CHIAMALA COME VUOI TU CHE TI AIUTA TI STÀ ACCANTO ECC ECC.
    CERTO NELLA REALTÀ TI ACCORGI CHE QUESTA È UNA CAXXATA IMMENSA MA L’IMPORTANTE È CREDERCI UGUALMENTE.

    Ciauz

  297. x Shy: pardòn, al 300mo commento comincio a sentire il caldo…;-)
    x Ciauz: francamente non ho voglia di ricominciare con una discussione su temi affrontati un paio di settimane fa. A tutto quello che dici è già stato risposto a suo tempo. Ti invito caldamente a rileggere la discussione tra me e “Mr.Nulla”.
    Non esiste solo la certezza matematica. Mai sentito parlare di “certezza morale”?
    Le religioni sono uguali in quanto tentativo dell’Uomo di spiegare il Mistero. Ma il cristianesimo non è una religione, è un avvenimento: non l’Uomo che va verso Dio, ma Dio che si china sull’uomo.
    Dio si è fatto Uomo e c’è chi l’ha incontrato. E ‘ questa la differenza tra un sogno e la realtà.
    Il cancro può essre curato, se chi ce l’ha se ne accorge per tempo e non vive di placebo.

    (PS: esiste la possibilità dei tag per mettere in corsivo e distingue domande e risposte, rende anche più leggibile)

  298. solo per lasciare il commento 300.

    fa figo :P

  299. A qualcuno risulta che tra credenti di religioni diverse dalla cattolica siano avvenuti miracoli (intendo guarigioni inspiegabili e simili)?

  300. Senti Caro Berlic queste certezze le hai solo tu. Io non ho nessuna certezza ne matematica ne morale ne mi pare che il trascendente sia spiegabile. Solo per fede puoi credere a quello che vuoi. E qui si ritorna al mio discorso iniziale. Non è importante se ciò a cui si crede sia vero, ma è importante credere veramente a quello in cui si crede. Così i mussulmani credono nel martirio e in Allah e si uccidono veramente credendo di raggiungere il Paradiso.

    Ho letto un pò la discussione tra te e Mr. Nulla e devo dire che mi si è aperta la mente. Non avevo mai pensato al fatto che Dio essendo onnisciente sapeva già del grande guaio che avrebbe fatto creando ma nonostante ciò ha creato ugualmente.
    Che egoista del caxxo. Bene, anzi male un motivo in più per mandare a fare in c… questa entità egoista.

    Come si usano questi tag?

    Ciauz

  301. giorgetto/
    scusa eh, non è casa mia ma vorrei dirti solo una cosa:
    bestemmiare in casa d’altri non è proprio proprio educato…
    specie se questo altri che ti ospita ti ha già dimostrato che tiene molto a cuore ciò che tu bestemmi e che non insulta ciò in cui credi tu.
    a casa tua, libero di bestemmiare finchè ti pare, altrove, magari chiedi prima, eh…
    che poi non va più di moda bestemmiare, lo fanno ormai solo i ragazzini…

  302. X Crosta: Certo che anche nelle altre religioni si verificano miracoli.
    Un esempio recente si ebbe nel 1995. Il 21 settembre le prime pagine di molti giornali riportarono la notizia secondo la quale alcune statue a forma di elefante, raffiguranti il dio indù Ganesh, avrebbero bevuto il latte offerto loro dai fedeli.
    Miracoli si risontrano anche nell’islam. Pensa che nel corano sono menzionati numerosi miracoli fatti da Mohammed, e vi sono anche profezie. La pietra nera custodita alla Mecca sarebbe stata donata dall’arcangelo gabriele a maometto e sembra che abbia poteri miracolosi.
    Per non parlare poi del famoso Sai Baba, che addirittura si dichiara Dio. Fa numerosi miracoli ma sembra siano soli giochi di prestigio. Chissà forse lo metteranno in croce e tra 2000 anni ci saranno ebeti seguaci della Saibabite.

    Ciauz

  303. giorgetto/
    ah, bellissima questa, una battuta finale da oscar…
    oscar per la migliore sceneggiatura originale, senza dubbio.
    quando smetto di ridere ti rispondo…

  304. x Ciauz:
    Commento #302: io e qualche centinaio di milioni di persone…
    Se non hai alcuna certezza come mai sei così categorico nelle tue affermazioni? Sei certo solo che non c’è quello di cui sono certi gli altri? Sei certo ma non sei certo? Ma certo! Sei incerto sulla certezza ma sei certo sull’incertezza.
    Così sei categorico che gli altri devono credere in quello in cui non possono credere per essere felici, beotamente felici…
    Ma se ti si è aperta la mente, credi in Dio o no? O vuoi credere per rincoglionirti e non pensare più al male, anche se sai che non è vero?

    La storia degli elefanti è semplice.
    1-prendi una roccia porosa, o gesso
    2-la metti in un liquido
    3-oh, il liquido non c’è più!!!!
    Per i miracoli stiamo parlando di fatti che commissioni scientifiche comunque composte hanno dichiarato inspiegabili. Di solito un miracolo è dichiarato tale quando è inspiegabile e istantaneo.
    Non rientrano in questa categoria i giochi di prestigio alla Sai Baba.
    Un consiglio, Ciauz, come a quelli che ti hanno preceduto: non banfare e informati prima di scrivere, ci fai figura migliore.
    Per i tag, guarda sotto la finestra di editing. Devi mettere all’inizio e alla fine, dove a x sostituisci il tag. b è grassetto, i è corsivo.

  305. Precisazione sui tag: devi mettere (minore)(tag)(maggiore) all’inizio e (minore)(slash)(tag)(maggiore) alla fine delal frase per chiudere.

  306. Senti Berlic non mettermi in bocca parole tue.
    Io stò dicendo che è importante credere a quello che si vuole credere. Dato che il campo trascendentale è di per se indimostrabile, non potremo MAI sapere cosa c’è realmente o non c’è, quale religione ha veramente ragione ecc ecc ecc.
    Non possiamo sapere se realmente il Corano è stato dettato dall’arcangelo Gabriele a Maometto, e pertanto quella è la vera religione. Non possiamo sapere se realmente questo Gesù era figlio di Dio o un impostore come il Sai Baba.
    Riguardo i miracoli ti ripeto che anche nelle altre religioni ne esistono eccome. Molta gente afferma di essere stata guarita improvvisamente dopo preghiere dei monaci buddisti.
    Tempo fà su un sito vi erano tantissimi esempi con tanto di documentazione. Dammi un pò di tempo e cerco di ritrovarlo.

    Ciauz

  307. Per l’anonimo qui sopra: l’esperienza più appagante, deve essere innegabilmente quella più Vera per l’uomo. Credo che essere appagati, sia sinonimo di felicità.
    Giusto? Allora o siamo perennemente sofferenti, o c’è una via di uscita verso la felicità.
    In entrambe i casi, guarda “caso”: la soluzione è sempre la stessa.

  308. giorgetto/
    … e adesso immagino che il contenuto del sito in questione sia stato dettato da eugenio scalfari in persona
    … o magari era in un rotolo egizio scoperto da focus
    … oppure era il sito di report
    … o forse, di ‘sti tempi, chissà, il sito di zidane..

  309. Scusate, forse è un po’ lungo. Ma è quello che ha scritto recentemente un filosofo brasiliano, Olavo de Carvalho. Traduco dall’originale che si trova in http://www.olavodecarvalho.org

    “La filosofia è un’avventura spirituale estrema, nella quale tu non ottieni nulla se non ci giochi il tuo benessere, la tua posizione nella comunità e la tua sicurezza psicologica. Ma sono tre cose che in generale i brasiliani apprezzano al massimo grado, forse per il fatto di vivere in una società così instabile e di aver bisogno disperatamente di stampelle psicologiche. La maggior parte delle persone che immaginano di voler studiare filosofia sono soltanto in cerca di una professione universitaria, di una identità di gruppo o di una credenza collettiva che dia loro sicurezza. Mai pagherebbero il prezzo della solitudine intellettuale necessaria al genuino esercizio della filosofia.
    È carino, ad esempio, fare discorsi contro le certezze, simulare indipendenza mediante l’apologia del dubbio. Questo è diventato quasi un biglietto di ingresso nei circoli ben pensanti. Ma è una cosa totalmente diversa restare immerso davvero in un mare di dubbi, senza altro polo di orientamento che il desiderio fermo di incontrare prima o poi la verità. Questa esperienza è assolutamente inaccessibile alla generazioni di studenti che, a cominciare dalla prima lezione, sono anestetizzati con iniezioni di marxismo-decostruzionismo, una mistura letale destinata ad infondere nei cervelli la credenza doppia e paralizzante che, da un lato la verità non esiste e, dall’altro, che essi già la posseggono in dosi sufficienti per sapere con precisione quali sono i mali del mondo, chi ne è il colpevole e cosa si deve fare per eliminare in un sol colpo mali e colpevoli. Intossicate in questa dissonanza cognitiva fin dalla tenera età, non meraviglia che le vittime di questo laboratorio degli orrori che è l’insegnamento universitario brasiliano diventino cronicamente incapaci per l’esercizio della filosofia e diventino disposte ad accettare sotto questo nome qualsiasi surrogato di terz’ordine che i propri professori forniscano loro.”
    Cabasilas

  310. ops… ovviamente ciò che Olavo dice sul Brasile vale anche per noi, in sostanza
    Cabasilas

  311. x Ciauz: Posso provare a sintetizzare la tua posizione?
    1-La verità è inconoscibile (cfr Carneade, anche su questo blog)
    2-Però siccome il mondo è bastardo allora (gli altri) facciano finta che una verità sia vera in maniera da tirarsi la coperta sulla testa e non soffrire (“E’ importante credere quello che si vuole credere”).
    3-Ma non io che ho capito tutto e rido dietro a quei fessi che vanno dietro a “caxxate”.

    Corretto?

    Da parte mia (e da parte del cristianesimo) sostengo che:
    1-La verità esiste ed è oggettiva
    2-E’ una realtà positiva e salvifica, nel senso che non si limita a fornirti un contentino ma seguendola vivi effettivamente meglio; ovvero, fornisce dei riscontri oggettivi (compresi i miracoli).
    3-Io non ho capito ancora tutto, e imparo di giorno in giorno. Ma di poche cose sono certo come della verità del cristianesimo, una verità non consolatoria ma viva e attiva, perchè ne faccio esperienza reale ogni giorno.

    PS: i monaci buddisti, non credendo in alcun Dio ma in una illuminazione, in realtà non dicono preghiere vere e proprie ma “mantra”.

  312. X Alessandrog: Pure tu sei di dura cervice?
    Io stò semplicemnete affermando che non è importante quello in cui si crede ma basta esserne convinti. Così di fronte ad una malattia tu puoi trovare sollievo pensando che la sofferenza è una sorta di purificazione per l’anima, che si stà collaborando per la redenzione, che Gesù porta la croce con noi, e altre caxxate varie, un buddista può trovare sollievo pensando che in una vita precedente sarà stato cattivo ed ora stà espiando. Non importa quale delle due caxxate sia vera o se entrambe caxxate basta credere.

    X Giorgetto: Tu cattolico vieni a parlare di Focus Eugenio scalfari ecc. ecc ecc.
    Ma ti rendi conto che sei ridicolo? Focus Report Scalfari diranno pure cavolate ma un pò di verità e realtà c’è. Tu parli di cose che nessuno ha mai visto, ne sentito, ma che sono il risultato di interpretazioni di libri non sempre chiari scritti milleni fà…..
    Mah… sei ancora più ridcolo.

  313. X Berlic: Chiarisco la mia posizione:

    1)La verità è inconoscibile. Poichè parliamo di trascendente cioè di una cosa che esula il mondo fisico materiale, non abbiamo prove.
    La verità non è neppure oggetiva altrimenti non staremo qui a confrontarci su tante religioni, opinioni e idee.

    2)Nel mondo c’è il male e questo si che è oggettivo. Ora se con le varie religioni, credenze ecc ecc una persona di fronte a ciò potrebbe stare meglio (ad esempio dare un senso alla propria sofferenza) perchè negare queste credenze? L’importante non è romperci la testa nel cercare quale di queste credenze sia quella vera o la meno falsa ma basta credere realmente a quello in cui si crede, “l’effetto” finale sarà identico.

    3)Io non ho capito niente e non rido dietro a nessuno. Ma dato che la verità per sua natura è inconoscibile perchè darci tante pene??? Ognuno creda a quello che più gli aggrada.

    Dopo lo tsunami si fecero alcune interviste a 3 diversi soggetti: Un cattolico, un Mussulmano e un Buddista. Ognuno dava una diversa ragione a quello che era successo e ognuno in un certo senso era confortato dalla spiegazione che dava.

    Ciauz

  314. Mi intrometto:

    Dire “la verità è inconoscibile” è una contraddizione.

    Perché questa stessa affermazione si pone come una “verità” che tu conosci.
    Ma come puoi conoscerla se affermi che è inconoscibile?

  315. Bhà, osservando la realtà è innegabile che esista una verità.

    Ho davanti a me una finestra, qualcuno lontanto di qui può dire che non ci sia, ma io la vedo ed è qui davanti a me, ora la apro anche.

    Una verità oggettiva, inequivocabilmente legata alla reatà, esiste.
    Altro che giochini con il pensiero, io la vedo e come!

    Tutto sta nell’avvicinarsi ad essa, dunque è solo la volontà di avvicinarsi, che svela la verità.

  316. – Non è certo che esista qualcosa di certo, compresa la verità di questa frase-

    Wittgenstein.

    Provvisoriamente Nada

  317. Il Discorso mi sembra orientato sull’ esistenza, propongo un piccolo esperimento:
    La penna che avete è cosciente di esistere per conto suo?
    se non lo è non esiste per conto suo, se esiste solo perchè io e voi la vediamo e la definiamo, in realtà la penna da sola non esiste, ha bisogno per esistere di un essere senziente che la riconosca, quindi l’esistenza della penna dipende dal fatto che la definiamo così, è un nostro accordo, abbiamo creato la penna.
    E’ un idea fissa che ci siamo fatta.

    Provvisoriamente Nada

  318. Cominciamo dal fondo…
    Nada: non sta in piedi.
    “in realtà la penna da sola non esiste” e chi lo dice? Una cosa è l’esistenza, un’altra la percezione dell’esistente. Se tu non vedi la luna la luna smette di esistere? O più semplicemente è lì ma tu non la stai guardando?
    Cos’è più semplice?
    xCiauz:
    La tua è una posizione scettica un po’ distorta. Vedi http://berlicche.splinder.com/post/5258011/Carneade%2C+chi+era+costui%3F
    se non l’hai già fatto.
    1-Come ti ho già detto e tu hai ignorato, Dio si è fatto uomo. Quindi non più “trascendente”. Poi, che tua madre ti voglia bene è oggettivo o soggettivo?
    2-Se devi andare da Torino a Milano puoi andare in treno, in auto, a piedi, in triciclo, in ginocchio, scavando un tunnel magari passando per New York. Se arrivi comunque a Milano, non sono tute strade ugualmente valide?
    3-Lo dici tu che è inconoscibile, ma ti neghi mentre affermi di conoscerla.
    Se intervisti un francese un tedesco e un italiano sulla testata di Zidane ti daranno tre interpretazioni diverse. Ma la testata è stata una, no?

  319. Stai dicendo che la luna sa di esistere anche quando non la guardo?

    Provvisoriamente Nada

  320. Sto dicendo che la Luna esiste.
    Il sapere di esistere, l’autocoscienza, è una prerogativa dei viventi. Il chiedersi perchè si esiste è una prerogativa dell’uomo.

  321. Se non ci fossimo noi umani ad abitare questo mondo la luna esisterebbe?

    Provvisoriamente Nada

  322. Prima della comparsa dell’uomo sulla terra, l’universo non esisteva?

  323. Berlic: Tu lo dici che Dio si è fatto uomo, la religione cattolica lo afferma ma appunto sono cose indimostrabili di per se.
    Confrontati con un mussulmano e decidete chi ha ragione e poi ne riparliamo.
    Comunque state confondendo l’immanente con il trascendente.
    Indipendendemente dal discorso di Nada che potrebbe andare anche bene, bisogna fare un distinguo.
    Una penna, una finestra, la luna esistono e appartengono al campo dell’immanente del mondo materiale. Le religioni mentre si riferiscono ad un campo diverso non soggetto alle leggi della fisica.
    Ci sono solo opinioni, idee, ma niente è dimostrabile con sicurezza.
    Tra l’altro vorrei capire una cosa. Voi che parlate tanto di libero arbitrio, una persona che non conosce o non crede all’inferno al paradiso ecc ecc come può fare una scelta veramente consapevole???
    L’inconsapevolezza è sintomo di mancanza di responsabilità. Solo dopo aver visto e provato si potrebbe effettuare una scelta veramente consapevole e assumersi tutte le responsabilità.

    Ciauz

  324. Il discorso di Nada meriterebbe di essere approfondito. E’ vero che ogni cosa è tale solo nei confronti di qualcos’altro.
    In un certo senso anche Dio è tale rispetto alle creature. E su questo punto si può parlare di una sorta di necessità di Dio.
    Anche il male è una necessità di Dio, perchè senza il male il bene non esisterebbe. Dio ha creato il male per far conoscere il bene. Ecco perchè non può eliminare il male. Quest’ultimo è necessario senza di esso Dio non potrebbe far conoscere il bene.

    Ciauz

  325. Per Crosta:
    Per chi sarebbe esistito?
    Chi ne avrebbe avuto coscienza?

    Solo dopo la comparsa di una coscienza questa potrebbe dedurre che molto tempo fa c’era qualcosa che ha deciso di chiamare universo.

    Provvisoriamente Nada

  326. Ciauz,
    ci risiamo. Credo che non si possa fare altro che accusare la scuola contemporanea di formare a metà, senza dare le vere basi. Ogni volta le stesse obiezioni.
    Per potere proseguire il discorso, ti prego di rispondere alle seguenti domande:
    Sei sicuro che tua madre ti voglia bene?
    Sei sicuro che l’Australia esista? E se sì perchè?

    Se poi ti pigli la briga di aprire il catechismo, vedrai che per peccare ci vuole “piena avvertenza e deliberato consenso”. Siccome ci sono teologi che hanno riempito libri su questo, e mi pare che non conosci neanche il bignami del cattolicesimo, credo che potresti fare a meno di atteggiarti a grande filosofo. Un po’ di umiltà non guasta.
    Per il commento #326, è una posizione manichea a cui ho risposto più volte anche recentemente. La luce per esistere ha bisogno dell’ombra? Vedi anche http://berlicche.splinder.com/post/8658924/Ombre .

  327. All’Inizio era Dio, caro Nada. Lui ti vede e vede la luna e la fa esistere anche se dormi.
    Se è per questo Dio potrebbe avere creato l’Universo cinque minuti fa con tutte le prove della sua preesistenza…
    Sono tutte discussioni filosofiche vecchie e, trovo, abbastanza stantie.
    Interessanti per chi è annoiato e non ha molto da fare.
    Siccome non rientro in nessuna delle ultime due categorie, credo che lascerò perdere queste che persone che conosco definirebbero, per la loro pregnanza esistenziale, pippe mentali.

  328. No Berlicche, non puoi da buon diavolo evocare ripetutamente il vuoto e poi rifiutarti di rispondere definendone la spiegazione pippa mentale, stiamo cercando di definire l’esistenza, mi pare che siamo arrivati a definirla come fenomeno interdipendente, cioè perchè qualcosa esista ci vuole l’oggetto esistente ed un soggetto, mente senziente che la percepisca, quindi tutto esiste interdipendentemente, non c’è nulla che esista
    in modo assoluto, definire qualcosa esistente al di fuori di questo, un Dio esistente di per se stesso ad esempio, questa si è una pippa mentale!
    Ribadisco che tutto ESISTE INTERDIPENDENTEMENTE, nulla esiste in modo assoluto.

    Se qualcuno vuole continuare ad approfondire l’ argomento…..

    Provvisoriamente Nada

  329. Caro Berlic, non me ne volere ma l’unico saputello quà sembri tu.
    Ti ostini a voler far passsare come vera una cosa che non può esserlo perchè non ci sono le prove.
    Ti ripeto se la verità fosse oggettiva non ci sarebbero tutte queste religioni e credenze.
    Riguardo alla piena avvertenza e deliberato consenso anche qui le spari grosse.
    In ogni cosa bisogna vedere il fine ultimo.
    Cosa succede se io pecco? Quale è la conseguenza? Io ad ora non la conosco. Mi è stato riferito che esiste l’inferno e il Paradiso. Se nascevo in un paese buddista credevo che forse mi sarei reincarnato in qualche animale ecc ecc.
    Ma io non ho visto niente. Non sò realmente cosa significhi l’inferno, il paradiso o il purgatorio. Se non conosco la conseguenza di una mia azione sono veramente consapevole dell’azione che compio?
    Riguardo la posizione manichea non è così. Come ho letto in un altro post Dio non aveva bisogno della creazione ne delle creature.
    Dunque se pur sapendo che creando avrebbe dato vita al male perchè lo ha fatto?????????????????????????????????
    L’unica soluzione è che Dio ha bisogno dell’esistenza del male per far conoscere il bene. Altrimenti dovremmo ipotizzare un Dio non totalmente buono.

    Ciauz

  330. P.S. :
    Se c’è stata una creazione, Dio chi lo ha creato?

    Provvisoriamente Nada.

  331. per AGO.86: post 274:

    Tranquillo Ago.86 non sto dicendo che nulla esiste, sto dicendo solo che tutto esiste relativamente.

    Tutto è relativo come dice Einstein.

    Provvisoriamente Nada.

  332. Tutto è relativo come dice Einstein.

    Bella questa! Dove l’hai presa? Nei baci perugina?

    Finiscila di improvvisarti filosofa!
    NON CE LA FAI!!!

    A.V.

  333. Ciauz, noto che non hai risposto.

    Per Ciauz e Nada e gli altri, cito da C.S.Lewis cui è dedicato questo blog:
    Quindi, se scegliete di ignorare la teologia, non è che non avrete idee su Dio: ne avrete una quantità di sbagliate — idee cattive, confuse, antiquate. Perché gran parte delle idee su Dio che oggi si fanno passare per novità sono semplicemente idee che i veri teologi hanno esaminato, e respinto, secoli addietro.
    (citato da qui: http://ppdumb.splinder.com/post/8773530/%22non+avrete+idee+su+Dio+ma+ne+avrete+una+quantità+di+sbagliate%22)

    Nada, se vuoi fare un trattato dando “dimostrazioni” ma non accettando quanto gli altri dicono. Ti ho risposto già che il tutto è oggettivo e preesistente e Dio è eterno e increato. Puoi trovare le stesse risposte sul catechismo.
    Per Ciauz, http://benedettoxvi.va/archive/catechism_it/p3s1c1a8_it.htm , 1857 e 1859. Ma attento, è stato scritto da saputelli e ignoranti. Niente in confronto a te.

  334. La pregnanza esistenziale c’è, questa è la via percorsa anche dai mistici tedeschi, che non tutti sono stati dichiarati eretici.

    Provvisoriamente Nada

  335. Proprio questo è il problema!
    Se qualcosa fosse oggettivo ed esistente dovrebbe durare in eterno o no?
    Se cessa trasformandosi in altro vuol dire che non era veramente esistente, lo credevamo solo così.
    Si accettano esempi di qualcosa di eterno.

    Provvisoriamente Nada

  336. Senti Caro Berlic leggere cose di Bendetto XVI non è la cosa più esaltante.
    Lui può pensare e dire quello che vuole anche di essere il rappresentatnte di Dio o essere infallibile a me non frega niente.
    Io cerco solo di ragionare con la mia testa ponendomi quesiti, domande.
    E a quanto sembra non c’è uno straccio di motivo per cui Dio avrebbe dovuto creare pur sapendo il “guaio” che ciò avrebbe provocato.

    Ciauz

  337. Berlic te lo dò io un bel sito da leggere:

    http://www.calogeromartorana.it/pensieri_atei.htm

    Ciauz

  338. Dio è un puro nulla, il qui e l’ora non lo toccano:
    Quanto più vuoi afferrarlo, tanto più ti sfugge. (I, 25)v

    Finché ami qualcosa, uomo, non ami nulla:
    Dio non è questo e quello, perciò lascia il qualcosa. (I, 44)

    Spogliati delle immagini, così sei pari a Dio
    Ed in perfetta quiete sei per te il tuo cielo. (II, 54)

    Nulla è ciò che ti muove: sei proprio tu la ruota
    Che da se stessa gira e non ha pace. (I, 37)

    Angelus Silesius

    Provvisoriamente Nada

  339. Grande Nada. Lasciali pure illudere che c’è una divinità. Credere in qualcosa anche se non è vera non è poi così male.
    Tanto lo constatiamo tutti nella vita di ogni giorno che non c’è nessuna divinità nessuna entità o altro che ti stà accanto.
    Se ti becchi una malattia devi sperare che la medicina possa fare qualcosa. Se fai un incidente devi sperare che ne esci incolume .
    Così per gli eventi naturali: terremoti, maremoti ecc ecc ecc.
    Il mondo è questo è stato questo e sarà sempre questo.
    Esistono le malattie, le delusioni, le sofferenze. Non c’è nessuna divinità che ti venga a a risolvere i problemi, nessuna divinità che ti consigli.
    Illudersi può aiutare a risolvere molte cose.

  340. Schopenhauer dice: ‘se ad un dio si deve questo mondo, non ci terrei ad essere quel dio: l’infelicità che vi regna mi strazierebbe il cuore’; l’infelicità che regna nel mondo potrebbe spezzare il cuore ad un dio che ha creato un mondo in cui regna il dolore, ma che é fondamentalmente buono, tanto da soffrire lui stesso per i patimenti che subisce l’uomo: ma un dio buono avrebbe potuto creare un mondo dominato dalla sofferenza?
    No di certo. Se é così potente da creare il mondo, vuol dire che lo é anche abbastanza per eliminare da esso il dolore, ma dato che il dolore c’é, vuol dire che dio non ha voluto eliminarlo e che dunque si tratta di un dio malefico. Se tutta la natura ci grida che dio esiste, come molti sostengono, é anche vero che essa ci grida che é un dio malvagio, che prova piacere nella sofferenza altrui.
    Ma dio non é malefico perché semplicemente non esiste.

  341. Allora:
    abbiamo un tizio, tal Ciauz, che discetta di alta teologia con una preparazione filosofica da prima liceo (o meno) e che non si ricorda niente del catechismo, se mai c’è andato.. Quando gli si fa notare le “caxxate” che spara e gli si pongono delle domande precise svicola.
    Sta un po’ fermo e rispondi! O sai già che in un confronto serio, che esca dal solito copincolla, non hai possibilità? Prova a leggere cose che non siano quella ridicola e ampiamente sputtanata propaganda atea e vedrai che un po’ di orizzonti ti si allargheranno. O hai letto e non vuoi ammettere i tuoi errori?
    Vedi, è il tuo stesso modo di ragionare che ti frega: io penso che sia ragionevole valutare quanto gli altri hanno a loro tempo pensato e confrontarlo con la mia esperienza, tu lo scarti a priori. Per cui per me Dio è ragionevole, per te no.
    A me è stato insegnato che un uomo deve farsi domande e rispondere ad esse; non illudersi o fingersi risposte. La mia esperienza è che un Dio compagno all’uomo permette di vivere meglio; che non è placebo o illusione, ma un Dio vero e vivo.
    Se veramente hai letto lo scambio tra me e mr.Nulla sul dolore avrai già anche visto la mia risposta al problema della sofferenza.
    La tua risposta è senza senso: non hai risposta.
    Un confronto non ha senso se non ci si mette in gioco. Se non c’è una verifica personale, quello che rimane sono solo parole vuote.
    Se tu, Nada, Nulla, volete continuare a vivere di nulla senza senso e senza scopo fate pure.
    Ma come farete ad essere felici?

  342. Caro Anonimo #342,

    la tua è una obiezione seria e
    di questo tema abbiamo molto dibattutto nei giorni scorsi. Adesso sto scappando a casa e non ho tempo di scrivere un messaggio “nuovo” ma ti invito a leggere i commenti dei post precedenti, quando avevo più tempo di discutere e poi ne riparliamo. Guarda, se vuoi, i commenti a “Ombre” su questo blog. Oppure sempre su questo blog, i commenti dei post sul “l’uomo che non credeva monte bianco”, quello sulle “Convinzioni della Mosca” e forse altri che adesso non ricordo.

    A domani.

  343. Berlic scrive:La mia esperienza è che un Dio compagno all’uomo permette di vivere meglio; che non è placebo o illusione, ma un Dio vero e vivo.

    Benissimo caro Berlic su questo non contesto. Io credo che la tua esperienza aiuti a vivere meglio.
    Così come un buddista mediante la meditazione potrebbe vivere meglio. Ma questo io non lo contesto. L’importante è credere veramente in quello che si vuole credere.
    Esempio: Supponiamo Berlic che tu faccia un incidente stradale. La prima cosa che faranno ti porteranno all’ospedale e non da Dio giusto? Supponiamo a questo punto che il medico dica:

    -Caro Berlic niente di grave 5gg e starai bene come un leone

    -Caro Berlic purtroppo hai avuto un trauma alla spina dorsale rimarrai paralizzato per tutta la vita.

    Nel secondo caso dopo 2-3-10 anni di paralisi e di sofferenza la tua fede potrebbe aiutarti a vivere meglio. Infatti tu potresti pensare: Stò soffrendo per i poveri peccatori. Stò partecipando alla corredenzione, grazie a questa sofferenza andrò direttamente in Paradiso.

    Supponiamo adesso che tu sia buddista. Cosa potrebbe aiutarti a farti stare meglio? Ad esempio credere che in una vita precedente non ti sei comportato abbastanza bene e ora meriti questo.

    E così potremmo continuare con le migliaia di religioni e credenze varie.

    Bene, analizziamo la cosa da un punto di vista razionale. Tu sei paralizzato e per dare un senso al dolore puoi addurre diverse ragioni a seconda della tua appartenenza ad una religione o ad un altra. Ognuna di essa mediante una propria teoria di faciliterà l’accettazione. Ma bada bene, questo è un processo puramente mentale di coscienza e non reale.
    La realtà è che tu sei paralizzato e rimarrai tale per il resto dei tuoi giorni.

    Ora cosa centra Dio in tutto questo? Niente di niente. Sei tu che ti convinci di certe cose a seconda dell’appartenenza ad una certa ideologia ma quella non è la realtà La realtà è che tu sei paralizzato. Non verrà nessun Dio, Budda Allah a guarirti, parlarti o altro. Sei tu che tramite un processo di convincimento mentale di illudi di questo.

    Comunque se questa illusione è benefica e ti aiuta a superare la situazione in momenti di sconforto ben venga.

    Ciauz

  344. Caro poemen lo sò che la mia obiezione è una obiezione seria, forse in assoluto la più seria motivazioe portata dagli atei.
    Vedi il problema della sofferenza e di un Dio onnipotente è totalmente inconciliabile.
    Ma d’altronde mi ricordo che anche il mio parroco diceva: E’ un mistero a cui non possiamo dare una risposta esaustiva. Solo nell’altra vita lo sapremo con certezza.

    Ciauz

  345. Parlavo, la settimana scorsa, con il mio giovane viceparroco, da pochissimo ordinato sacerdote nell’ultima “infornata” romana. Come tutti i preti giovani, è fresco di studi e, avendo una mente portata alla disquisizione teologica, è un piacevole conversatore.
    Sto divagando.
    Dunque, uno degli argomenti di cui abbiamo parlato è che quella della negazione di Dio è un’eresia che, ancorchè illusoriamente vestita sempre all’ultima moda, è in realtà noiosamente uguale a se stessa, ripetuta nei secoli, dai tempi della gnosi e di Ario.
    Nada (provvisoria, ma esistente in questa sua immanenza… o no?), Ciauz che pensa che i credenti sono tutti dei mentecatti decerebrati, i vari anonimi con le loro affermazioni più o meno ortodosse… E nessuno, dico NESSUNO, che, in tutta evidenza, si sia mai preso la briga di leggere una sola riga di San Tommaso, che confutava le loro obiezioni (sempre uguali, e sempre così ridicole) già diversi secoli fa.
    Meno male che quelli ignoranti saremmo noi. Ripassate, ragazzi, quando avrete studiato un po’. Poi, magari, se c’è qualcosa che non avete ancora capito, ne parliamo; ma prima, pliz, come diceva il mio allenatore, “curare i fondamentali”.

  346. Ciauz, e ancora non hai risposto alle mie domande:
    Tu sei buddista e hai provato? Sei cristiano e hai provato?
    Pensi sia così facile autoconvincersi di qualsisi caxxata, come dici tu?

    Bei ragionamenti a tavolino…

  347. BBS forse i fondamentali devi curarli prima tu.
    I preti possono dire quello che vogliono. La verità è una sola: L’esistenza di Dio o comunque di un essere superiore presuppone UN ATTO DI FEDE checchè ne dica tu e tutti i preti di questo mondo.
    Prove empiriche, non ce ne sono. Ci sono mille motivi per credere ma altrettanti per non credere.
    Le argomentazioni atee non sono affatto vecchie ma più moderne che mai.
    Domande gigantesche come la presenza della sofferenza, e della morte, meritano risposte certe e sicure.
    Sono le vostre argomentazioni (misteri, dogmi, non possiamo capire Dio ecc) che sanno di stantio e vecchio.
    Ciauz

  348. Berlic con le tue stesse domande ti condanni.
    Tu sei mai stato buddista? o mussulmano? Hai provato?
    Allora come fai ad affermare certe cose?

    Ripeto: non è importante ciò a cui si crede ma basta crederci veramente.

    E poi Berlic sii un pò sincero: Ammetterai che la sofferenza è un pò un pochino un mistero?

    Ciauz

  349. Se tu, Nada, Nulla, volete continuare a vivere di nulla senza senso e senza scopo fate pure.
    Ma come farete ad essere felici?

    Io mi chiedo come si faccia a vivere felici sapendo di essere una semplice pedina che fa parte del misterioso progetto di un’entità superiore. La felicità la si costruisce cercando qualcosa che ci realizzi. Può essere un lavoro soddisfacente, può essere il raggiungimento di un obiettivo scolastico, può essere il sentirsi in sintonia con un’altra persona, può essere il perdersi nel sorriso sincero della persona che si ama. Cos’altro dovrebbe servirmi?

  350. Siamo semplici pedine di un misterioso progetto di una ipotetica divinità.
    Dobbiamo accettare le fatali regoli della vita ci siano gradite oppure no. Dobbiamo vivere nonostante nessuno lo abbia chiesto. Dobbiamo morire e soffrire nonostante nessuno lo abbia chiesto. Ci troviamo su questa terra, con il nostro patrimonio genetico, i nostri limiti, i nostri difetti e nessuno lo ha chiesto.
    Dobbiamo scegliere tra una ipotetica divinità che nessuno ha visto, o tra un altra entità maligna che nessuno ha visto ne si sà da dove abbia avuto origine senza che nessuno lo abbia chiesto.
    E mi vengono a parlare di libero arbitrio.
    Mah!!!

  351. E’ più logica la presenza della divinità che il nulla che tu sostieni, lo sai? Anche perché, a giudicare da come sei, direi che sei proprio sulla strada erronea. Se dovessimo dar retta a te saremmo solo materia, ma così non potremmo che consumare ed essere consumati.

    Domanda: tu hai mai visto la scienza? Hai mai visto la matematica, cosa di cui tanto ti vanti? Hai visto in faccia queste cose? Le hai toccate e sentite? Rispondi, se hai coraggio. Le hai mai viste le tue idee? Avanti, non essere timido, dimmelo. Le hai provate scientificamente (che non vuol dire nulla questa parola). Avanti, non tenerci in sospeso.

  352. Ago86, prima di rispondere con troppa veemenza, il tuo commento è per me o per l’anonimo?

  353. Riporto una breve ma significativa poesia di quel geniaccio di Antonio De Curtis in arte Totò:

    ‘A vita è bella, si, è stato un dono,
    un dono che ti ha fatto la natura.
    Ma quanno pò sta vita è ‘na sciagura,
    vuie mm’ ‘o chiammate dono chisto ccà?

    E nun parlo pe’ me ca, stuorto o muorto,
    riesco a mm’abbuscà ‘na mille lire.
    Tengo ‘a salute, e, non faccio per dire,
    sòngo uno ‘e chilli ca se fire e fà.

    Ma quante n’aggio visto ‘e disgraziate
    cecate,ciunche,scieme,sordomute.
    Gente ca nun’ ha visto e maie avuto
    ‘nu poco ‘e bbene ‘a chesta umanità.

    Guerre, miseria, famma,malatie
    crestiane addeventate pelle e ossa,
    e tanta gioventù c’ ‘o culo ‘a fossa.
    Chisto nun è ‘nu dono, è n’famità.

    Ciauz

  354. Mio caro Berlicche:
    col post Ciambelle il vuoto si è presentato al tuo spirito.
    col post L’Abisso ti interroghi (in modo splendido) su vuoto ed esistenza.
    col post L’uomo che non credeva al Monte Bianco ancora ti interroghi sull’ esistenza..

    Spero di averti suggerito il modo di trattare senza respingerlo questo vuoto che affiora alla tua anima, anche secondo metodi mai respinti dalla Chiesa Cattolica.

    Spero che le indicazioni che ti ho dato possano esserti utili in futuro.

    Ogni tanto darò un’ occhiata ai tuoi post.

    ciao

    Provvisoriamente Nada

  355. *Caro poemen lo sò che la mia obiezione è una obiezione seria, forse in assoluto la più seria motivazioe portata dagli atei.
    Vedi il problema della sofferenza e di un Dio onnipotente è totalmente inconciliabile.
    *

    Questo mi fa capire che non sei andato a leggere i miei commenti dei giorni scorsi. Io stesso rifiuterei di avere a che fare con qualunque dio onnipotente che permetta la sofferenza “e basta”!
    Ma il Dio in cui credo si è rivelato in un uomo, Gesù di Nazareth. E’ solo grazie a Gesù ed alla sua morte in croce che ho capito che Dio è, sì, onnipotente, ma potendo scegliere come vivere la sua onnipotenza ha scelto di essere onnipotente nell’amare, ha scelto di essere amore, gratuito, incondizionato, per tutti. Da questa “rivelazione” segue il resto: ne segue che non poteva non lasciare libera la sua creazione (l’amore vero non è possessivo, altrimenti è amore di possesso, egoismo). Ne segue la possibilità del male e della sofferenza, come effetto della libertà della creazione, ed in special modo dell’uomo. Dalla vita, morte e risurrezione di Gesù capisco che Dio non è rimasto spettatore indifferente dello scempio fatto alla sua creazione, si è fatto “scempiare” lui stesso, Gesù ha mostrato come l’uomo dovrebbe essere secondo il progetto iniziale ed ha mostrato che la sofferenza non è l’ultima parola, la morte e la sofferenza sono la strada del ritorno (come scrive anche Lewis): non è la vendetta di un Dio adirato, è che si deve passare di lì, perché se accetti di passare di lì mostri di avere fiducia il lui. L’uomo deve imparare a buttarsi nella sofferenza inevitabile (NB. non a cercarla!) con la fiducia con cui il bimbo si getta dal muretto nelle braccia del babbo. Questa fiducia è la strada per tornare al “babbo” da cui inizialmente siamo venuti, quello che Gesù chiamava “abba” (noti la somiglianza? proprio “babbo” lo chiamava, te lo avrà detto il tuo parroco).
    Infine: il fatto che una cosa sia “mistero” non significa che ogni suo aspetto sia inconoscibile, neanche i fisici sanno come mai un elettrone a volte si comporta come un’onda ed a volte come una particella, questo non vuol dire che non sappiano niente dell’elettrone.
    Ti invito a considerare seriamente TUTTE le ipotesi, e a non avere pre-giudizi: potresti stupirti (a me è successo).

    Ciao.

  356. E’ per l’anonimo commentatore di cui sopra, che credo sia il vecchio Mr.Nulla. Non è per te, ma per quello che fa tante menate sulla razionalità della scienza e l’irrazionalità della fede.

  357. Provvisoriamente Nada: vedi, a parte il fatto che se il nulla fosse davvero nulla noi non lo sentiremmo neppure, ti devo dire che noi come persone non siamo del nulla vagante, ma siamo ben altro. Va indagata l’esistenza, non il nulla, solo l’esistenza ci può dare qualcosa a noi esistenti. Il nulla totale non può esistere, per definizione, ci deve essere qualcosa in esso.

  358. Rispondo al #345.

    Non mi è possibile dimostrare in modo incontrovertibile che quello in cui credo è vero e che non è frutto di auto convincimento…ma posso indicare tanti elementi “fuori di me” che dimostrano che le cose in cui credo “potrebbero” essere vere. C’è una probabilità non nulla che quello in cui credo sia vero: la veridicità dei racconti evangelici, la straordinaria ed inspiegabile diffusione del cristianesimo, l’effetto che questo “placebo” sembra avere avuto su tanti miei simili (caro mio, un placebo non ti guarirà mai da un tumore, ed una fede placebo non ti guarirà mai da certi tumori spirituali), il fatto che questo Gesù sembri conoscere l’uomo come nessun altro lo ha mai conosciuto (difficile inventarsi uno così!).

    Non siamo “coscienze fluttuanti nel nulla” prive di qualsiasi appiglio nella realtà: la mia coscienza e la mia ragione fanno i conti con la realtà, con la storia etc. e ne traggono la conclusione che la fede è ragionevole e che ci sono motivi oggettivi per credere.
    Concludendo: puoi pensare che sia tutto frutto di autoconvinzione, ma non puoi negare (se non per pre-giudizio) che la storia del cristianesimo fornisce anche molti motivi per pensare che ci possa essere del vero.

  359. “L’esistenza di Dio o comunque di un essere superiore presuppone UN ATTO DI FEDE checchè ne dica tu e tutti i preti di questo mondo”.
    Verissimo. Al contrario, anche la negazione di Dio presuppone un atto di fede. Negativo, ma un atto di fede: è irrazionale, indimostrabile quanto l’altro, checché ne diciate tu, e tutti gli atei di questo mondo.
    “Le argomentazioni atee non sono affatto vecchie ma più moderne che mai”
    Sono sempre le stesse. Basta leggersi quello che scrivevano i pagani contro i cristiani. Materialismo, dolore, onnipotenza: i problemi che il razionalismo si rifiuta di risolvere perchè vuole (irrazionalmente) rifiutarsi di riconoscere di essere onnicomprensivo sono sempre gli stessi.
    Sono le vostre argomentazioni (misteri, dogmi, non possiamo capire Dio ecc) che sanno di stantio e vecchio.
    Come sopra. A stesse domande, stesse risposte. Chi vuole capire, capisce, chi è così orgoglioso da rifiutarsi di ammettere che non può capire, non capisce.

  360. Il problema del dolore. Che è un “problema” solo se uno presuppone aprioristicamente che l’esistenza debba esserne scevra, se no è semplicemente una delle caratteristiche dell’esistenza stessa, e il fatto di provarlo ci permette, al contrario, di apprezzare il benessere, del quale altrimenti non ci renderemmo conto.
    Ma affrontiamo la questione.
    Il dolore esiste nel mondo materiale: metto una mano nel fuoco, mi brucio, sento dolore. Il mio fisico mi avverte che c’è qualcosa che non va, qualcosa di sbagliato, qualcosa di potenzialmente dannoso e distruttivo. Ritiro la mano.
    Il dolore assolve una preziosa funzione protettiva, senza la quale non saremmo in grado di preservarci da ciò che può danneggiarci. Vivere senza dolore condurrebbe alla morte nei primi anni dell’esistenza, è grazie al dolore che riusciamo a sopravvivere.
    Il dolore, però -si può obiettare- non è solo una sensazione fisica: esiste anche un dolore non legato agli stati del corpo, esiste un dolore dell’animo legato non a fenomeni fisici ma a situazioni, sentimenti, sensazioni.
    ALT.
    Intanto, nulla impedisce che la risposta possa essere la stessa, e che il “dolore dell’animo” non assolva la stessa funzione che il dolore materiale svolge nei confronti del fisico.
    E poi, cosa ben più importante, ammettere l’esistenza di un “dolore dell’animo” significa ammettere l’esistenza di una parte costitutiva dell’uomo non legata alla sua fisicità. Significa ammettere che nell’uomo esiste una entità non materiale, non tangibile, che opera (reagisce?) secondo criteri non scientificamente osservabili (perché scienza può dirsi solo quella che opera su misure verificabili, non quella che opera su ipotesi). Ovvero, qualcosa che non possiamo definire in modo esatto, e che, in quanto tale, non è comprensibile razionalmente nella sua interezza.
    Ammettere l’esistenza del dolore dell’animo significa ammettere che esiste qualcosa anche al di fuori della nostra comprensione e della nostra ragione; significa, per un ateo materialista, una contraddizione insanabile. Che può, logicamente, esser risolta solo facendo intervenire qualcosa che è al di “fuori” del materiale, eppure non è trascendente (per lo meno, non è dimostrabile che lo sia).
    Ma questo, a sua volta, significa lasciare spazio alla veridicità di un intervento che, non razionalmente comprensibile, possa operare in un ambito sospeso tra trascendente e immanente. Significa ammetter la possibilità che il trascendente (se esiste) possa operare nell’immanente in forme che razionalmente non sarebbero comprensibili.
    Insomma, ogni volta che cita il problema del dolore, un ateo commette un autogol.
    (segue)

  361. …e poi il credente prima di fermarsi sulle soglie del mistero ragiona eccome! C’è molto cammino che la ragione può fare prima di dire “qui inizia il mistero”.
    Comunque non scordiamoci che per il credente, per quanto possa essere arrivato lontano con la sua ragione, la fede è un dono di Dio…puoi ragionare quanto vuoi, ma per arrivare a sentire nel tuo cuore la verità della fede devi desiderarlo, devi desiderare il dono, affinché il dono ti venga donato.
    Anche per questo il credente non potrà mai dimostrare che la propria fede non è frutto di autoconvinzione: sa di averla desiderata…se fosse stato convertito “a forza” da qualcosa di esterno a lui, allora sarebbe sicuro dell’oggettività della fede. Se non può esserne totalmente sicuro è anche perché sa che, dentro di lui, c’era una disponibilità, un desiderio, una nostalgia.

  362. Scusami BB,
    il mio #363 voleva essere un seguito del tuo #361, ma mi si è infilato dopo il tuo
    commento successivo. :-)

  363. Nell’ambito della religione cristiana, poi, il problema è tutt’altro che trascurato. Al contrario, direi, quello cristiano è forse il sistema di pensiero nel quale l’argomento è stato affrontato più a fondo.
    Intanto la stessa esperienza visibile e umana di Colui che per i cristiani è Dio è segnata dal dolore, e termina umanamente nel dolore: la tortura, la morte di croce. Un Dio sofferente e sanguinante è l’immagine che i cristiani hanno della divinità. perché, allora, il dolore non dovrebbe far parte dell’umanità (intesa come “essere uomo”, non come insieme degli uomini)? Se Dio stesso si è sottoposto al dolore, perché noi uomini dovremmo esserne esenti? Ma Cristo – Dio non si è fermato qui: dopo la morte dolorosa, avviene la Resurrezione. Cristo apre una strada, che mostra a chi crede un Lui un “perché”, un traguardo: vale la pena di vivere, e di morire, per risorgere e divenire “tutt’uno” con Lui, in Lui. In questa prospettiva, il dolore diventa mezzo salvifico privilegiato, e l’esperienza del Dio messo in croce diventa ancora di salvezza per tutti gli uomini. Hai detto niente…
    La “malvagità” di Dio, che avrebbe creato il dolore: abbiamo già visto come il dolore fisico abbia una profonda, e insostituibile, valenza positiva. Se così è, ‘sta “malvagità” consisterebbe nell’aver creato una cosa che ci aiuta? Non funziona.
    Stesso discorso, come si diceva prima, può farsi per il dolore “dell’animo”. L’animo soffre quando sente che qualcosa non va, quando si accorge che c’è qualcosa che può “far male”; e allora, la “malvagità” dove starebbe? Al contario, se esiste un Dio creatore, il dolore è la miglior prova della sua felice, preveggente, onnipotenza.
    Mentre, se un Dio creatore non esiste, il dolore è solo un non senso, da impazzire.

  364. Figurati, Poemen, succede. E’ che non ci riesco proprio, a essere breve… :-)

  365. Rispondo 359:
    Io ho parlato di vuoto, non di nulla,
    Nulla lo chiamava Silesius,
    Parlo di vuoto in cui tutto esiste in modo relativo.

    Provvisoriamente Nada

  366. temporaneo…

  367. Poemen scrive: “C’è una probabilità non nulla che quello in cui credo sia vero: la veridicità dei racconti evangelici, la straordinaria ed inspiegabile diffusione del cristianesimo, l’effetto che questo “placebo” sembra avere avuto su tanti miei simili (caro mio, un placebo non ti guarirà mai da un tumore, ed una fede placebo non ti guarirà mai da certi tumori spirituali)”

    Caro poemen tu credi che i racconti evangelici siano credubili, ma anche in questo caso non abbiamo prove certe (vedasi puntata di quark di poco tempo fà).
    Il cristianesimo è si diffuso, ma questo non prova un bel niente. Anche l’islam è diffuso come il cristianesimo se non di più. Ma queso non significa che l’arcangelo gabriele abbia dettato il corano a Maometto, o che la pietra nera conservata alla Mecca sia veramente stata data da Allah a Maometto.
    Infine caro poemen l’effetto placebo ha su un tumore lo stesso identico effetto che ha la tua fede. Nessuno dei due ti guarirà ma ti aiuteranno a meglio sopportare.

    Per BBS LOW: Nel tuo ragionamento è intrinseco il fatto che Dio abbia bisogno del male per far conoscere il bene. Oppure che Dio abbia bisogno delle creature per essere Dio. Ragionamento apprezzabile ma in questo modo è tacitamente ammessa la non onnipotenza di Dio.

    Ciauz

  368. ih ih ih, centinaia di anni di studi filologici, storici, archeologici etc. nulli perché l’ha detto Piero Angela… nooooo! troppo divertente! Ciauz, posso fare una domanda? Quanti anni hai? I tuoi post sono assolutamente adolescenziali. Se hai più di 16 anni, ti consiglio di farti aiutare da qualcuno… magari cercati un padre spirituale! :-)

  369. Piero Angela? Ciauz, ti basi su Quark per dire “nulla” la attendibilità dei Vangeli? Quando sono stati sottoposti da secoli ad ogni tipo di critica eppure sono lì? PIERO ANGELA?? Ciauz, spero tu abbia intorno ai 16 anni, perché queste cose in uno che dovrebbe aver superato l’adolescenza sono sintomi che preoccupano
    Cabasilas

  370. mi scuso del doppio post mi era saltata la connessione e credevo non fosse stato postato
    Cabasilas

  371. Mr. Nulla, conta il fatto di cosa dicano le religioni e quali frutti abbiano portato. L’Islam ha portato frutti diversi dal cristianesimo, come anche la sua diffusione e la sua filosofia sono differenti. Non sono comparabili le due cose e le due diffusioni: l’islam si diffonde in società simili a quella araba, o in mondo simili al suo, non in altri luoghi, mentre il cristianesimo è ovunque e può entrare in ogni cultura senza “arabizzarla” come invece ha fatto l’islam.

    Cabasillas, hai ragione riguardo ai Vangeli: secoli e secoli di critica a partire da Celso non hanno fatto nulla al testo.

    Nada: vedi, il vuoto è molto diverso dal nulla: esso in sé però non ha caratteri: il vuoto è solo assenza di qualcosa. Se lì ci fosse qualcosa non sarebbe vuoto, no? E a che serve l’esistenza relativa di una cosa? A darne una risposta relativa, non assoluta. Ci vuole qualcosa che spieghi l’esistenza mia (che sono assoluto, perché esisto) e che spieghi l’assoluto.

  372. *Caro poemen tu credi che i racconti evangelici siano credubili, ma anche in questo caso non abbiamo prove certe (vedasi puntata di quark di poco tempo fà).*

    Non ho detto che abbiamo prove certe. Ma trecento anni di studi tendenti a dimostrare la falsità dei vangeli (con le varie interpretazioni mitiche, marxiste etc) non sono riusciti a farlo, anzi hanno mostrato che si tratta di testi scritti da persone che conoscevano benissimo la realtà della Palestina del primo secolo (una realtà completamente scomparsa con la distruzione operata dai romani),
    che i fatti storici citati corrispondono a quello che si conosce, che quei testi sono stati scritti pochi anni dopo gli avvenimenti che narrano etc.
    Per questo ho detto: “c’è una probabilità non nulla”. La probabilità è maggiore di zero (molto maggiore secondo me) ma non è il 100% (ovvero non esiste prova certa).

    *Il cristianesimo è si diffuso, ma questo non prova un bel niente. Anche l’islam è diffuso come il cristianesimo se non di più. Ma queso non significa che l’arcangelo gabriele abbia dettato il corano a Maometto, o che la pietra nera conservata alla Mecca sia veramente stata data da Allah a Maometto.*

    Prevedevo questa obiezione. Il fatto è che alla base del cristianesimo c’è un terribile fallimento. Il fondatore è stato crocifisso, la morte più ignominiosa che si conoscesse a quel tempo, oltre che la più crudele. E’ la straordinaria fecondità di quel fallimento che dà molto da pensare…cos’è stato che ha trasformato una sconfitta ignominiosa in una fede così forte da rendere capaci di morire per essa quelle stesse persone che avevano abbandonato il fondatore nel momento della sua cattura e morte?

    *Infine caro poemen l’effetto placebo ha su un tumore lo stesso identico effetto che ha la tua fede. Nessuno dei due ti guarirà ma ti aiuteranno a meglio sopportare. *

    Tu pensi davvero che un placebo aiuti un malato di tumore a sopportarlo meglio?
    Insomma, sente meno il dolore se gli somministro il placebo?

    Parlando di tumori “spirituali”, invece, io ho, anzi sono, la prova del contrario di quello che dici. :-) La fede mi sta guarendo da ferite (relazionali e spirituali) che resistevano ad ogni altro tentativo. Non sto parlando di sopportare meglio certe realtà, ma di trasformarle, guarirle, sanarle.

  373. Poemen ti dò atto che tra tutti sei quello più obiettivo. I vangeli come stesso tu dici non hanno una origine certa. I 4 canonici sono stati scelti tra moltissime versioni di vangeli circolanti.
    Su cosa una religione si diffonda a me poco importa. Quello che io voglio dire e che la realtà oggettiva non esiste. Altrimenti i mussulmani rigetterebbero la loro fede e invece ci credono come o forse più di voi.
    Riguardo l’effetto placebo caro Poemen leggi bene. L’effetto placebo n una malattia non grave ti aiuta a farti stare meglio ma non cura la malttia.
    Stessa cosa per la fede che guarda caso guarisce sempre dalle ferite spirituali e non quelle materiali. Tu dirai ci sono i miracoli.
    Si ma devi sapere che le percentuali di guarigioni spontaneee senza una causa è molto maggiore delle persone che si ritengono miracolate. Le 2 percentuali sono comunque mooooolto esigue. Quello che oggi potrebbe apparire un miracolo in realtà potrebbe essere un fenomeno ancora sconosciuto.
    Senza contare il fatto che anche nelle altre religioni esistono guarigioni miracolose.

    Ciauz

  374. da Te, dalle Tue immagini, dalla Tua paura,
    dai preti di ogni credo e da ogni loro impostura,
    da inferni e paradisi, da una vita futura,
    da utopie per lenire questa morte sicura,
    da crociate e crociati, da ogni sacra scrittura,
    da fedeli invasati di ogni tipo e natura,
    Libera, Libera, Libera, Libera nos Domine

    (Francesco Guccini, Libera nos Domine )

    Ciauz

  375. Una cosa mi fa rabbia. Quando schiatteremo, se avrete ragione voi potrete crogiolarvi per averci azzeccato, ma se avremo ragione noi non potremo nemmeno rendercene conto.

  376. Che cosa stupida e contaddittoria! Chiedere ad un Dio in cui non si crede di liberarci di lui, della sua immagine ecc. ecc. Grande Guccini! Anche lui a dire str…te non scarseggia, eh?

  377. @ Shy: bravo hai colto in pieno la scommessa su Dio di Pascal. Te ne consiglio la lettura sul blog di Alessandrog, in uno dei post dei giorni scorsi.
    Ciao

  378. Caro Ciauz,

    è un po’ buffo il modo in cui hai rigirato la mia frase. Quello che la mia frase diceva è che c’è una seria probabilità che i vangeli siano attendibili…tu a quanto pare preferisci vedere il bicchiere mezzo vuoto. :-)
    E’ ovvio che la realtà ci presenti sia motivi per credere che motivi per non credere…mi sembra che tu ti stia rifiutando di prendere anche solo in considerazione i motivi per credere. Fai come vuoi, anche se mi dispiace per te. Sono passato dall’ateismo e dall’agnosticismo ed anche dall’indifferenza…so quello che pensavo allora e posso immaginare i tuoi pensieri. Non sarà certo un poemen qualsiasi a toccarti il cuore…ma io sono la prova che “non si sa mai”! :-)

    Riguardo alle ferite spirituali, esse non sono meni tangibili di quelle materiali ed i loro effetti sono visibili e constatabili senza problemi: rivalità, invidie, inimicizie, genitori e figli che non si parlano, tradimenti, sotterfugi…si vedono eccome!

    Riguardo ai miracoli: non mi era venuto in mente quell’argomento. Non ho mai considerato il miracolo qualcosa su cui basare la mia fede. Considero però i miracoli una possibilità reale e concreta, il cristiano crede nella possibilità del miracolo proprio in quanto realista.

    “Non sono i miracoli a fare propendere il realista verso la fede. Un vero realista, se non è credente, troverà sempre in se stesso la forza e la capacità di non credere neanche nel miracolo, ma se il miracolo diventasse un fatto innegabile lì davanti ai suoi occhi, egli sarebbe disposto a non credere ai propri sensi piuttosto che ammettere il fatto. E se lo ammettesse, lo ammetterebbe come un fatto naturale fino a quel momento a lui ignoto. In un realista non è la fede a nascere dal miracolo, ma è il miracolo a nascere dalla fede. E una volta che il realista crede, allora egli dovrà inevitabilmente ammettere, proprio per via del suo realismo, anche il miracolo. L’apostolo Tommaso disse che non avrebbe creduto finché non avesse visto e quando vide disse: “Signore mio, Dio mio!” Fu il miracolo a costringerlo a credere? È molto probabile di no: egli credette unicamente perché voleva credere e, forse, già credeva ciecamente, nel profondo del suo cuore, persino quando diceva: “Non crederò finché non avrò veduto”.Dostoevskij (I Fratelli Karamazov)

  379. giorgetto/
    x shy
    il problema non è chi ha ragione.
    il problema è di cosa desidera il tuo cuore.
    cosa tu credi che ti renderebbe più felice? esserci o non esserci, dopo?
    non è la risposta che tu puoi dare a a questa domanda (che tu voglia o no condividerla in questo blog) il senso di tutto.
    il senso di tutto è che questa domanda tu la fai.
    se ti fai una domanda vuol dire che da qualche parte, magari in luoghi a te inaccessibili, esiste una risposta.
    se hai sete, vuol dire che l’acqua esiste.
    magari non vicino a te, magari morirai prima di raggiungerla, ma esiste.
    nessuno, ripeto nessuno (nemmeno il destino… giusto x ridere un po’) nessuno ti potrà giudicare su quale risposta ti darai, dio o allah, scalfari o berlusconi, paperino o gastone…, ma se ignori la domanda fai del male prima di tutto a te stesso

  380. Poemen, sei un grande, l’ho sempre saputo. Ti ricordo anche “Il miracolo di Padre Malachia”, un vecchio romanzo di Bruce Marshall. Per tagliare una discussione con un gruppo di illuminati inglesi, il mite padre Malachia, davanti a loro, accoglie la loro sfida e fa volare, con la preghiera in cima ad uno scoglio lontano, un noto pub della città. Si convertono? NO! Si mettono a discutere se per caso il pub non fosse sempre stato là, che questa è una provocazione cattolica, etc… Fino a che il povero Malachia lo rimette al suo posto, con “soddisfazione” degli illuminati.
    Poemen! I miei studi dottorali di storia e letteratura cristiana siriaca, con lo studio dell’ebraico e del siriaco per leggere non solo i testi greci e latini ma anche tutte le altre testimonianze antiche sui Vangeli, gli sforzi del mio vicino su manoscritti copti e sinaitici,le iscrizioni rupestri in Turchia… tutto inutile: Piero Angela ha svelato che è tutto inutile… quasi quasi vengo a trovarti in vacanza lasciando queste sudate carte, ormai Ciauz mi ha svelato l’inutilità dei miei sforzi…

  381. OPs, la firma: sono Cabasilas, Poemen…

  382. Accidenti al caldo: Padre Malachia fa volare, con la preghiera, il pub sulla cima di uno scoglio lontano… il mio testo anteriore per colpa di una virgola non era chiaro…
    Cabasilas

  383. Caro Cabasilas,

    quasi quasi do ragione al buon Ciauz, anche solo per averti per un po’ in vacanza da queste parti… :-)

  384. Giorgetto, innanzitutto esistere per l’eternità deve essere estenuante… Naaa, meglio accontentarsi di questa vita e godersela al meglio delle proprie possibilità… La domanda me la pongo anche, ma da nessuna parte in questa vita troverò una risposta certa, quindi la prendo con filosofia e non me ne preoccupo :)…

  385. Cara Alata,

    il bello è che quello che Guccini chiede nel primo verso è proprio quello che Dio ha fatto. E’ venuto per liberarci dalla nostra paura di Lui, è venuto per instaurare con noi una relazione d’amore, che sostituisse la relazione fatta di paura e bisogno (paura di quello che poteva farci, di quello che pensa di noi etc…bisogno di ricevere salute, doni, grazie di ogni tipo) che avevamo.

  386. giorgetto/
    shy
    vacci piano con la filosofia…
    come puoi vedere bene anche da questo post, con troppo filosofia ci si frigge il cervello e, forse, si ciula poco…
    fatti raccontare da qualcuno, se ne hai voglia, la vita di san tommaso, sant’agostino e san francesco. scoprirai cose che noi umani neanche immaginavamo… giusto per dire che godersi la vita è, esattamente, la prima risposta plausibile a quella domanda.
    quindi sei sulla buona strada….

  387. Giorgetto, la tua posizione mi sfugge… Da che parte stai tu? XD

  388. Ciao Shym,

    mi ha colpito il fatto che per valutare il commento di Giorgetto tu abbia bisogno di sapere prima “da che parte sta”. :-)
    Viene spontanea questa domanda:
    in che modo sei solito formarti le tue opinioni? In genere sono le cose che dice a rendere una persona credibile…non è la persona a rendere credibile le cose dette. ;-)

  389. Preciso il mio commento #390 (!) che, per essere un po’ scherzoso, non esauriva bene l’argomento:
    quando una persona dice cose che, alla prova dell’esperienza, si rivelano vere, solo allora essa acquista particolare credibilità ai miei occhi. Ma è anche vero che, dopo, le cose che quella persona dice le considero maggiormente credibili, anche se comunque mi riserbo di verificarle. Direi che la prima fase è comunque indispensabile…non si crede a qualcuno semplicemente perché sta “dalla parte giusta”.

  390. Semplicemente non avevo nulla da rispondere in merito e volevo soddisfare una mia curiosità… O_O

  391. giorgetto/
    x poemen
    esatto….
    infatti per questo suggerisco a shy, e a me prima di tutto, ovviamente, di non ignorare quella domanda.
    x shy
    non c’è nessuno che “ha ragione”, non c’è una parte da cui stare. se ci fosse, non saremmo neanche qui a discutere…ti pare?
    ti ribadisco che godersi la vita è non un diritto, ma addirittura un dovere!!!
    nessuno ti chiede di rinunciare, di non godere della vita.
    semmai qualcuno prova quotidianamente a convincerti che la tua felicità passa attraverso il possesso di un televisore, l’acquisto di un profumo che fa stramazzare le gnocche attorno a te nel raggio di un centinaio di metri, sedere dietro la scrivania di direttore di una multinazionale della moda, vincere al superenalotto….
    ma capirai anche tu che tutto questo è un po’ poco. infatti, a me che assomiglio vagamente a brad pitt e che ho un sacco di soldi, non basta. io voglio di più….perchè dovrei accontentarmi?

  392. Quel “da che parte stai” non voleva essere il ridurre il tutto a due schieramenti di buoni e cattivi, era solo un modo simpatico per rincarare la domanda sulla tua posizione… Forse era un po’ troppo fraintendibile in effetti! :P

    Comunque è ovvio che voglio qualcosa di più di due minchiate consumistiche, ma quel qualcosa di più lo trovo nelle persone che mi stanno intorno e nemmeno sento l’esigenza di affidarmi a qualcosa di soprannaturale sulla cui esistenza nutro seri dubbi… Tutto qua…

  393. giorgetto,

    della domanda che c’era al #381:
    *cosa tu credi che ti renderebbe più felice? esserci o non esserci, dopo?*
    secondo me la parte importante è la prima:
    *cosa tu credi che ti renderebbe più felice?*
    Questo perché non è tanto un’eventuale vita eterna che mi interessa (da conquistare al prezzo di chissà quale sacrificio) bensì la felicità “qui ed ora”!

    E’ di *questa* domanda che stiamo parlando (ovvero “cosa mi renderebbe felice?”) o sbaglio?

  394. Shym,
    sono contento che tu abbia intorno persone che ti rendono felice. E’ un dono prezioso e non sempre accade. A volte sono proprio le persone che abbiamo intorno a farci soffrire. Siamo uomini, abbiamo i nostri limiti, ed i nostri limiti si ripercuotono sui nostri simili…amiamo, o almeno ci proviamo, ma fino ad un certo punto, non oltre.

  395. Beh, poemen, c’est la vie… Posso capire il bisogno di quell’amore incondizionato di cui si parlava nei commenti di non so quale post, ma personalmente non riesco a ri-convincermi che esista un dio con queste caratteristiche… :)

  396. giorgetto/
    x poemen
    infatti suggerivo a shy il racconto della vita di alcuni santi che la vita se la sono goduta, eccome, hic et nunc.
    fantastico anche il suggerimento di alata, la scommessa di pascal.
    pur avendo amato alla follia guccini, avendo peregrinato come lui per osterie di fuori porta, avendolo ascoltato in dozzine di concerti e serate, non posso che dire che oggi mi fa una gran tristezza.
    e se devo citare o sentire citare qualcuno, preferisco qualcuno di un po’ più allegro e positivo, proprio perchè la vita me la voglio godere, non me la voglio bere…

  397. Shym,
    il fatto che tu non riesca a ri-convincerti è interessante. A quanto pare non è così facile “convincersi da soli” di cose come questa, come invece sembrano pensare altri. :-)
    E neanche a me interessa convincerti, ci sono tante strade che portano a Dio quante sono gli uomini (questa l’ho rubata a Ratzy…) ed anche tu stai percorrendo la tua. Buon cammino! Adesso vado a casa (era ora!).

  398. 400 Commenti. Conosco bloggers che venderebbero l’anima al diavolo, per averli… :-)

    Per BBS LOW: Nel tuo ragionamento è intrinseco il fatto che Dio abbia bisogno del male per far conoscere il bene. Oppure che Dio abbia bisogno delle creature per essere Dio. Ragionamento apprezzabile ma in questo modo è tacitamente ammessa la non onnipotenza di Dio.

    Non è esattamente così. Torneremmo alla “relazionalità” di cui si diceva prima, che non è, perché così come noi uomini abbiamo autocoscienza di noi stessi, anche Dio ha coscienza di sé; pertanto, non è vero che “ha bisogno” di qualcosa per “essere” se stesso. Non a caso, il termine ebraico per la Divinità è “Io sono”, ovvero l’essere il cui attributo è l’esistenza assoluta. La “strumentalità” del dolore è parallela alla strumentalità del bene. Il dolore è la negazione di Dio, che ci è concessa, grazie al libero arbitrio, che può arrivare a disconoscere la propria origine. Ma poi sta male, prova dolore, perché, così facendo, finisce col distruggere se stesso. Non è Dio ad “aver bisogno” del dolore, ma gli uomini. E’ poi segno dell’onnipotenza divina riuscire a creare del bene anche dal dolore.

  399. Senti Caro BBS il ragionamento è molto semplice siete voi che lo rendete difficile:

    Il dolore esiste. Dio è onnipotente, e potrebbe eliminarlo. Non lo fà allora:

    1) O non è onnipotente
    2)O non è buono

    Altre ragioni (la salvezza nella croce ecc ecc) lasciano il tempo che trovano.

    Un Dio buono che non prevede che uno tsunami, un terremoto, un eruzione vulcanica uccida le sue creature è un Dio sadico che io rifiuto.
    Riguardo l’altro presunto scienziato casilas, vorrei dirti una sola cosa: Le sacre scitture, lette senza preconcetti sono solo favole per bambini. La Chiesa cattolica spesso le ha adulterate senza contare il fatto che questa scrittura va interpretata e…naturalmente chi è l’unico organo deputato a farlo..indovinate un pò….

    Quello che a me fà rabbia, non è la discussione sull’esistenza di Dio o no.
    Quello che a me fa una rabbia tremenda e che alcuni uomini giocando sulla ignoranza sulla paura della morte e della malattia del popolo si assurgono a autentici interpreti della volontà divina. E su ciò ingrassano sulle spalle della gente.
    La storia della Chiesa è nota a tutti e mi sembra che il suo comportamento non sempre è stato in linea con quello che va predicando.
    Sarei anche disposto a credere ad una entità divina. Ma MAI MAI MAI eppoi MAI crederò nella Chiesa, ne ai signori in abito talare.

    Ciauz

  400. Mi devo ricredere. L’Inter ha vinto lo scudetto. Forse dio esiste.

  401. Dopo 400 (e uno) commenti si è punto e da capo. Si sta discutendo di filosofia e di teologia, se Dio esiste o meno e poi ci si accorge che mancano le basi elementari di ciò di cui si vorrebbe discutere.
    A volte (spesso, in realtà) penso che molte persone che si dicono atee, in realtà sono solo anticlericali. Ce l’hanno a morte con la Chiesa e con quelli in abito talare. Ma in realtà di cosa faccia la Chiesa, cosa rappresenti, cosa pensa veramente sanno solo ripetere luoghi comuni. Si continua a ripetere che il comportamento dei preti non è in linea con quello che predicano, che si ingrassano con i proventi e sfuttando la gente credulona (a proposito, sto ancora aspettano che qualche anonimo mi illustri che fine fanno le entrate della Chiesa, quali sono le uscite e come viene utilizzato l’8X1000). Del male che i preti fanno, delle decisioni sbagliate della Chiesa nei 2000 e rotti anni da cui vive, ecc, ecc, ecc… Ora vorrei che qualcuno di questi signori di buona volontà, si andasse ad informare anche sull’altra faccia della medaglia, sul ruolo della Chiesa nel mondo, sul bene (Si, ho detto bene, BENE) che porta dove è presente, e poi se ne può anche continuare a parlare.
    “Fa più rumore un solo albero che cade che una foresta intera che cresce”.
    Non c’è niente da fare, gli anonimi sono sempre degli… anonimi.

  402. Quale bene ha mai compiuto la Chiesa nella sua storia? Cosa ha mai fatto di bene?

    http://www.antipapismo.it
    http://www.capurromrc.it/papato/papato.html
    http://www.calogeromartorana.it/
    http://www.alateus.it/
    http://nogod.it
    e questo è l’8×1000: http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/8_x_mille/

    Chi conosce veramente la storia della Chiesa diventa ateo.

  403. No, chi conosce solo quello che vuole conoscere della Chiesa, diventa ateo.

  404. Leggiti con calma tutti i siti e poi ne riparleremo.

    Sulle staminali Governo Prodi-Vaticano 1-0.

    Grande Prodi adesso per il 2-0 aspettiamo i PACS.
    Finalmente un pò di laicità in questo Stato a sovranità Vaticana.
    Fuori i pretacci dall’Italia. Togliamogli l’8×1000 e il concordato.
    Che andassero a comadare a casa loro.

  405. Io non ho indirizzi di siti da darti, ma sia per me che per teè facile trovarne, basta scrivere cose tipo: Chiesa-aiuti nel mondo, e hai voglia di materiale da leggere.
    Chi pensi che fossero le grandi persone che hanno offerto la loro eseistenza per gli altri, tipo tanti santi di cui non posso farti l’elenco (sarebbe lungo 2000 anni), se non membri ella chiesa? Chi pensi che fossero gente come Massimiliano Colbe, madre Teresa di Calcutta? Chi pensi che stava in mezzo alla gente nei lunghi periodi dela storia di fame, di epidemie, di guerra, se non la Chiesa? Chi pensi che si sia dedicato a raccogliere bambini orfani, dalle strade, e dargli un futuro? Chi pensi che accogliesse bambini per insegnare loro a leggere e a scrivere in periodi dove l’analfabetismo era una norma e la cultura solo per i ricchi? Che pensi che facciano, oggi i volontari cattolici sparsi per il mondo nelle varie missioni, talvolta rimttendoci la vita? Chi sono questi sconosciuti se non membra vive della Chiesa?
    Che fa la Chiesa? Sta solo a mettere becco nelle cose che “non le competono”. O magari che a molti piacerebbe che non le competesse, in modo da non avere nessuno tra i piedi a stopparti mentre desideri fare quello che più ti piace.

  406. Si, caro anonimo, l’hai detta giusta! Io, come cattolica italiana, è a casa mia che voglio comandare: in Italia!

  407. PS. e se tu conoscessi anche solo un po’ della storia della Chiesa e dell’Itali, sapresti anche perchè è un diritto della Chiesa avere l’8X1000, e non una gentile concessione che lo stato le fa! Informati!

  408. Informati tu. Non si è mai visto che uno Stato straniero debba finanziare un altro stato.
    Andassero a lavorare come fanno tutta la gente di questo mondo invece di parassitare sugli altri.
    Fai un lungo sproloquio di nomi e non nomini Padre Fedele, Marcinkus, i pretacci pedofili americani coperti da Maldetto XVI solo per nominare i più noti. Ma l’elenco sarebbe lungo.
    Leggiti i siti che ti ho dato non mi va di fare copincolla.
    Anche io sono Italiano non cattolico. Lo Stato per definizione deve essere laico. Altrimenti facciamo la fine dei paesi confessionali islamici. Altra religione del cavolo. Mettetevi d’accordo su chi le spara più grosse tra voi e loro.
    E mentre voi discutete su immaginarie divinità noi cerchiamo di fare qualcosa di concreto per la sofferenza con lo studio delle staminali embrionali, adulte e mediante l’uso della scienza.

  409. Dimenticavo Milingo, Borgia Leone XIII che si vendeva le indulgenze.
    Ripeto mi fermo quà vai a leggerti i siti.

  410. Leone XIII che si vende le indulgenze ???????????? Mi sa che q

  411. volevo dire che Leone XIII che si vende le indulgenze è proprio una novità anche per me che insegno storia… ‘mmazza quanto si impara da certi post!!
    Cabasilas

  412. Forse voleva dire Leone X. Comunque a lui non fa differenza: io che conosco la storia della Chiesa posso dirti che quei siti scrivono le solite idiozie propagandistiche trite e ritrite. Tu odi la Chiesa, non Dio. Tu vorresti fare l’opposto di quello che fa la Chiesa solo per dispetto, e questo spiega come hai preso la storia delle staminali (di cui abbiamo parlato da Claudio). Tu proprio non vuoi uscire dai tuoi pregiudizi, vero?

    Shymm: come si può finire nel nulla? E quello ce eravamo dove finisce? Può esistere qualcosa al mondo che possa dire che non siamo mai esistiti e che siamo stati nulla?

    Mr.Nulla: tu vorresti la dimostrazione di Dio per credere in Lui. Non ti sembra un po’ contraddittorio?

  413. Cabasilas, tu davvero insegni storia?

    Ritornando su quei siti: fanno troppo ridere! Sono talmente ridicoli e livorosi che verrebbe da leggerli solo per quello! Sul serio, chi li ha scritti è un genio in comicità ma un asino totale in storia.

    Poemen: sbaglio o sei tu che hai detto di non avere siti da dare a quella persona? Eccone uno

    http://www.kattoliko.it/leggendanera

    Anonimo, LeGoff conosce la storia della Chiesa e non è anticlericale come te, non si crogiola nell’odio come fai tu. Leo Moulin conosceva la storia della Chiesa e si è convertito al cattolicesimo. Da una conferenza romana sulle streghe bruciate dall’inquisizione nessun professore ha mai avuto una ragione per odiare. Ma tu sei felice di essere pieno d’odio?

  414. Innanzi tutto ringrazio gli amici che hanno “difeso gli spalti” in mia assenza. Veramente vi posso dire che basta vivere e vedere per ridurre gli sproloqui di tanti anonimi a quello che sono: povere parole di povere persone. Per quelli di loro che invece sono veramente in cerca di qualcosa, o sono disposti ad ascoltare e mettersi in gioco oltre che a parlarsi addosso, innanzi…
    ***
    Cominciamo dal fondo. Come l’anonimo saprebbe se si fosse andato a legere i link fornitia suo tempo (o come sa e fa finta di ignorare) l’ 8×1000 è una sorta di risarcimento per l’esproprio che a suo tempo il bravo stato laico e massone fece di tutte le proprietà della chiesa. Che incamerò, si spartì, e utilizzò per guerre varie (e per ingrassare i suoi “padroni”). Prossimamente scriverò anche di questo, se volete un resoconto interessante leggetevi “La dittatura anticattolica”, ad esempio.
    I siti ateistici indicati li ho sfogliati tutti. E possiedo una bella biblioteca anche più approfondita. L’attendibilità storica di quei siti è paragonabile a quella di Novella 2000 (si chiama ancora così?). Qualche tempo fa Mr.Nulla ne aveva postato un bel brano che cominciava con citazioni inesistenti di S. Tommaso…alla faccia della scientificità. Chi crede a quei siti altro che noi credenti, si beve veramente di tutto.
    Per il resto, mi pare sia stato già risposto…ah sì, Bbslow, se mi vendi la tua anima ci trasferiamo in massa sul tuo sito ;-) (venti euro vanno bene? Dieci?)

  415. Ah, sì, un ultima cosa: Shy, non ho mai trovato gente come i cristiani che si goda veramente la vita. E’ stato proprio quello che mi ha attirato di loro…

  416. E su questo fate leva. Date dei bugiari a quei siti. Così loro sarebbero novella 2000 e la storia della Chiesa quella vera cosa è?
    Negare è la cosa più semplice che c’è al mondo. Tutti si proclamano innocenti anche Moggi lo ha fatto.
    Ma cari miei bisoigna rispondere con i fatti, con documenti storii certi e riconosciuti da tutti gli storici.
    Allora volete un confronto serio? Io lancio un argomento e voi mi dimostrate che non è vero.
    Negare senza prove è troppo facile.
    Berlic leggiti con attenzione almeno il sito 20 secoli di Papato, tra i vari siti atei mi sembra quello più attendibile.

  417. Ago86: Come si può finire nel nulla? Non vedo perchè non si possa sinceramente!

    Berlic: Vedo anche tanti non-cattolici che vivono con serenità la propria vita eh!

  418. Anonimo #418: non dò del bugiardo. Lo dimostro. Quel pezzo tamocco di cui parlavo era proprio preso da quel sito…
    Prenditi la briga di controllare anche tu, originali alla mano. Può essere istruttivo.
    xShy: certo, anch’io. Quelli che io conosco, che sanno rispondere a tutte le domande senza eluderne nessuna, sono però solo i cattolici.

  419. Ma rispondono alle domande basandosi su un atto di fede. :P Alla fine della fiera poi gli atei non esistono, sono tutti agnostici in fondo…

  420. No, Shy, rispondono con la vita…;-)
    Più vado avanti e più mi accorgo che le parole senza vita non valgono nulla. Qui posso passare ore a rispondere faticosamente a post vari, ma se mi vengono in mente le persone vive, i luoghi, i fatti, veramente diventa tutto limpido.

  421. Una persona può rispondere con la vita anche senza credere in dio però…

  422. xAgo 86
    Sì, insegno Storia della Chiesa Antica. Il mio campo di specializzazione è la letteratura siro-orientale (quella cristiana dell’attuale Irak e Iran prima dell’islamizzazione, per intenderci), in particolare del IV-V secolo.
    Ciauz: oltre al greco e al latino ho studiato l’ebraico e il siriaco, qualcosina d’arabo, per poter leggere testi e documenti. Sono vent’anni che mi arrabatto tra codici, manoscritti e biblioteche di due continenti … e tu mi suggerisci quei linketti? Metti sullo stesso livello anni di studi scientifici con le bischerate di quei linketti?
    Oh tempora, oh mores! Quousque tandem, Ciauz abutere patientia nostra?

  423. beh, istinto professorale su me stesso: O tempora, o mores… quell’acca non è bella… E poi non ho firmato:
    Cabasilas

  424. X Cabasilas: O mamma mia!!! Non è che sei un clone di einstein???
    Tu puoi studiare quello che vuoi a me poco me ne importa. Non sei tu a fare la storia ma tanti prima di te che hanno studiato.
    E mi sembra che tutte le obiezioni sulla Chiesa e sui vangeli sono li ancora tutte da confutare.
    Ma cosa stò dicendo!!! Piero Angela e il suo quark è roba da poco. Quà abbiamo lo scienziatone cabasilas.
    Non è che hai scoperto l’essenza di Dio?

  425. X Berlic: Senti Caro Berlic se veramete si vuol far chiarezza la tua Cara Chiesa inizi a consentire l’accesso agli archivi segreti Vaticani invece di farneticare. Lo stesso Papa GPII ha chiesto scusa per gli errori commessi dalla Chiesa, e detto da un Papa è una cosa emblematica. Ciò significa che se il Papa lo ammette qualcosa ci deve essere pur stato. Il sito 20 secoli di papato tiene tanto di bibliografia. Ma forse per questo dobbiamo rivolgersi all’onnisciente cabasilas.

    Skimm oramai è chiaro che noi che ci basiamo sulla scienza sbagliamo, loro che si basano su un atto di fede hanno ragione.

  426. Non sò se avete notato l’ipocrisia dei cattolici.
    Gli presenti fatti storici che la loro cara Chiesa ha commesso e dicono che son falsi.
    Per gli scritti apocrifi come al solito son falsi.
    Gli vai a raccontare tutti i misfatti compiuti da Papi, Vescovi, Cardinali, pretacci e come al solito è tutto falso solo bugie.
    Quà c’è una sola certezza. I veri falsi siete voi. Pur di non voler ammettere gli errori vi arrampicate sugli specchi.

  427. Onniscente no…, so qualcosetta acquistata faticosamente con lo studio, tra l’altro, diretto delle fonti (sempre che tu abbia una vaga idea di cosa siano), non con la scorciatoia di linketti puramente misofori. E’ segno della subcultura di massa di cui sei vittima quello di ironizzare ciò che non capisci e che odi. Lo studio serio, soprattutto.
    Consiglierei l’analisi fenomenologica del risentimento di Max Scheler. Ti aiuterebbe, Ciauz. Davvero.
    Cabasilas

  428. ….segue

    Studi scientifici sulla religione

    Associazione Internazionale “Ernesto De Martino”
    Associazione scientifica senza finalità di lucro, dedicata al noto antropologo e storico delle religioni Ernesto De Martino (1908-1965).
    L’invenzione di Dio
    Sito dedicato alla gigantesca opera di Gianni Grana, edita da Setup in quattro volumi, ma largamente disponibile online.

    Controinformazione sulle religioni

    Alateus
    Sezione del sito dedicata a «origini e affermazione del cristianesimo». Interessante e ben documentato. Un’altra sezione illustra la tesi che Gesù non sia mai realmente esistito.

    Alexamenos
    «Tutto ciò che sai, è falso».

    Apostates of Islam
    Sito curato da ex musulmani, fornisce diverse informazioni sull’Islam.

    Bishop Accountability
    In inglese, un sito che documenta il problema degli abusi sessuali nella Chiesa cattolica.

    Christianism
    Imponente banca dati di informazioni “non allineate” a proposito del cristianesimo. In inglese.

    Christianisme
    In lingua francese. È il sito personale di Enrico Riboni, svizzero francofono, che ci presenta un inedito «Libro nero sul cristianesimo» cioè sull’ideologia più micidiale della storia; ma non mancano altri stimolanti contributi e collegamenti, sia di carattere ateo che tecnico.

    Chri$tianity
    È un sito che contiene una vastissima rassegna delle prese per i fondelli operate dalla Chiesa in nome di dio (e soci) a fini per lo più pecuniari (in inglese).

    Luigi Cascioli
    Il controverso autore de La favola di Cristo è impegnato in un’azione giuridica nei confronti del proprio parroco, accusato, per aver sostenuto l’esistenza storica di Gesù, di abuso della credulità popolare.

    Francesco d’Assisi, una storia da riscrivere Un non convenzionale studio sulla figura storica e sul personaggio politico di san Francesco.

    Herencìa Cristiana
    Un sito in lingua spagnola su «Sexo, Violacion, Aborto y Sodomia en las Iglesias Cristianas».

    Indagini sul cristianesimo primitivo
    È la Homepage di David Donnini, un buddhista appassionato studioso delle origini cristiane, che presenta altresì temi svariati di informatica pratica. Le pagine sono ampiamente aggiornate sulle origini storiche del cristianesimo e anche sull’arte della fotografia.

    Kelebek
    Fornisce documentazione su questioni come le sette e gli apologeti delle sette, i conflitti tra Oriente e Occidente e la situazione dei Rom in Europa.

    Linkup
    Organizzazione che si interessa della tutela delle vittime di abusi sessuali commessi da esponenti del clero. Impressionante la dimensione del fenomeno, che dovrebbe trovare ben maggiore spazio sui mass media. In inglese.

    Il Natale e le sue radici
    Di Luigi Ambrosi. Poiché è strabiliante che la principale festività d’Occidente, diffusa e celebrata in molte parti del mondo, abbia a supporto una così vaga documentazione storica, l’autore è andato a ricercare, con spirito aperto al nuovo, le documentazioni relative e ha fatto scoperte sorprendenti.

    Omosofia – Sezione su preti pedofili
    Un elenco in cui sono raccolti i casi di sacerdoti pedofili italiani, sia condannati che in attesa di giudizio, ricostruiti con un vasto spoglio della stampa italiana degli ultimi anni e approfondite ricerche in Internet. Tutti i casi segnalati sono corredati da un richiamo bibliografico.

    Opus Dei Awareness Network
    Fornisce accurata [contro]informazione a proposito dell’Opus Dei.

    Il Piccolo Ateo – Anticatechismo per ragazzi e ragazze.
    «La religione è piena di leggi, tanti dogmi, e un sacco di storie fantastiche. È importante che tu capisca di cosa parlano, così potrai scegliere. È la tua vita, no? Ok, mettiamo che vuoi verificarne gli insegnamenti, 1-2-3-via, vediamo… Dove guardi? Cosa leggi? Con chi parli?? È qui che entra in gioco il “Piccolo Ateo”!».

    RazionalMente
    Elementi di razionalismo per aspiranti razionalisti.

    Testimoni di Geova – analisi di un culto
    Sito realizzato da un ex Testimone di Geova. Contiene un’approfondita analisi di questa religione, dei suoi metodi e delle sue concezioni.

    The Skeptic’s Annotated Bible
    L’unico “difetto” di questo sito è che è redatto in inglese: per il resto, l’intera Bibbia viene confutata passo e dopo passo, rilevandone metodicamente le falsità, le assurdità, le contraddizioni, le violenze, gli insulti, le ingiustizie… «I will cause them to fall by the sword before their enemies, and by the hands of them that seek their lives: and their carcases will I give to be meat for the fowls of the heaven, and for the beasts of the earth».- Jer.19:7.

    Vatican Bank Claims
    Tutto sulla causa intentata contro il Vaticano dai sopravvissuti ai lager croati riguardante la sparizione del tesoro ustascia. In inglese.

  429. Ragazzi !!!
    Ateo è chi non crede in Dio, non chi non crede nella chiesa!
    Non confondiamo!

  430. Commento al 400:
    Dio relativo alle sue creature?

  431. ….segue

    Siti filosofici, storici e di cultura atea e scettica

    Atei.it
    Non è detto che siamo tutti delle pecore… e che abbiamo tutti bisogno di un pastore.

    Ateismo Teoretico
    Pagina a cura di Carlo Tamagnone. È dedicata all’analisi di testi filosofici dell’antichità greca e indiana che prevedono concezioni del mondo a vario titolo riconducibili a una teoresi atea.

    BBC Religion & Ethics – Atheism
    Un ottimo sito informativo, ovviamente in inglese doc. Storia, ragioni, convinzioni degli atei e degli agnostici, il tutto esposto in forma chiara e istruttiva.

    Calogero’s Web site
    Calogero Martorana, coordinatore del Circolo di Napoli e insegnante di matematica, ha fatto questa pagina per gli atei, gli scettici, i curiosi e gli studenti.

    The Continuum Of Humanism Education
    Il COHE è il primo sito web a offrire corsi interattivi sul pensiero umanista. È un servizio dell’Institute for Humanist Studies, un’associazione no-profit statunitense che sostiene prospettive non religiose su tematiche etiche, sociali e politiche.

    Darwin Day
    12 febbraio, celebrazione della scienza e dell’umanità: nel 1809 nacque Charles Robert Darwin.

    Famous Dead Non-Theists
    Altro corposo elenco di personalità del passato «che hanno rifiutato Dio e la religione».

    Il guardone romano
    Blog dedicato alle tematiche della laicità, della miscredenza (e altro ancora).

    Filosofia e Coscienza Artificiale.
    Oltre che un «contenitore» di saggi, di cui alcuni inediti, sono inoltre presenti utili risorse per «lo studio»: una enciclopedia dei filosofi, un’antologia filosofica ed una biblioteca che raccoglie le migliore opere d’ogni tempo in formato digitale. Il sito tratta con particolare attenzione degli studi sulla Coscienza Artificiale.

    La Filosofia e i suoi eroi.
    Tratta del mondo della filosofia, dei suoi esponenti, di storia della filosofia e si propone di aiutare gli studenti alle prese con la materia.

    Filosofia in Italia
    Metaindice sulle risorse filosofiche italiane in rete, curato da Dipartimento di Filosofia di Venezia, presenta speciali, attualissimi centri di interesse, quali la bioetica, le biotecnologie e simili.

    Homolaicus
    Testi di Umanesimo laico e Socialismo democratico.

    Istituto di Studi Storici “Tommaso Crudeli”
    Custode della memoria del poeta toscano, che cadde vittima dell’Inquisizione cattolica, l’Istituto omonimo ne illustra nel sito (in cinque lingue) vita e pensiero nell’ambito del primo Settecento italiano.

    La lente – per una coscienza collettiva laica
    Sezione del periodico online La lente dedicata alla laicità, curata dai soci UAAR Edoardo Semmola e Carlo Talenti.

    Lista di atei e agnostici celebri
    Un lungo elenco di personalità contemporanee dei campi più disparati, comprendente nomi spesso “insospettabili”, con illustrazione di vita e opere interessante anche a prescindere dalla loro qualità di non credenti. In inglese.

    Maldetti. Pensieri in soluzione acida.
    Aforismi e pensieri di Giovanni Soriano su: filosofia, psicologia, religione, arte, ecc.

    Materia-Aiteria
    Interessante sito di ricerca. Vi si elabora una filosofia che considera due ambiti di realtà concernenti l’uomo (la materia e l’aiteria), pur restando improntata all’ateismo.

    Museum Of Questionable Medical Devices
    Alla lettera Museo delle discutibili apparecchiature mediche. Webpage del museo che ospita i più bizzarri e inaffidabili apparecchi destinati (molto teoricamente) alla cura delle persone.

    La pagina della cultura atea
    Zeppo di traduzioni di interessanti testi in inglese pubblicati sulla rete. Chicche precedentemente sconosciute ai navigatori italiani.

    Pagina personale di Sandra Tomelleri
    In questa pagina è disponibile la versione audio delle conferenze organizzate nel 2005 dal circolo UAAR di Verona nell’ambito del ciclo Concezioni non religiose della vita e del mondo nel pensiero europeo.

    Paolo Dune
    Paolo Dune si definisce scrittore, satiro, aforista: le sue pagine sono ricche di interessanti spunti culturali.

    Philosophy Garden – Il Giardino della Filosofia
    Corposo contenitore di alta filosofia epicurea: le visioni del mondo di Epicuro, Democrito, Lucrezio, estratti da opere e saggi sui sommi maestri del razionalismo perenne. In inglese.

    Phil Plait’s Bad Astronomy
    Un sito scettico su UFO, astrologia, creazionismo, in poche parole un sito contro tutta la pessima informazione che circola a proposito dell’astronomia. In inglese.

    Piergiorgio Odifreddi
    Articoli e saggi dell’oramai celebre matematico, docente di logica all’Università di Torino, collaboratore di Repubblica.

    Santità!
    La versione integrale dell’omonimo libro pubblicato nel 1996 da Vittorio Russo: il dialogo tra un pontefice romano e il suo Dio, dal quale viene rimbrottato a ripetizione per il comportamento della Chiesa cattolica. Con una nota introduttiva di Marcello Craveri.

    Die Universiteit Voor Humanistiek
    Sito dell’Università Umanista di Utrecht (Paesi Bassi).

    Skeptic’s Dictionary in italiano
    In italiano il Dizionario dello Scettico di Robert Todd Carroll. Una raccolta sistematica di strane idee, buffi raggiri e illusioni pericolose. Definizioni e saggi scettici su pseudoscienze, concezioni e pratiche occulte, paranormali e soprannaturali e su come formarsene un’opinione critica.
    Il sito in inglese.

    Skeptics Society Web
    Si sottotitola Fonti di informazione scettica su Internet, e reca infatti un’infinità di enti avversi all’oscurantismo delle superstizioni, delle magie e delle fedi. In inglese.

    SWIF – Sito Web Italiano per la Filosofia
    È una variegata rassegna stampa, a cura dell’Università di Bari, su attualità culturali selezionate per autori, testate, e argomenti: un sito ideale per l’approccio critico, squisitamente filosofico, ai temi dominanti del dibattito contemporaneo.

  432. …..segue

    Editoria

    American Atheist Magazine.
    La rivista di American Atheists. In inglese.

    Bibliographia Clandestina.
    Ricchissima bibliografia della letteratura filosofica eterodossa e clandestina dell’età classica, elaborata dall’Università parigina della Sorbona: rarità librarie, titoli squisitamente blasfemi e “maledetti”.

    Italia Laica.
    Il giornale del laicismo italiano.

    Mercati Esplosivi.
    È una sorta di «vetrina» virtuale della stampa alternativa: raccoglie una sessantina di riviste e associazioni «contro» (come area, si va da marxisti-leninisti puri e duri ad anarchici a gruppi di ricerca a centri sociali; come riviste si va da floride pubblicazioni a diffusione nazionale a piccole produzioni locali). Risale al 1994, che per una pagina web è pressoché preistoria, per cui è abbastanza conosciuta e consultata come punto di riferimento per chi voglia aggiornarsi su questo tipo di pubblicistica.

    pepe-rodriguez.com.
    Il sito del grande divulgatore spagnolo Pepe Rodriguez, autore di importanti opere quali Verità e menzogne della Chiesa Cattolica e Dio è nato donna.

    Prometheus Books.
    Specializzata come poche altre nella produzione di testi critici e scettici, la grande Casa editrice di Amherst (New York, USA) è un riferimento obbligato per chi frequenta tale letteratura; vi si ritrovano opere fondamentali della critica biblica e del razionalismo, che riguardano libero pensiero e umanismo, evoluzionismo, critica di superstizioni, di occultismo e paranormale. Vale la pena di scorrere i titoli maggiori (purtroppo tutti in inglese) di questa produzione; da notare che alcuni sono di recente apparsi nelle maggiori lingue europee. Italiano compreso.

    Rationalist Press Association.
    Editore del New Humanist e di testi razionalisti.

    Secular Humanist Society.
    È in pratica la vetrina di The Freethinker, da ben 118 anni organo mensile della Società suddetta e della British Humanist Association, organizzazioni che rappresentano larga parte dell’opinione pubblica britannica non controllata dal clero anglicano. Riproduce gli articoli principali della rivista e le news dal mondo laico d’Oltremanica. In inglese.

    skeptic.de.
    Sito personale ma ricco di libri interessanti, affine al German skeptics (GWUP) o al nostro Cicap. In tedesco.

    Testi clandestini del Settecento.
    Opuscoli e libelli rari di ispirazione libertina, materialista o atea, manifesti del libero pensiero, critiche dei dogmi religiosi, di autori celebri o sconosciuti che circolavano di nascosto nel secolo dei Lumi. A cura di G. Mori, dell’Università di Torino-Vercelli.

  433. O mamma! Mancano solo i Templari, Dan Brown e Maria Maddalena! Ciauz, reggiti! La festa di Natale inizia ad essere celebrata … SOLO NEL IV SECOLO! Brrrrr!!! Oddio! Svengo! Se tu fossi meno ignorante sapresti che qualsiasi cristiano lo sa e la sua fede non si perde… Voler prendere in contraddizione la Scrittura funziona solo con le coscienze indifferenziate come la tua che non hanno nessuna nozione di ermeneutica. Funzionerebbe invece col Corano, ma ti sconsiglio di provarci… sai, sono un po’ più permalosi di noi. Insomma, se non fosse che tra poco ho il treno per un po’ di vacanza potrei prendere uno a uno i tuoi linketti e mostrarti che le cose “sorprendenti con spirito aperto al nuovo” è solo aria fritta che solo si può vendere, appunto, nei linketti. Anche la tesi della non esistenza storica di Gesù, oioi …uppàdati!
    Ps. L’inglese sarà un difettino per te…
    Cabasilas-clone-di-Einstein

  434. Ah…dopo aver citato siti di università professori universitari, storici, filosofi, dimenticavo uno dei più importanti della rete:

    http://WWW.CABASILAS.COM

    ECCEZIONALE VERAMENTE

  435. Cabasilas ma tu fai confronti troppo diversi.
    E’ ovvio che tutti gli autori di questi siti sono mezze cartucce di fronte a te.
    Ragazzi proponiamo un bel nobel per cabasilas? Noto storico, filosofo, archeologo, esperto di religioni antiche, sacra scrittura ecc ecc ecc ecc
    Anzi propongo che venga assunto dal Papa in persona. Meglio che parlino in due con Dio uno potrebbe non capire perfettamente quello che dice.

  436. Perché offendi? Se ho parlato male, dimmi dove. Se invece non ho parlato male, perché mi offendi…? (ehm… chiedo scusa per chi capisce la citazione…)
    L’attacco ad personam, soprattutto se con questi toni, è in genere sintomo di microtimia…e di aver esaurito gli argomenti. Soprattutto da parte di uno che si gloria di essere scientifico. Ma Popper, mai sentito dire? Comunque ti auguro buone vacanze e un po’ di Malox. Tutto questo odio non deve far benissimo al tuo stomaco.
    Cabasilas

  437. Il dolore esiste. Dio è onnipotente, e potrebbe eliminarlo. Non lo fà allora:

    1) O non è onnipotente
    2)O non è buono

    No, le premesse sono poste in modo non deduttivo. Manca, infatti, il termine medio che, provando la non-bontà del dolore, renderebbe “cattivo” il suo creatore, o “non onnipotente”. Lo scandalo vero è che, nella foga distruttiva che caratterizza alcuni (quasi tutti) gli atteggiamenti e i pensieri anti-Chiesa, non ci si accorga di quanto pretestuose siano certe conclusioni… La realtà è che, ai fini dell’esistenza umana, il dolore è utile, indispensabile. Per cui non può essere considerato “cattivo”; e il suo creatore, di conseguenza, non può essere accusato di “malvagità”. Non è difficile.
    Il fatto è che certi “pensieri” nascono da infantilismo perpetuo, dall’atteggiamento di chi rifiuta la responsabilità di crescere (e di vivere). Pretendere che la vita sia scevra dal dolore significa pretendere che nella vita uno non debba mai patire sconfitte, delusioni, incidenti: significa negare il valore dell’impegno dell’uomo nelle sue scelte e nelle sue azioni. Negare la conseguente responasbilità. Cosa è, l’uomo, se non è responsabile delle proprie azioni? Nulla, un automa, un’entità asettica priva di ragione, emozioni e sentimenti. Dai, dimmi ancora che il dolore è “cattivo”. Ma non aspettarti risposta, se non una grassa risata.

    Altre ragioni (la salvezza nella croce ecc ecc) lasciano il tempo che trovano.

    Solo per chi non le condivide. Tu che hai trovato il tempo per andare a cercare tutte quella serie di panzane sulla Chiesa, sui Vangeli, su Gesù, ecc. ecc., prova a trovare il tempo per indagare un po’ anche sulle ragioni degli altri. Magari, chissà, trovi finalmente qualcosa di sensato.

    Sui Vangeli: mi sono permesso, tempo fa, di scrivere una cosuccia senza pretese, una sorta di pierangelata (senza la necessità di fare audience). Te la linko, casomai trovassi il tempo:

    http://www.oracamminiamoeretti.com/Documenti/In.pdf

    In breve, riassumendo: pochi libri, sottoposti agli esami e alle verifiche cui sono stati sottoposti i Vangeli, reggerebbero la prova. I Vangeli, ogni volta, ne escono più belli e più superbi che pria. Alla faccia di tutti i Cascioli, che da vent’anni fanno causa a tutti… perdendola, ma ovviamente questo non lo scrive nessuno.

    Cosa manca? Ah, si la storia della Chiesa. Guarda, troppo lunghe sarebbero le obiezioni, i distinguo, le ricerche vere che fanno giustizia delle maldicenze. Mi pare poi di aver letto che c’è qui gente ben più titolata e adeguata di me. Mi limito a rilanciare: se mi trovi qualcuno che ha fatto meglio, ti do ragione.

  438. E’ appurato che questo anonimo è solo un Troll.

    Divertiamoci pure, ma non diamo troppa pappa ai troll. Un troll grasso non piace a nessuno.
    Un troll ciccione suda e puzza (più del solito). Un troll obeso costa una fortuna in iscrizioni alla palestra
    Non è affatto bello tenersi una palla di ciccia verde in salotto, specie se ha una clava.
    Per cui non rispondere al troll, grazie. Pensa alla sua salute.

  439. Ma come faccio ad offenderti se nenache ti conosco??? Io non metto in dubbio la tua preparazione. Ma in genere nella mia vita ho visto che coloro che dicono io sono, io so tutto in genere sono solo presuntuosi.

  440. Ciao BBs. Mi accusano di troll. In relatà faccio il troll solo quando mi provocano.
    Confrontiamoci in maniera pacifica.

    Non ho capito. Il dolore per te è necessario?
    Ma scusa secondo te il dolore è stato creato da Dio perchè necessario o è la creatura che se lo è dato da se?

  441. Lampisterio: quando hai iniziato a descrivere il ciccione sudato mi sono detto…oddio, mi conosce! Parlavi del Troll! Uff!
    Hai ragione. E’ la ragione per cui di solito non scrivo sui blog. Leggo solo quello di Berlicche perché lo trovo geniale (il post di stamani sulle papere è poesia). Sarà stato il caldo, sarà stato l’argomento che è il mio lavoro… Ok, chiuso. Parto una settimana in montagna. Vicino alla nostra Toscana, nella quale sempre sogno di tornare… prima o poi. Buone vacanze
    Cabasilas

  442. Nulla esiste senza il sistema che lo definisce!!!!

  443. Caro Troll,
    per potersi confrontare occorre mostrare una faccia. Tu non mostri neanche il tuo nome, quindi non vuoi confrontarti ma solo scocciare.
    Ti è stato risposto e irridi solamente a chi – evidentemente – ne sa più di te. Ora, non è un male sapere meno di altri. Certamente Cabasilas (Buone vacanze, beato te!) ne sa più di me, almeno in certi campi; quindi ascolto quello che ha da dirmi, lo confronto con la mia esperienza pratica per quanto posso e imparo. Se parto dal presupposto che Cabasilas abbia torto non imparo un bel niente.
    Come ti ho già suggerito può essere utile leggere libri seri sull’argomento, per intenderci di un livello superiore al Codice Da Vinci.
    Se vuoi l’accesso agli archivi segreti vaticani, fai domanda. Come fanno gli studiosi di tutto il mondo, di solito c’è una lista d’attesa.

    xShy: Ieri, nella chiesa che ho visitato, c’era questa scritta (se mi ricordo bene): ne timeas juste vivens, cioè non temere se vivi rettamente. Si può essere giusti e vivere bene anche se non si crede in Dio, ma da mia esperienza è parecchi, parecchio più difficile. E’ come volere andare in bici senza mani. Se sei molto bravo non cadi, ma prega che non ti attraversino la strada di colpo.

  444. per bbslow:
    uno che si chiede :
    Il dolore esiste. Dio è onnipotente, e potrebbe eliminarlo. Non lo fà allora:

    1) O non è onnipotente
    2)O non è buono
    Si sta interrogando sul dolore, non mi pare un atteggiamento anti Chiesa, non esageriamo!!!

    un ateo è uno che non crede in Dio non che non crede nella Chiesa, non ci crederai ma sono cose diverse!

    Se la discussione verte sul dolore, è la prima nobile verità del Buddhismo, che ne direste di approfondire da quella parte?
    Il Buddhismo è poi una filosofia, quindi non fareste neanche peccato e non rischiate conversioni.

  445. Se ne deduce che anche la Morte è un ottima cosa, istruttiva!

  446. x Anonimo #446, che ripropone esattamente le domande di mr.Nulla, per cui
    1-o è Mr.Nulla
    2-o copincolla dalla stessa fonte
    3-in ogni caso ignora tutta la discussione già fatta, per cui propendo per 2
    4-Per cui lo “battezzo” provvisoriamente con DoppioNulla.

    DoppioNulla, va benissimo che ti interroghi. Però ascolta anche le risposte. Non esistono solo le risposte che dài, esiste anche la possibilità che il dolore nasca da quella zona d’ombra che Dio ha voluto lasciarci perchè fossimo liberi.
    Potevamo essere perfettameten felici e liberi dal dolore stando con lui; abbiamo scelto di vagare per la nostra strada causandoci sofferenza.
    Dio potrebbe levarci la sofferenza, ma sarebbe costretto anche a privarci della libertà. E quindi ha voluto spiegarci che il senso della sofferenza è capire la strada che occorre fare per tornare a Lui. E lo ha fatto venendo personalmente, e soffrendo personalmente con una delle morti più atroci immaginabili.
    Come ho già scritto, io voglio bene al mio bambino, ma se voglio che diventi un adulto indipendente non posso togliergli il dolore, perchè lo potrei fare solo rinchiudendolo, e crescerebbe su viziato.
    Ti consiglio il film “La città incantata”, di cui ho scritto su queste pagine, per un esempio di quello che ho detto adesso.

    Il Buddismo l’ho approfondito a suo tempo. E’ un triste negare la vita. Nobile, ma triste.

    Come ho scritto a suo tempo, i momenti della mia vita in cui è stato più evidente che il cristianesimo era vero, e la sua vittoria totale sulla morte, è stato alla presenza della morte stessa.

  447. Per favore potresti approfondire l’ ultima frase? Quella della vittoria sulla morte?

    DoppioZero

  448. x Provvisoriamente Nada,
    “Si accettano esempi di qualcosa di eterno. ”
    Ho sempre trovato strano che se non esiste nulla di eterno, abbiamo però una concezione di esso.
    Come se io dicessi: acqua e sappiamo tutti cosa sia. Credo che il motivo sia perchè esiste e in qualche modo noi abbiamo avuto relazioni con essa.
    Deve essere la stessa cosa con l’eterno.

    X Berlicche: Mizzica più 400 post? Certo che ne hai di pazienza!!!

  449. AlessandroG:
    Esemio potrebbe essere il vuoto? Nel senso fisico della parola? Il vuoto interplanetario al quale tutto ritorna? Che lo voglia o no?

    DoppioZero

  450. Doppio Zero, il vuoto dello spazio non è il nulla, ma è qualcosa di esistente, ha le dimensioni e un’esistenza fisica, ha fluttuazioni quantiche eccetera. Non è vuoto come si può pensare. Esempio di eterno: ciò che rende le cose temporanee; deve per forza non essere soggetto alla temporaneità.

    Shymm: il nulla non può esistere per il semplice fatto che se esistesse sarebbe qualcosa, non “nulla”. Pensa che me l’ha insegnato Odifreddi (ogni tanto ne dice una giusta, solo che quando si tratta di religione diventa irrazionale).

  451. Non ho capito. Il dolore per te è necessario?
    Ma scusa secondo te il dolore è stato creato da Dio perchè necessario o è la creatura che se lo è dato da se?

    E’ necessario per la sopravvivenza e per la dignità dell’uomo.
    Mi spiego (ci provo, in parte l’ho già fatto, ma pazienza).
    Il dolore è ciò che ci avvisa che ci stiamo facendo male, che c’è qualcosa che non funziona come dovrebbe.
    Se non provassimo dolore, potremmo mettere la mano nel fuoco e consumarcela interamente: non proveremmo dolore, ma sicuramente ne avremmo un gran danno.
    Così, ecco che il dolore non è un “di più” che si può aggiungere o levare a seconda della bontà di chi ci crea. E’ come una mano, un piede, il cuore: una cosa che c’è, che fa parte della nostra umanità (fisica e spirituale), e ne fa parte perché ci serve.
    Vediamo l’aspetto opposto (in parte, lo abbiamo già fatto). Dio avrebbe potuto crearci senza dolore? Si, avrebbe potuto farlo, cambiando però anche qualcos’altro: che so, avrebbe dovuto fare in modo che, come in un videogame, una volta che ci siamo bruciati la mano questa poi ricresce. Una sorta di supereroi, insomma.
    In apparenza, potrebbe funzionare. Ma c’è un problema: significa che, se io metto sul fuoco la mano di un altro, in realtà non commetto nulla di decisivo, perchè poi, tanto, gli ricresce. Se io lo uccido (perché limitarsi?), poi prende la vita di riserva e tutto va avanti come prima.
    Significa, insomma, che qualsiasi cosa io faccia è indifferente nelle conseguenze; ma, se ogni conseguenza è identica e indifferente, significa che la ragione (e i sentimenti, e gli istinti) che ci aiutano a scegliere non hanno alcun significato, alcuna funzione: che senso ha scegliere tra due cose uguali? Così, per crearci senza dolore (e senza limitazioni) Dio avrebbe anche dovuto crearci senza ragione, sentimenti, istinti. Ma non sarebbe stata questa, davvero, una cattiveria?

  452. Per Doppiozero: “Morte, dov’è la tua vittoria” è una citazione dalla lettera ai Corinzi (1 Cor 15,55-57).
    Ho scritto qualcosa ad esempio qui: http://berlicche.splinder.com/post/7450773

    PS: cercando la citazione esatta, sono capitato su questo:
    http://www.anencephalie-info.org/i/anouk.htm
    Credo che chi non ha mai visto o vissuto una cosa simile difficilmente possa capirla o crederci. Non c’è niente di più incredibile che la risposta ad una domanda che non si pone.

  453. il nulla non può esistere per il semplice fatto che se esistesse sarebbe qualcosa, non “nulla”

    Miii, perchè complicarsi la vita sui termini? Definiamo “nulla” come “situazione in cui il mio corpo viene fagocitato da vermi voraci e il mio cervello quindi non può più dare luogo a quello che è il pensiero”… Assenza di pensiero = NULLA. Va bene così :)?

  454. Ah, comunque penso che questo blog sia psichicamente pericoloso. Stanotte ho sognato che il mio obiettivo era raggiungere la fermata “Berlicche” di un’ipotetica linea viola della metropolitana milanese e di tanto in tanto mi imbattevo in qualcuno che faceva di tutto per impedirmelo… È normale tutto questo secondo voi?

  455. x Shy: Preoccupante! Se dovessi fare una diagnosi, direi che hai bisogno urgente di una sedia a sdraio su qualche spiaggiauna scarpinata su qualche cima a scelta…troviamoci là e continuiamo a voce la discussione ;-)

  456. Mercoledì arriva la prima delle tre vacanze programmate per agosto :P

  457. ago86:
    E’ vero il vuoto dello spazio è solo vuoto, e questo per adesso mi è più che sufficente come esempio.

    Assenza di pensiero = NULLA. Va bene così :)?

    Ma Symm ha superato i limiti che mi ero preposto quindi aggiungiamo: dimensioni e fluttuazioni sono percepite dalla mente che deve esserci perche il fenomeno esista.
    Perchè nulla esiste senza il sistema che lo definisce!!!!

    DoppioZero:
    P.S. : Si Symm, questo blog sta diventando psicologicamente pericoloso, invito quindi coloro che ne siano turbati ad ignorarlo, non prenderlo sul serio, considerarlo un gioco di pochi squinternati.

  458. Ma vi conoscete tutti?

    DoppioZero.

  459. Un enorme aiuto ad accettare la morte quindi.
    Grazie per il chiarimento.

    DoppioZero

  460. Il 461 era per Berlic.
    DoppioZero

  461. Ti ringrazio ancora Berlic per il post 448:

    Finalmente sintetico e chiaro.

    DoppioZero

  462. @ Mr NUlla, Doppio Nulla, Doppio Zero (come la farina?), Nulla di Nulla. Meno di uno Zero: hai finito di fare spamming? Quando parti per le vacanze?
    Buon divertimento, e riposati a lungo, mi raccomando.

  463. spiacente alata06 ti devo deludere, vacanze brevi…
    E causa altrui vacanze tanto tempo per loggarmi.
    So di aver introdotto idee non nuove ma finora non presenti sul blog ed argomenti pesanti, se qualcuno ritiene che sia ora che conceda una pausa, o se disturbo ti prego di farmelo sapere Berlic.
    Quanto al nome, lo considero un argomento irrilevante, propongo e discuto idee, per arricchire me stesso innanzitutto.
    il nik lo metto solo perchè hai insistito.

    DoppioZero ma penso che in futuro potrebbe essere MenodiNulla.

  464. Comunque alata06 confondere Mr Nulla con DoppioZero!!!
    C’è gente molto più perspicace di te su questo blog!

    DoppioZero

  465. E cchè ce vuò fà? La società ha bisogno anche di braccia, mica solo di mente eccelse come la tua!

  466. Caspiterina! Veleggiamo verso quota 500!
    Noto poi una discreta presenza di conterranei (toscani). :-)

    Mi dispiace non essere stato con voi. Oggi sono a Padova, nel lavoro fino al collo.
    Saluti a tutti, in particolare al padrone di casa!

  467. Fa caldo, evitiamo di scaldarci di più…
    PS: toscani, non è che conoscete un alberghetto a poca distanza del mare economico ma decente per una famiglia piemontese…?

  468. Se ti interessa ho il numero di uno che affitta una casa in Calabria, 7 posti letto e prezzi molto accessibili :P…

  469. giorgetto/
    scusate ma non resisto.
    questo shy è proprio un bel tipo.
    magari ti sentirai offeso, ma voglio dirti che secondo me sei più religioso tu di tanti che mi siedono accanto alla domenica in chiesa…
    e ti giuro che non sto affatto scherzando.
    guarda, non ci crederai, non conosco berlic e se lo vedessi non lo riconoscerei, ma sono quasi certo che la pensa come me…
    scommettiamo?

  470. :-|

    Non posso pretendere di estirpare quel bambino cresciuto in oratorio che faceva il chierichetto due messe a settimana in soli due/tre anni di abbandono della fede :P… Però chiariamo: cosa intendi per religioso esattamente?

  471. giorgetto/
    intendo esattamente quello hai descritto:
    non hai la pretesa di estirpare qualcosa via da te.
    non ti vuoi negare di goderti la vita perchè sai che godersi la vita non è male.
    però intuisci perfettamente che godersi la vita non significa mechinamente farsi solo ed esclusivamente i cazzi propri ma rendere conto anche a persone che ti stanno vicine.
    e, come se non bastasse, prima di incazzarti per averti definito religioso, mi hai chiesto che cosa intendevo esattamente.
    per me questo, e magari anche altro, significa essere religioso: vivere a pieno la vita senza dimenticare le domande che inevitabilmente la vita ti pone (ricordi, ne avevamo già parlato…)
    poi mi piace che a uno che chiede info sulla toscana gli dai il numero di un calabrese…
    non so, per me c’è qualcosa di grandioso in una cosa come questa!

  472. AHAHAHAHAHAHAHAHAHAH :D

    Beh come accezione di religioso devo dire che mi piace… E solo ora mi sono accorto che parlavi di religioso e non di cattolico… :)

    Comunque mi chiedo come ci si possa godere la vita “facendosi solo i cazzi propri”, siamo animali sociali non eremiti, e poi non ho capito cosa ci sia di grandioso nella questione tosco-calabra :P!

    In ogni caso mi metti in imbarazzo, non sono abituato a sentirmi dare del religioso!

  473. Dio è l’unico essere che per governare non ha bisogno neanche di esistere.

  474. Per BBS: Avete capito la pazzia di questi cattolici? Gli chiedi conto del dolore esistente nel mondo e ti vengono a dire che serve per la crescita dell’uomo. E ti fanno esempi che fanno poco più che vomitare di mani che bruciano sul fuoco.
    Che ipocriti!!! Che Ipocriti!!! Nel mondo abbiamo una marea di malattie,praticamente ogni organo umano può essere bersaglio di svariate malattie (complimenti Dio!!!! Che fantasia per inventarle tutte ste malattie) e questi mi vengono a parlare del fatto che il dolore è necessario perchè sennò uno si brucerebbe la mano:-(
    Per non parlare poi delle catastrofi naturali: Tsunami, terremoti,eruzioni vulcaniche, cicloni, uragani ecc ecc ecc.
    Più che Dio dovremmo chiamralo il giustiziere.
    Il mondo nel suo complesso è testimone di atrocità di sofferenza, di malattia ecc ecc ecc e questi mi vengono a parlare di un Dio amore!!!!!
    E siccome non sanno rispondere sulla sofferenza, o meglio rispondono ma aggirano il problema ne dicono di tutti i colori.
    Basta esaminare il famoso concetto di Epicuro che dimostra la non esistenza di Dio, rimasto inconfutabile per quanto i credenti si siano accaniti per secoli cercando di smontarlo. Eccolo perfetto e inossidabile:

    “Il male esiste, quindi di due cose l’una: o Dio ne è a conoscenza o lo ignora.
    1) Dio sa che il male esiste, può sopprimerlo ma non vuole… un tale Dio sarebbe crudele e perverso, dunque inammissibile.
    2) Dio sa che il male esiste, vuole sopprimerlo ma non può farlo… un tale Dio sarebbe impotente, dunque inammissibile.
    3) Dio non sa che il male esiste… un tale Dio sarebbe cieco ed ignorante, dunque inammissibile”.

    Checche ne diaciate con le vostre stronzate sulla sofferenza!!!

  475. E poi pretendi che non ti si dia del Troll.

    Buone vacanze, ne hai bisogno.

  476. giorgetto/
    x shy
    di grandioso c’è che mi ha fatto ridere. in senso buono.
    una sana risata di gusto.
    dopo quasi 500 post di cose molto serie e altre che avrebbero avuto la prestesa di far ridere eccone una che fa ridere e basta, senza lanciare offese verso qualcuno, senza voler demolire o annientare il pensiero di qualcun altro.

  477. per 475:

    a si? e che cosa governa?

    -1.

  478. Lui in se non governa niente. Sono coloro che lo hanno inventato e si dichiarano unici interpreti della sua volontà che governano le acefale folle spremendole come limoni.

    X Lampistero: Se sai rispondere fallo pure lascia stare il troll. Non nasconderti dietro scuse puerili.

  479. Sciocco e arrogante “testa di nulla”,
    il dolore è un mistero.
    Il perchè esiste è un mistero.

    Anche se cancelli Dio, non è che per questo cancelli il dolore.
    Ma il Dio cristiano è l’unico che a questo dolore che uccide in tanti modi l’essere umano conferisce un valore enorme. E’ strumento di salvezza, di redenzione, di vita eterna.

    Ma poi che parlo a fare? Tutti questi interminabili discorsi ben si adattano bene al passo evangelico che dice:
    “Non gettate le perle ai porci”.

  480. Brucewayne, anche se mi definisci in maniera non proprio amichevole ti dò atto di aver detto finalmente la verità.
    Così come diceva il mio parroco dietro insistenti domande: “La sofferenza è un mistero, non abbiamo risposte esaurienti. Sappiamo solo che Dio non è stato a guardare ha assunto la sofferenza su di sè”.

    Da ora in poi chiuso argomento sofferenza.

  481. Scusate se mi intrometto. La sofferenza è un mistero relativamente.
    Mi spiego. Almeno per la sofferenza fisica, ma forse anche per quella morale, ci sono cause ben precise.
    Cosa vuol dire questo? Il tumore ad esempio è causato da precisi fattori che al momento saranno sconosciuti ma un giorno speriamo saranno pienamente conosciuti.Dunque fino a che non vengono scoperte le cause della malattia possiamo anche parlare di mistero, ma in senso relativo. Sarebbe più giusto parlare di cause ancora conosciute.
    Per la sofferenza siamo ancora indietro ma sembra che ogni emozione sia controllata da particolari recettori, o ormoni. Su questo campo tuttavia la scienza è ancora agli inizi.
    Tuttavia basti pensare come in alcuni casi di incidenti stradali o ictus, il cmportamento e la personalità della persona cambi totalmente. Così come nell’assunzione di droghe o psicofarmaci si va ad influire sulla parte “morale” della persona
    Questo significa che vi debbano essere dei meccanismi non ancora pienamente conosciuti che governano la parte “morale” della persona.
    Tempo fà sulla rivista nature si parlava del fatto che coloro che tradiscono avrebbe una iper-presenza di un particolare recettore.
    Ripeto su questo campo la scienza è ancora agli inizi.

    Ciauz

  482. Ciauz, dai una risposta alla domanda sbagliata.

    Pensaci sù, non è così difficile.

  483. Leggevo di studi recenti sull’ amigdala, l’ amigdala è una ghiandola del cervello che registra le sensazioni che abbiamo rispetto ad una situazione, positive o negative, in modo da sapere come comportarci quando la situazione si ripresenterà, gli ultimi studi parlano di poche cellule distinte poche decine per le buone e poche decine per le cattive sensazioni, in grado di riprogrammarsi rapidamente…

    -1.

  484. x Shy: grazie ma la calabria ahimè è troppo fuori mano…per i miei figli.

    x Nihilista 476: è inutile che ti rispondiamo se non leggi o non vuoi capire le risposte. Se vuoi essere nulla, allora sii nulla.
    E’ inutile sprecare ancora tempo con qualcuno che non esiste.
    Ma la risposta vera sono quegli uomini e donne che hanno costruito ospedali, e posti dove i bambini giocano e imparano, e posti dove i morenti sono accuditi, e ogni bisogno è compreso e ogni persona è accudita e amata. E lo hanno fatto intorno ad una croce.

    xCiauz: non so se sei mai stato dal dentista. Quando il dentista ti trapana ti anestetizza la bocca, e tu non senti dolore, ma perdi anche il controllo della parte. Senti la bocca gonfia, sbavi senza potere farci niente.
    Ho sempre pensato che deve essere orribile vivere la vita da anestetizzati permanenti.

  485. Ciauz,
    la tua fiducia nella scienza è commovente. Vorrei avere altrettanta fiducia nella scienza io che, in qualche modo, ne sono “prete”. :-)

    Comunque una cosa è capire come accadono certe cose, il loro meccanismo etc, ed altro è capire “perché le cose siano così come sono”. Posso capire il meccanismo di una malattia, posso imparare a curarla…ma qual è il motivo della sua esistenza? Tu mi puoi dire: è quel tale virus. Ed io rispondo: ma perché quel virus esiste? Sono, come vedi, due piani diversi.

    Infine, se anche si riuscissero a guarire tutte le malattie, dubito che sfuggiremmo al secondo principio della termodinamica…

    Infine per l’anonimo che ci ha fatto scrivere centinaia di post e che alla fine voleva solo che gli ripetessimo quello che gli diceva il suo parroco:
    1) non potevi tornare da lui a fartelo dire?
    2) l’esistenza della sofferenza e della morte è un mistero (ed aggiungo: uno scandalo) solo se associata all’idea di un dio buono e onnipotente, ma anche in quel caso il cristianesimo pretende di avere alcune cose da dire su quel mistero, non si accontenta di dire “è un mistero, non ci pensiamo…”.

    Per BBSlow: capisco il significato positivo del dolore anche in un’ottica non religiosa. Ma come la mettiamo con il dolore e la sofferenza degli innocenti? Con la sofferenza dei bimbi malati? Qual è la sua utilità? No, questo non lo si può spiegare così. C’è un bellissimo testo di Frossard che “squarcia un po’ il velo” su quale potrebbe esserne il senso ma:
    1) è molto lungo e non me la sento di postarlo in un commento
    2) fa ricorso ad un’ottica cristiana.

  486. Per brucewayne:
    No il Dio Cristiano non è l’unico che da grande valore al dolore, il Buddha 5-600 anni prima fondava la sua filosofia sull’ esistenza del dolore.
    varrebbe forse la pena di dare un’ occhiata..
    Una filosofia si distingue da una religione perchè accetta continuamente la discussione, non si irrigidisce su dogmi, ragione di più per dare un occhiata mi pare..
    DoppioZero

  487. Ho trovato in rete il testo di cui parlavo,
    purtroppo solo l’ultima parte, ma la più significativa. Se vi interessa è
    QUI

  488. #480 t’ho beccato!!

    You Have Been Trolled.
    You have lost.
    Have a nice day.

  489. Poemen anche la vostra fiducia in una entità immaginaria è commovente.
    Frossard parla ma non sà quello che dice. O meglio di fronte a tanto dolore non sà che dire:”penserete alla passione del Cristo”.
    Quando di fronte al mistero e ai perchè non vi sono risposte è ovvio che queste vanno trovate ovunque: Divinità immaginarie e altro.
    Poemen, Dio sapeva, sapeva cosa la creazione avrebbe comportato.
    Nella Bibbia si legge che Dio si pentì di aver fatto gli uomini, e per questo mandò il diluvio universale. Quasi quasi come se questo Dio imparasse poco alla volta.
    Lui sapeva già,non si poteva pentire di aver fatto una cosa le cui conseguenze gli erano già note.
    Poteva evitare tutto questo standone lui, il figlio e lo spirito Santo in “grazia” di Dio senza venire a rompere le scatole a noi, con i suoi dogmi, misteri, silenzi e nascondini.

    Ciauz

  490. Ma la risposta vera sono quegli uomini e donne che hanno costruito ospedali, e posti dove i bambini giocano e imparano, e posti dove i morenti sono accuditi, e ogni bisogno è compreso e ogni persona è accudita e amata. E lo hanno fatto intorno ad una croce.

    Un noto personaggio televisivo tempo addietro fu colto fa infarto, soccorso dalla moglie da cui era divorziato, che era casualmente presente, portato in ospedale in coma, ripetutamente operato, uscì dal coma più di un mese dopo resosi conto di quel che era successo come prima dihiarazione ai giornali esclamò:
    Cioè non rigraziò nessuno dei chirurghi, medici, assistenti, infermieri, moglie… Ma il suo posto in R.A.I. fu subito riconfermato…

    Quindi , se uomini e donne fanno del bene prendiamone esempio e ringraziamo prima
    loro, il fatto poi che lo facciano per l’ amore che provano per l’ umanità, qualsiasi sia la loro religione, prova solo che sono uomini pienamente maturi nell’ amare, i buddhisti direbbero che sono Bodhisattwa, sulla via di diventare Buddha…

  491. hoops la firma il 492 è di DoppioZero

  492. Quando le cose vanno bene grazie a medici e chirurghi il merito è di qualche santo o della Madonna.
    Se poi le cose vanno male, il “merito?” è ugualmente di qualche entità perchè quella era la migliore cosa per noi.
    Per non parlare poi di quelle persone totalmente inebetite che per qualche problema vanno a Lourdes, Medjugorje ecc ecc. Quando tornano senza aver risolto niente dicono: Il miracolo più grande è stata la conversione. Così almeno affermava mia zia tornata come prima anzi peggio.
    Insomma come la giri giri hanno sempre ragione loro. Anche di fronte alle evidenze.
    Comunque la radice di tutte le credenze e religioni è la sofferenza. L’uomo non vuole soffrire e fa qualsiasi cosa pur di evitare la sofferenza. Così alcuni si fanno spennare dai maghi, altri dai preti che a mio avviso sono maghi istituzionalizzati.

    Ciauz

  493. lampisterio cosa vuol dire 480 ti ho beccato?
    stai cercando di risalire a chi sono gli anonimi e da dove chiamano?
    Sarebbe molto scorretto!
    L’ anonimato è spesso l’unico modo per cercar di aiutare voi caduti nel loop della Fede e del Cristianesimo. Nei secoli voi e la chiesa avete troppo spesso risolto i problemi dichiarando ‘Quello è un Troll non ascoltiamolo’ , accendendo roghi , inviando sicari…
    Chiudendo così ogni possibilità di dialogo ma salvando così la fede e quel che più conta il gregge..

  494. Dal Vaticano l’anatema contro la ricerca sientifica sulle cellule staminali embrionali. Tutti assassini. Aspettiamo al varco il papa e i cardinali quando nei paesi in cui loro non comadano verrano trovate le cure proprio da quelle ricerche. Secondo voi chi saranno i primi che di nascosto, zitti zitti, correranno a curarsi all’estero ?

    Mr nulla

  495. Il papa è un pò invidioso di queste ricerche.
    Il suo immaginario Dio da 2000 anni non fa un cavolo contro la sofferenza.
    Adesso che queste ricerche pare siano molto promettenti vuoi vedere che….pensa nella sua testa.
    Comunque parlando con un biologo questo mi diceva che queste tecniche delle staminali sono nuove perchè finalmente sarà possibile ricostruire le parti del corpo malate.
    Per millenni l’uomo grazie alla sofferenza si è fatto soggiogare dai vari farabutti di turno.
    Ora che in pochissimi anni( pensate che il Dna, le staminali sono scoperte recentissime) la scienza stà relamente aprendo un nuovo scenario i signori dall’abito talare ma anche i Maomettani con le loro stronzate lanciano anatemi e scomuniche.
    Poveri noi laici, poveri noi. Stritolati da dogmi e misteri a occidente e integralismo e follia a oriente.
    Pensate che il vice di Bin Laden Al Zawairi ha detto che al Qaeda non si fermerà fino a che l’islam non dominerà dalla Spagna all’Iraq.
    Insomma dalla padella alla brace.

    Ciauz

  496. Qualche tempo fa sul Gazzettino si leggeva di un figlio che aveva ucciso il padre, si sapeva che il figlio aveva disturbi mentali, ma la famiglia essendo molto cattolica anzichè dal medico lo portò ripetutamente da diversi esorcisti…
    In certi ambienti avere un figlio indemoniato è molto più in di avere un figlio pazzo , e forse più redditizio, volete mettere?
    Anche al momento del delitto era presente un sacerdote, quando gli chiesero come mai non fosse intervenuto rispose: – Lo ho pregato ripetutamente di desistere….

  497. No Ciauz al Quaeda non si fermerà finchè destabilizzando la regione terrà alti i prezzi del petrolio, Perchè credi che la finanzino?

  498. *Poemen anche la vostra fiducia in una entità immaginaria è commovente.*

    Sono due cose diverse: noi abbiamo fiducia pur non avendo visto perché ci fidiamo dei testimoni che hanno visto e verifichiamo nella nostra vita che quello in cui crediamo corrisponde alla realtà dell’uomo ed alle nostre attese più profonde. La tua fiducia da cosa nasce?
    Quali elementi hai per sostanziare la tua fiducia nella “scienza”? I fatti hanno ampiamente dimostrato che della scienza possiamo fare uso buono o cattivo…non è buona in sé.

    *Frossard parla ma non sà quello che dice. O meglio di fronte a tanto dolore non sà che dire:”penserete alla passione del Cristo”.
    Quando di fronte al mistero e ai perchè non vi sono risposte è ovvio che queste vanno trovate ovunque: Divinità immaginarie e altro.*

    Frossard fa qualcosa di diverso. Di fronte all’enorme sofferenza per la perdita del suo bambino si interroga, tira in ballo anche la sua fede in un Dio che si è fatto uomo ed ha sofferto per amore, e trova, intuisce, “conosce” che tra amore e sofferenza c’è un’intima relazione. Questo è esattamente uno “squarcio” sul mistero della sofferenza. Che non è la spiegazione “scientifica” della sofferenza, ma non avevo promesso che di questo si trattasse.

    *Poemen, Dio sapeva, sapeva cosa la creazione avrebbe comportato.
    Nella Bibbia si legge che Dio si pentì di aver fatto gli uomini, e per questo mandò il diluvio universale. Quasi quasi come se questo Dio imparasse poco alla volta.*

    Conosco bene quel passo. In realtà siamo noi che abbiamo imparato poco a poco chi è Dio, via via che Lui si è rivelato. La Bibbia non è il Corano e non va presa alla lettera. Quello che mi sembra notevole in quel brano è la passione con cui Dio si coinvolge nella sua creazione , si addolora, si arrabbia…non è un Dio distante ed indifferente: è quello, alla luce della rivelazione di Dio in Gesù, la vera intuizione di quel brano biblico, non tanto la “vendicatività” di Dio.

    *Lui sapeva già,non si poteva pentire di aver fatto una cosa le cui conseguenze gli erano già note.
    Poteva evitare tutto questo standone lui, il figlio e lo spirito Santo in “grazia” di Dio senza venire a rompere le scatole a noi, con i suoi dogmi, misteri, silenzi e nascondini.*

    Amico mio, quando sarai davanti a Lui gli farai le tue rimostranze. :-)
    Comunque, ripeto un’altra volta: questo discorso è come quello del figlio che rimprovera il padre per averlo messo al mondo. Se lui se ne fosse stato “per conto suo”, tu adesso non ci saresti per poterti lamentare. Implicitamente, dicendo così, non riconosci alla tua vita alcun valore, e non ti rendi conto che è un dono.
    Aggiungo anche che per dio stare “nascosto” è l’unico modo per rispettare la nostra libertà, anche di non credere, e per poterci perdonare di non aver creduto. Se la sua esistenza ci fosse evidente, così come è evidente agli angeli che gli si sono ribellati, la nostra condizione di rifiuto nei suoi confronti sarebbe inescusabile: se vedo il Bene con chiarezza e lo rifiuto quale scusa posso addurre?

    Infine: i dogmi non li ha inventati Dio. Sono verità, punti fermi su cui la Chiesa si è sentita di pronunciarsi in modo definitivo dopo lunghe discussioni, litigate, persino violenze (tanto erano sentiti gli argomenti). I dati su cui ragionare erano in parte dati di fede, è vero, ma è la ragione che ha guidato la Chiesa a porre questi “punti fermi”, non sono scesi dal cielo portati dagli angeli. L’ho detto tante volte, qui, ma chissà quante volte ancora mi toccherà ripeterlo, visto l’andazzo! :-)

    Ed ora scusa, ma ho imparato una cosina da Berlicche, il mio PC mi sta segnalando un impegno e sono in ritardo di 14 minuti…. ;-)

  499. Siamo a 500! comincio ad avere difficoltà nel caricare questa pagina, che ne dite di proseguire sotto il post ‘Guerra al grande nulla?

    DoppioZero

  500. Poemen
    Un bambino vuole infilare le dita nella presa di corrente, tu cerchi di impedirglielo e lui ti risponde
    – ci fidiamo dei testimoni che hanno visto e verifichiamo nella nostra vita che quello in cui crediamo corrisponde alla realtà dell’uomo ed alle nostre attese più profonde.
    Tra le aspettative più profonde dell’ uomo c’è la propria vita eterna, addirittura con il corpo! (Chi muore sui 90 è fregato!)
    Non è che la tua mente ti stia fregando proponendoti attese un po esagerate? Il farne oggetto di fede poi non realizzerà le aspettative, ma il resto del mondo avrà a che fare con qualcuno che crede incontrovertibilmente di essere immortale, perchè? Perchè questa è la sua aspettativa più profonda, e quindi ne ha fatto oggetto di fede,
    lo vedi il loop?
    Varrebbe forse la pena di studiare un po la propria mente…

    DoppioZero

  501. Che poi l’ aspettativa di vita eterna INDIVIDUALE non è neanche un aspettativa molto profonda, è solo l’istinto di sopravvivenza allegato a questo provvisorio corpo che abbiamo lasciato debordare un po’.
    Un Miles romanus di 2000 anni fa poteva non rendersene conto, ma siamo un po evoluti nel frattempo!!

  502. *Poemen
    Un bambino vuole infilare le dita nella presa di corrente, tu cerchi di impedirglielo e lui ti risponde
    – ci fidiamo dei testimoni che hanno visto e verifichiamo nella nostra vita che quello in cui crediamo corrisponde alla realtà dell’uomo ed alle nostre attese più profonde.*

    L’esempio è tendenzioso, per diversi motivi.
    1) tu “sai” che infilare le dita nella presa di corrente è pericoloso, perché sai che chi lo ha fatto è stato male o addirittura è morto.
    2) attribuendo la mia frase al bambino, implicitamente escludi che la frase possa scaturire da esperienza vissuta, da riflessione e ragionamento. Se si fosse trattato di un adulto avrei potuto pensare: “probabilmente conosce qualcosa che io non so, forse davvero ha verificato che se tocca la spina in un certo modo non c’è pericolo, forse davvero ha già verificato che quello che fa corrisponde alle sue attese più profonde”.

    Comunque l’esempio del bambino è molto calzante per un’altra situazione: la dimensione pubblica della fede. A noi cattolici viene rimproverato spesso di ingerirci nella vita pubblica e di non vivere la religione come fatto privato…tu se vedessi un bimbo che sta per infilare le dita nella spina non lo avvertiresti? Non grideresti con forza per fermarlo? Non correresti all’interruttore generale per staccare la luce prima che sia troppo tardi?

    *Tra le aspettative più profonde dell’ uomo c’è la propria vita eterna, addirittura con il corpo! (Chi muore sui 90 è fregato!)*

    Stai tranquillo, il corpo glorioso non è la stessa cosa del corpo che abbiamo adesso. Avremo tutta la bellezza dei 20 anni ed anche tutta la bellezza (perché c’è e solo i nostri occhi incapaci non la sanno vedere) dei 90 anni.

    *Non è che la tua mente ti stia fregando proponendoti attese un po esagerate? Il farne oggetto di fede poi non realizzerà le aspettative, ma il resto del mondo avrà a che fare con qualcuno che crede incontrovertibilmente di essere immortale, perchè? Perchè questa è la sua aspettativa più profonda, e quindi ne ha fatto oggetto di fede,
    lo vedi il loop?
    Varrebbe forse la pena di studiare un po la propria mente…*

    studiando attentamente la mia mente, trovo che non è l’attesa di immortalità la mia attesa più profonda. Io cerco l’amore. Voglio essere amato, desidero essere accolto, ascoltato, coccolato, consolato etc etc.
    Vedi, questo bisogno c’è anche in voi “quasi-anonimi” interlocutori. Se non aveste questo disperato bisogno di essere ascoltati, di un interlocutore che non vi rifiuti, non sareste qui. Tutti noi abbiamo un gran bisogno di essere ascoltati ed accolti, a volte anche imponendoci agli altri che non possono o non vogliono scacciarci. Abbiamo bisogno d’amore…questa è l’attesa più profonda del mio cuore a cui il cristianesimo risponde.

  503. Balle, caro #480 – #495

    Nelle mani di certi furbi l’anonimato
    oltre che restare vigliaccamente nascosti è uno strumento per “sdoppiarsi”.

    Il termine tecnico è SockPuppet, vedi la voce omonima sulla wikipedia.

    Non è necessario che io peschi gli indirizzi IP perché questi sono già loggati dal blog e Berlicche, padrone del blog, può verificare da se chi sono i vari anonimi.

    Se vuoi restare anonimo davvero, paradossalmente, è meglio se ti crei un account e posti con quello perché allora anche il proprietario del blog non sa da quale IP stai postando.

  504. Pomen scrive: Aggiungo anche che per dio stare “nascosto” è l’unico modo per rispettare la nostra libertà, anche di non credere, e per poterci perdonare di non aver creduto. Se la sua esistenza ci fosse evidente, così come è evidente agli angeli che gli si sono ribellati, la nostra condizione di rifiuto nei suoi confronti sarebbe inescusabile: se vedo il Bene con chiarezza e lo rifiuto quale scusa posso addurre?

    Poemen vedere il bene e rifiutarlo è l’unica vera libertà. Quella si che è libertà.
    Gli angeli sono stati veramente liberi di scegliere? Probabilemnte si. Probabilmente perchè dovevano conoscere la conseguenza del loro rifiuto in ogni minimo dettaglio, e forse anche poter scegliere se essere oppure no.
    Comunque il tuo ragionamento dimostra tutto il contrario di tutto.
    La non completa evidenza di Dio rende la libertà dell’uomo solo parziale. Infatti nessuno può essere sicuro se qust’essere esista o no.
    Piena libertà si avrebbe solo dopo aver “visto” bene e male e poter effettuare la propria scelta.
    Gli angeli hano visto e hanno scelto per questo sono stati liberi , noi uomini no.

    Ciauz

  505. Studiando attentamente la mia mente, trovo che non è l’attesa di immortalità la mia attesa più profonda. Io cerco l’amore. Voglio essere amato, desidero essere accolto, ascoltato, coccolato, consolato etc etc.
    Vedi, questo bisogno c’è anche in voi “quasi-anonimi” interlocutori. Se non aveste questo disperato bisogno di essere ascoltati, di un interlocutore che non vi rifiuti, non sareste qui. Tutti noi abbiamo un gran bisogno di essere ascoltati ed accolti, a volte anche imponendoci agli altri che non possono o non vogliono scacciarci. Abbiamo bisogno d’amore…questa è l’attesa più profonda del mio cuore a cui il cristianesimo risponde.

    Ricollegandoci anche ai precedenti post:

    Le fasi di evoluzione dell’ amore nella specie umana passano da
    Bambino: Ha bisogno di amore ed attenzione assoluta da parte di un adulto, ciò gli salva la vita, per questo l’anatroccolo del post di Berlicche ha bisogno che la madre si precipiti a proteggerlo.
    Adulto: non ha più bisogno di amore ed attenzione, sa badare a se stesso.
    Genitore: è l’ adulto che sa donare amore, è la personalità umana matura (Per curiosità lo sai che anche in psichiatria e nei centri di recupero di tossicomani gli individui vengono considerati guariti, cioè possono uscire quando riescono a prendersi cura degli altri?)
    Esistono poi delle persone che superata questa fase amano semplicemente l’umanità intera, sono i santi, le persone a cui si riferisce Berlicche, che costruiscono ospedali e luoghi dove tutti possano essere curati, questi sono le braccia di quello che chiamate amore di Dio nel mondo.
    Aggiungendo all’umanità intera tutti gli esseri senzienti, sono quelli che i Buddhisti chiamano Bodhisattwa, sulla via di diventare Buddha Perfetti, ed anche questi operano nel mondo.
    Quindi esercitati nel donare Amore…
    In fondo rimane un oceano di Amore.

    DoppioZero

    P.S. : è raro trovare blog dove si possano inserire post cosi!!!!

  506. Per curiosità il settimanale francese ELLE ha fatto un sondaggio tempo addietro. ha scoperto che i maschietti che preferisono il seno delle loro compagne lo fanno perchè non ne hanno avuto abbastanza da bambini, hanno Bisogno d’amore,quindi di prendere, di accumulare, votano generalmente a destra,
    Chi preferisce altri particolari anatomici ha vari ed altri interessi, vive più rilassato, vota generalmente a sinistra!

    Perdonate la digressione!
    DoppioZero.

  507. Non è necessario che io peschi gli indirizzi IP perché questi sono già loggati dal blog e Berlicche, padrone del blog, può verificare da se chi sono i vari anonimi.

    Berlicche si ma tu Lampisterio che c’entri?

  508. Buahuahuah DoppioZero, devo dire che mi ci ritrovo alla grande in quel sondaggio! :P

  509. ELLE, cavolo, quale autorità !

    Che viva più rilassato uno di sinistra ho i miei dubbi.

    Qui in ufficio sono sempre quelli più incaz*ati con il lavoro e con il mondo…

  510. Credo che anche per ELLE fosse poco più che uno scherzo.
    Stiamo continuando sotto il post Guerra al grande Nulla!

    DoppioZero

  511. Per ciauz: il buddismo è l’allontanarsi dal proprio desiderio per allontanarsi dal dolore. Il cristianesimo è il realizzare pienamente il proprio desiderio. Io preferisco il cristianesimo.

    Sul fatto che una filosofia non si irrigisca in dogmi, hai mai provato a discutere con un nichilista? ;-)

    E’ comunque commovente anche la fede che “l’entità immaginaria” ha in te, visto che ti fa esistere nonostante tu glielo rimproveri…

    Se tu avessi conosciuto certi medici, ringrazieresti anche tu padre Pio ;-)

    Quelli che fanno il bene per amore dell’umanità di solito intendono come umanità se stessi. E’ una mia esperienza. Chi ama per Cristo ama con amore di figlio e fratello.
    Non ci credete? Andate a vedere chi ha fondato praticamente ogni luogo di cura per la sofferenza…
    Fatti, non pugnette (per citare).

    x Lampisterio: lascia perdere, non ne vale la pena (e so quello che dico).

    Ma cari i miei vari Nichilisti veri o immaginari, posso farvi una domanda personale?
    Voi, cosa desiderate? Cosa vi aspettate dalla vita?
    Vorrei che rispondeste a questa mia domanda, una volta tanto…

  512. Scusate il ritardo, ma non sto collegato 24 ore al giorno tutti i giorni. La vita, per fortuna, è al di fuori di queste scatole.
    Anonimo, io non ti ho mai dato del troll, ma mi pare di averti dimostrato che il dolore serve, e di averlo fatto su una base razionale e comprensibile. Se hai qualcosa da rispondere, bene, se no gli insulti sono capacissimo di ricacciarteli in gola tutti.
    Poemen, la “sofferenza degli innocenti” (che poi, cosa vuol dire questa parola? forse che la sofferenza dei “colpevoli” sarebbe giustificata?) è un problema “nostro”. Siamo noi uomini che abbiamo associato l’idea della giustizia a quella della punizione, e il dolore a quest’ultima. L’AT è pieno di esempi di questa concezione “giustizialista” del dolore. Ma la novità del cristianesimo sta nel dare fondo a quanto era già stato rivelato dai profeti (“Le vostre vie non sono le mie vie, i miei pensieri non sono i vostri pensieri”), nel mostrare che la giustizia/misericordia di Dio si muove secondo categorie “diverse” (pensa alla parabola dei vignaioli).
    Il dolore è mistero per chi si ostina a concepirlo come un “di più”, come un orpello (fastidioso, indegno, malvagio) della nostra vita.
    Ma il dolore non è razionale, non è comprensibile con la logica. E’ una di quelle cose che esistono, e che fanno parte della “realtà oggettiva” nella quale ci muoviamo. E’ come la vita, la prendiamo senza comprenderla: qual è, dove sta, quella “scintilla” che trasforma un ammasso di cellule in un essere vivente? Non esiste risposta scientifica a questo, nè esisterà. E’ un mistero.
    In questo senso anche il dolore è un mistero. Ma è reale, comprensibilissimo, come tante altre cose. basta vederlo nella sua giusta dimensione di componente insostituibile della nostra realtà vitale.

  513. Ma cari i miei vari Nichilisti veri o immaginari, posso farvi una domanda personale?
    Voi, cosa desiderate? Cosa vi aspettate dalla vita?
    Vorrei che rispondeste a questa mia domanda, una volta tanto…

    Capirla!
    Legione.

  514. Per ciauz: il buddismo è l’allontanarsi dal proprio desiderio per allontanarsi dal dolore. Il cristianesimo è il realizzare pienamente il proprio desiderio. Io preferisco il cristianesimo.

    – No il Buddhismo ti avverte che ogni desiderio porta con se la sua parte di dolore poi sta a te decidere.

    Sul fatto che una filosofia non si irrigisca in dogmi, hai mai provato a discutere con un nichilista? ;-)

    – Quel che chiedi ad un nichilista è in realtà un atto di fede che tu ammetti per dogma, se lo ammettesse non sarebbe più nichilista.
    Tu ci credi poi come chiarito dai post precedenti perchè soddisfa i tuoi desideri più profondi, Quello di moltiplicarti come un coniglio per esempio, (che non mi pare ragionevolmente il caso in un mondo sovrappopolato), lo elevi a Fede e lo dichiari dogma assoluto, tradotto vuol dire: – Faccio ciò che voglio fregandomene del bene comune! –

    E’ comunque commovente anche la fede che “l’entità immaginaria” ha in te, visto che ti fa esistere nonostante tu glielo rimproveri…

    – Nessuna entità immaginaria, come dimostrato
    nei post precedenti anche l’esistenza è un fenomeno duale, ci vuole un oggetto esistente ed un soggetto percepente, senza di che non si può dire che qualcosa esista.

    Se tu avessi conosciuto certi medici, ringrazieresti anche tu padre Pio ;-)

    Quelli che fanno il bene per amore dell’umanità di solito intendono come umanità se stessi. E’ una mia esperienza.

    – Infatti, siamo qui solo per il nostro bene vero?
    Non stiamo dando una mano ad approfondire?

    Chi ama per Cristo ama con amore di figlio e fratello.
    Non ci credete? Andate a vedere chi ha fondato praticamente ogni luogo di cura per la sofferenza…
    Fatti, non pugnette (per citare).

    x Lampisterio: lascia perdere, non ne vale la pena (e so quello che dico).

    Ma cari i miei vari Nichilisti veri o immaginari, posso farvi una domanda personale?
    Voi, cosa desiderate? Cosa vi aspettate dalla vita?
    Vorrei che rispondeste a questa mia domanda, una volta tanto…

    Conoscerla, capirla. Non riteniamo di aver bisogno dei suggerimenti e dei permessi di chichessia per viverla.

    Legione

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