Galileo fu un fesso

Visto le discussioni avute nei giorni scorsi con più persone, penso che sia utile fare un po’ di chiarezza su un "caso" storico abbastanza controverso: quello di Galileo Galilei.
Quando ero giovane lessi l’opera teatrale di Brecht, e naturalmente mi fu riempita la testa con tutte le "ricostruzioni" che andavano molto di moda allora, nella rossa scuola degli anni ’70.
Ma sono sempre stato abile ad individuare le cose che non tornano, e lì ce n’erano parecchie.
Crescendo, ho approfondito la questione, grazie anche al mio interesse per l’astronomia. E ho verificato che la vulgata è parecchio distante dalla verità. Vi propongo la traduzione (mia, con alcune aggiunte) di un bell’articolo sulla vicenda. E’ scritto in stile scorrevole e dice cose vere. L’estensore NON è un cattolico. Potete trovare qui l’originale.

Galileo: i fatti strani in una storia famosa.

Se chiedete alla gente per che cosa è famoso Galileo, molti diranno che ha inventato il telescopio, lo ha usato per dimostrare che la Terra gira attorno al Sole e che la chiesa Cattolica lo ha ostracizzato per le sue scoperte. E’ risaputo, no?

In effetti, nessuna di queste cose è vera.

Galileo non ha inventato il telescopio. Quando e dove sia stato inventato non è certo, ma quello che è certo è che nel 1609 Galileo venne a conoscenza della nuova invenzione e ne costruì uno per sè. Presto lo puntò verso il cielo, e fu in quel momento che il suo destino di celebrità si compì.

UN NUOVO UNIVERSO

Ogni notte portava nuove scoperte: egli scoprì che la Via Lattea non è affatto un soffice nastro di luce ma una nuvola di milioni e milioni di stelle, che la Luna è coperta di crateri, che Venere ha le fasi come la Luna, perfino che il Sole ha macchie sulla sua superficie. (Guardare il Sole attraverso un telescopio fu probabilmente ciò che causò la sua cecità in vecchiaia. Non fatelo.) Eccitato oltre misura dalle sue scoperte, Galileo nel 1610 pubblicò un libretto ("Sidereus Nuncius", "Messaggero Celeste") che le descriveva in dettaglio.

Il Sidereus Nuncius rese in breve Galileo una celebrità, e le sue scoperte non passarono inosservate dai reggitori della Chiesa Cattolica, molti dei quali erano individui istruiti con interesse per le scienze. Alcuni dei più importanti cardinali della Chiesa erano membri della società scientifica di cui faceva parte anche lo scienziato, e furono molto interessati ed orgogliosi delle scoperte del loro collega.
La Chiesa lodò pure Galileo pubblicamente. Ebbe una amichevole udienza con Papa Paolo V, e nel 1611 il Collegio Romano dei Gesuiti indì un giorno di cerimonie in onore dell’astronomo pisano. Quando nel 1614 un monaco Domenicano criticò Galileo dal pulpito il superiore della congregazione ordinò una pubblica reprimenda del monaco e scuse a Galilei per conto dell’intero ordine.

UNA CONCLUSIONE OPINABILE

Quello che causò un raffreddamento dei rapporti tra la Chiesa e Galileo fu la conclusione che trasse da una delle sue scoperte astronomiche: aveva infatti appurato l’esistenza di quattro lune di Giove che orbitano attorno al pianeta così come fa la Luna con la Terra. Egli ne fu affascinato, e da questo e dall’osservazione delle fasi di Venere (che indicano che Venere orbita attorno al Sole e non alla Terra) egli concluse che la Terra orbita attorno al Sole (una teoria nota come eliocentrismo), non il Sole attorno alla Terra (geocentrismo).

Al giorno d’oggi le deduzioni di Galileo sembrano ovvie. Ma al tempo non erano ovvie per niente, e la verità era che Galileo era saltato alle conclusioni senza conferme dai fatti. Il fatto che quattro lune orbitino attorno a Giove non prova in alcun modo che la terra orbiti attorno al Sole, e neanche lo provano le fasi di Venere.

Una teoria popolare all’epoca, formulata dal famoso astronomo danese Tycho Brahe, asseriva che tutti i pianeti ruotano attorno al Sole e che questi, con tutto il suo seguito, ruota a sua volta attorno alla Terra. (NDT: Per quanto possa sembrare arzigogolata, aveva il pregio di spiegare perfettamente il moto osservato dei pianeti, punto in cui l’eliocentrismo di allora faceva invece acqua). Questa teoria si adeguava perfettamente alle osservazioni di Galileo, e molti glielo fecero notare. Ma lui insistette che quello che aveva trovato era la prova del fatto che la Terra orbita intorno al Sole, il che non era vero: alla fine ebbe ragione lui, ma a quel tempo la prova non l’aveva.

E fu proprio la mancanza di prove, insieme con la sua personalità abrasiva, che lo fece andare in collisione con la Chiesa. Galileo era conosciuto per le sue maniere molto arroganti, e durante la sua carriera aveva accumulato un gran numero di persone che aveva irritato, insultato o reso in qualche maniera suoi nemici. Nel 1615 alcuni di loro videro una possibilità di vendicarsi di lui accusandolo di eresia per le sue affermazioni del fatto che l’eliocentrismo era un fatto provato. E fu così che la Chiesa fu incaricata di indagare se Galileo propagandasse una visione contraria alle Scritture.

UNA QUESTIONE DIFFICILE

Deve essere fatto notare che a quel tempo la Chiesa non aveva una posizione ufficiale sul fatto che la Terra orbitasse attorno al Sole o viceversa. Sebbene il geocentrismo fosse la visione prevalente, ambedue le teorie avevano numerosi sostenitori, e la questione era frequente tema di dibattito tra i cultori delle scienze.

In ogni caso molte delle resistenze all’eliocentrismo non arrivavano dalla Chiesa ma dagli universitari. All’interno della Chiesa alcuni credevano che l’eliocentrismo fosse contrario alla Bibbia, altri no. In effetti Galileo aveva un ampio sostegno tra il clero cattolico, e gli astronomi Gesuiti furono tra i primi a confermare le scoperte di Galilei.

Così, quando Galileo fu accusato di pronunciamenti contrari alla Scrittura, la materia fu trasferita al cardinale Roberto Bellarmino, primo titolare della cattedra di apologetica dell’ortodossia cattolica all’Università Gregoriana. Dopo attento studio dell’argomento e delle prove portate da Galileo, il cardinale Bellarmino concluse che Galileo non contraddiceva le sacre scritture. Ma ammonì Galileo riguardo ad una questione: di non insegnare che la Terra si muove intorno al Sole a meno di non essere in grado di provarlo. Ammonimento non irragionevole, ma che aveva l’effetto di imbavagliare Galileo in quanto questi ormai aveva capito di non avere alcuna prova concreta (sebbene fosse ancora convinto di avere ragione).

IL GIORNO PIU’ FORTUNATO DI GALILEO

E così accadde che Galileo fu imbrigliato dall’ammonimento del cardinale per quasi una decade, fino a che nel 1623 accedde l’avvenimento più fortunato di tutta la sua vita: Il cardinale Maffeo Barberini, membro della società scientifica di Galileo e suo fervente ammiratore, divenne Papa Urbano VIII.

Questo era l’avverarsi del sogno di Galileo, un Papa che ne sapesse di scienza, e che non solo avesse letto tutti i suoi lavori ma che fosse anche un amico e sostenitore. Galilei fu presto convocato a Roma per un udienza con il Papa al fine di discutere le ultime novità in astronomia, e lo scienziato colse l’opportunità di chiedere al pontefice la sua benedizione per lo scrivere un libro sui movimenti planetari nel sistema solare.

Il Papa acconsentì prontamente alla richiesta di Galileo, ad una condizione: il libro avrebbe dovuto presentare una visione equilibrata sia del geocentrismo che dell’eliocentrismo. Urbano VIII chiese anche a Galileo di menzionare la  sua posizione sull’argomento, vale a dire che forse i corpi celesti si muovono in una maniera che non è comprensibile sulla Terra (un punto di vista non irragionevole all’epoca). Galileo accettò, e si dispose a scrivere il suo nuovo libro.

L’INSULTO FINALE

E se Galileo avesse scritto il suo libro come aveva promesso, non ci sarebbero stati problemi. Ma come aveva fatto molte volte in precedenza, Galileo si dispose non solo a discutere il suo caso ma ad umiliare quanti erano in disaccordo con lui, e produsse un libro molto differente da quanto aveva promesso.

Come era comune a quel tempo il libro fu redatto come una discussione tra tre persone: una proponente l’eliocentrismo, una il geocentrismo, e un astante interessato. Sfortunatamente, il "dialogo" era molto sbilanciato: Galileo presentava il fautore dell’eliocentrismo come saggio, intelligente e bene informato, con l’astante molto spesso persuaso dalle sue ragioni, mentre chi proponeva il geocentrismo (che Galileo chiamò "Simplicio") era ritratto come lento di comprendonio, spesso in errore e in qualche maniera idiota. Questa non si sarebbe potuta certo chiamare una presentazione bilanciata delle teorie.

Ma il più grande errore di Galileo fu l’affronto finale: adempì alla richiesta di presentare anche la visione del Papa sull’argomento, ma lo fece mettendo le parole del pontefice nella bocca dello stupido Simplicio. Non era una insinuazione sottile; i punti di vista del Papa erano ben conosciuti e tutti quanti capirono subito che questo era un insulto ben diretto.
Era troppo per il Papa sopportare anche questo. Era furioso, e lo scienziato pisano fu subito convocato a Roma per spiegazioni.

UNA TRISTE CONCLUSIONE

Questa volta le cose non andarono bene per Galileo. Fu accusato di vari reati, e sebbene non fosse imprigionato o torturato gli spaventevoli strumenti di tortura gli furono mostrati. Galileo, che era ormai anziano, ne fu terrorizzato, e acconsentì ad una ritrattazione: in cambio della sua rinuncia pubblica alla visione eliocentrica gli fu permesso di tornare a casa agli arresti domicilari permanenti. Visse gli anni che gli restavano nella sua villa, diventando nel frattempo cieco. Curiosamente, fu proprio duranti questi arresti domiciliari che scrisse il suo lavoro migliore, un libro sul movimento e sull’inerzia che è una pietra miliare della fisica moderna.

E’ interessante notare che durante tutti i conflitti di Galileo con la Chiesa altri astronomi, compreso l’ugualmente famoso Giovanni Keplero, stavano scrivendo e insegnando apertamente l’eliocentrismo. Keplero addirittura elaborò e pubblicò le equazioni che descrivono le orbite dei pianeti intorno al Sole (NDT: risolvendo così uno dei "buchi" più gravi che la teoria eliocentrica aveva). E malgrado ciò non ebbe mai i problemi che ebbe Galileo, in parte perchè ebbe meno a che fare con la Chiesa, ma anche perchè non aveva la pungente arroganza di quest’ultimo.

Fu così che i modi prepotenti e sdegnosi di Galileo e il suo dono per mutare anche i migliori amici in avversari causarono i suoi ripetuti guai. I suoi risultati sono innegabili – Galileo è stato sicuramente uno dei giganti della scienza – ma nel raccontare il suo famoso dissidio con la Chiesa è anche importante ricordarsi che la radice reale dei suoi problemi (oltre che l’eccessiva potenza della Chiesa del tempo) non furono le sue idee scientifiche, ma la sua sfrenata arroganza.

Wil Milan, 1999 – Trad. a cura di Berlicche

 

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 14 giugno 2005 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 134 commenti.

  1. utente anonimo

    Complimenti per il lavoro!
    Avevo già letto qualcosa, in merito, scritto da Camilleri ed effettivamente nelle relazioni personali Galileo non ha mostrato quell’arguzia che lo contraddistingueva in altri campi!
    Ho scoperto oggi il tuo sito e devo farti i complimenti, finalmente qualcosa di intelligente da leggere!
    un saluto
    marco

  2. Ci sarebbe da aggiungere che Galileo aveva un cannocchiale che difficilmente poteva tirar fuori piu’ di 30-35 ingrandimenti (al momento non ricordo il dettaglio tecnico) e pertanto causa di possibili equivoci visivi per i corpi celesti piu’ lontanucci (Giove etc).

    Osservare direttamente il sole e’ gia’ pericoloso per gli occhi, ma lo e’ ancora di piu’ quando si usa un cannocchiale.

  3. Ciao Illustre Berlicche,

    sono sempre lieto di leggerti, volevo ricordarti il nome della dimora dove Galielo soggiorno il suo “esilio”, la lussuosa abitazione si chiamava “Villa Gioiello” e la dice lunga, non solo, la pena inflitta a Galielo fu di alcune preghiere quotidiane, poi passate alla figlia che l’assisteva, quando Galielo cominciò a cedere per l’età avanzata.

    Ma nei libri di storia, si legge sempre un’altra “storia”….

  4. “Galileo presentava il fautore dell’eliocentrismo come saggio, intelligente e bene informato, con l’astante molto spesso persuaso dalle sue ragioni, mentre chi proponeva il geocentrismo (che Galileo chiamò “Simplicio”) era ritratto come lento di comprendonio, spesso in errore e in qualche maniera idiota. Questa non si sarebbe potuta certo chiamare una presentazione bilanciata delle teorie.”

    Argomentare cercando di dimostrare che chi ha idee differenti dalle proprie è tendenzialmente stupido è cosa diffusissima anche oggi. Basta leggere alcuni blog per rendersene conto…

  5. Eccolo qui il motivo della condanna di Galileo:

    “Il motivo, dunque, che loro [i teologi] producono per condennar l’opinione della mobilità della Terra e stabilità del Sole, è, che leggendosi nelle Sacre lettere, in molti luoghi, che il Sole si muove e che la Terra sta ferma, né potendo la Scrittura mai mentire o errare, ne séguita per necessaria conseguenza che erronea e dannanda sia la sentenza di chi volesse asserire, il Sole esser per se stesso immobile, e mobile la Terra.”

    Estratto dalle Lettere a Cristina di Lorena granduchessa di Toscana di G.Galilei.

  6. Mi pare che come sia andata la storia sia scritto a chiare lettere nell’articolo. Mi piacerebbe che si ragionasse o contestasse sull’andamento dei fatti, che tali risultano da amplissimi documenti. Poi che si cerchi di forzare le interpretazioni per cercare lo scontro è cosa arcinota.
    Per fortuna qui di fessi non ce ne sono.

  7. Ma dietro a Simplicio non si nascondeva il filosofo Cesare Cremonini…?

  8. utente anonimo

    Ma alla lunga aveva ragione Galileo…

    Quindi l’accusa che gli rivolgi è semplicemente di non aver fatto atto di sottomissione preventivo alla Chiesa, cioè di non essere partito dal presupposto che Chiesa e Papa meritavano rispetto….
    Li aveva fatti passare per idioti, non li rispettava, ancora al giorno d’oggi la chiesa pretende come prima cosa quando viene a contatto con qualcuno l’atto di sottomissione preventivo, vedi per esempio il discorso su Dio e Logos proposto a Ratisbona, significa partire da una posizione come: ” Premesso che mi devi portare rispetto dichiaro qualsiasi cosa, e se mi contraddici sarai punito per la tua arroganza!!! (indipendentemente dal fatto che tu abbia ragione o no)”
    Non è un discorso che ha a che fare con la logica ma con il potere! Lo hanno capito benissimo i mafiosetti nostrani, per prima cosa pretendono infatti rispetto, che non li devi considerare assolutamente tuoi pari ma molto superiori a te, altrimenti te la faranno pagare…

    Mara nada.

  9. Nada, rispondo e poi smetto di nutrirti.
    Vedi, c’è qualcuno che pensa che la verità sia importante. Ovviamente tu non sei tra quelli, perchè nel tuo commento ci sono solo menzogne e distorsioni, come tua abitudine. Ora, tu hai ammesso che lo fai consapevolmente per “stimolare la discussione”. Chiediti piuttosto se il demone di cui ti sei messo il nome non ti stia divorando il cuore, ridendo della tua presunzione. Vivi veramente bene distorcendo costantemente il vero? Perseguendo sistematicamente e consapevolmente la falsità?
    Io rispetto chi segue la verità. A chi mente sapendo di mentire, sputo sopra.

  10. utente anonimo

    Non è Berlicche che tutto quello che dico sia menzogna deliberata per stimolare la discussione, io propongo la mia verità (relativa), se ha qualche risonanza nel tuo cuore la coglierai, magari solo in parte, e ti farà pensare e ti arricchirà.
    Certo che se tu hai già una verità assoluta, che non dipende quindi da come tu la percepisci e la interpreti tenderai a disprezzare ed a sputare su chiunque osi semplicemente dubitare che una simile verità esista, ricadendo nella situazione precedente, pensi che non RISPETTO LA VERITA !
    (Qui scatta uno strano meccanismo mentale, secondo il quale se non rispetto la tua verità ritieni che non rispetti te, e quindi ti senti obbligato a farmela pagare!)

    Rimango sempre in attesa di un esempio di una cosa, che per esistere non dipenda da una rappresentazione mentale, non sia quindi relativa ad una rappresentazione mentale, sarebbe qualcosa che esiste di per se stesso, forse una verità assoluta!

    Mara nada.

  11. utente anonimo

    A proposito, Seppure in ritardo Buona Pasqua a tutti voi!

    Mara nada

  12. complimenti per la traduzione e per la chicca.

  13. Rimango sempre in attesa di un esempio di una cosa, che per esistere non dipenda da una rappresentazione mentale, non sia quindi relativa ad una rappresentazione mentale, sarebbe qualcosa che esiste di per se stesso, forse una verità assoluta!

    Ce l’abbiamo: è il “segno di Giona”.
    Se togli le “rappresentazioni mentali” (non so bene cosa intendi) ti resta la crocifissione, e la pretesa “scandalosa” di Gesù.
    Ma se ti lasci scoraggiare dalla miseria che vedi nei credenti (incluso me…) bé, stai fresco. :=)

  14. utente anonimo

    Il “caratteraccio” di Galileo però non basta a spiegare perché “la sua storia” continua ad essere raccontata male, come Berlicche spiega giustamente all’inizio.
    Propongo un’altra ipotesi. Galileo sul piano del metodo scientifico, anzi della filosofia della scienza, riconobbe come suo “padre” il frate servita Paolo Sarpi. Quest’ultimo era consultore della Serenissima Repubblica di Venezia, e, almeno per un certo periodo, ne fu una sorta di “anima”, anzi di “anima nera”. Certo, Venezia era una repubblica oligarchica, dove chi si faceva venire pruriti assolutistici finiva male. Dunque Sarpi, come “povero frate”, assurto ad un ruolo di preminenza, dava solo voce, e ingegno, a quello che era il comune sentire di un consesso oligarchico che dominava i destini del mondo, soprattutto con i mezzi commerciali, almeno dall’epoca delle crociate. Insomma Sarpi era una specie di Doge intellettuale della Serenissima, e come ogni doge, contava qualcosa solo nella misura in cui era capace di accontentare tutti quei “Gran Signori”.
    Fatto sta che in quel periodo, tra Venezia e Roma non correva buon sangue. Ci fu un famoso episodio, l’Interdetto, in cui, tra il 1606 e il 1607, Venezia riuscì ad umiliare Roma di fronte alla comunità internazionale. Sarpi, soprattutto per questo, si guadagnò poi il ruolo di nume tutelare della Massoneria.
    Dunque, tra Venezia e Roma era in corso un braccio di ferro: risaliva almeno al Rinascimento, quando il grande umanista Pio II accusò la Serenissima di voler ricostruire l’impero romano. Qualcosa di simile mi pare che fu detto da Machiavelli ed era luogo comune nel Rinascimento. La cosa arrivò ad uno scontro con Giulio II. Papa di pasta diversa dal Piccolomini, Giulio, dopo aver umiliato Venezia nella battaglia di Agnadello, invece di distruggere quell’oligarchia, decise di scenderci a patti: Venezia doveva riconoscere a Roma (anzi a Giulio) la sua supremazia. L’oligarchia veneziana abbozzò ma non a lungo. (Qui si potrebbe inserire tutta una discussione delle guerre di religione ma la cosa richiede volumi e talento).
    Consideriamo però la battaglia di Lepanto. Il capo indiscusso in teoria fu il Papa. In realtà, chi controllò tutte le operazioni spionistiche e belliche furono le reti della Serenissima che regalarono al Papa la gloria esaltante di Lepanto. Regalarono? Forse no. Il conto fu presentato più tardi. Con Lepanto il Papato concluse il percorso di ritorno al medioevo iniziato a Trento. Dominava la mentalità degli Anni di Ferro, da Gregorio VII a Bonifacio VIII: il pontefice si considerava il re al di sopra dei re. Ed è proprio su illusioni di questo tipo che l’oligarchia mercantile veneziana contava per metterlo poi il papato nel sacco, eliminando dalla Chiesa (quella vera) il retaggio della più sana cultura ellenistico-rinascimentale che essa rappresentava.
    Sarpi è proprio uno specialista nel descrivere, ad esempio nella storia del Concilio di Trento, tutte le debolezze, le magagne e le illusioni del gruppo dirigente romano. Ma questo non perché volesse proporre qualcosa di meglio, ma un po’ come la jena che “fiuta” la morte che sta addosso ad una qualche grande e ghiotta preda, le gira attorno e ride. E in questo caso si trattava di morte intellettuale, nel senso di illusioni di grandeur e di assolutismo.
    Con l’interdetto Sarpi si esibì in una sorta di corrida con l’allora Pontefice Paolo V (Camillo Borghese).
    Ma un Papa come Urbano VIII era diverso, certamente meno becero. Lo stesso dicasi di Bellarmino, che aveva avuto modo di conoscere bene il Sarpi, e possedeva una mente capace di scrutarne le trame.
    Le evidenti “provocazioni” di Galileo contro il Papato andrebbero a mio modesto parere in quadrate in questo contesto, in questo braccio di ferro tra due élite che si considerano “eterne”, ma questo non vuol dire che esse fossero omogenee e chiarmaente schierate.
    Sarpi in fondo predicava il ritorno al medioevo feudalista, al metodo di Occam, ma in chiave nettamente modernista. In pratica ad una forma di “oscurantismo illuministico”. La fase ellenistico-rinascimentale della nostra cultura, per l’oligarchia veneziana che tanto aveva resistito agli influssi rinascimentali, doveva essere definitivamente cancellato. Ci riusci?
    In quel periodo, l’elite veneziana, detta dei “giovani”, decise una nuova “translatio imperi”. Da Venezia il centro nevralgico dei commerci mondiali fu trasferito in Olanda ed in Inghilterra. Le élite calviniste di questi due paesi avevano stretti contatti con Sarpi. In Inghilterra era già sorto e si rafforzava il famoso “Venetian Party”. E il resto è la storia delle compagnie delle Indie di questi due paesi, e le loro successive metamorfosi. La compagnia delle indie ad esempio, finanziò i due intellettuali oggi sempre più dominanti: Thomas Malthus e Adam Smith.
    Il vero errore metodologico di Galileo e Sarpi può essere compreso nel modo migliore paragonando il suo metodo, e quello di Newton, a quello di Nicola Cusano e Keplero.

    Celestino

  15. Interessante, ma un poco azzardato storicamente.

  16. utente anonimo

    Ascoltare troppo "Radio Formigoni" fa decisamente male…

  17. Interessante critica, puntuale e informata.

  18. Avevo pensato di scriverti un lungo “papiro” per spiegarti tutte le debolezze della tua ricostruzione, ma è tardi e sarebbe comunque molto impegnativo. Mi limito quindi a indicarti i due principali errori che – a mio opinabile parere – hai compiuto.

    1) La tua ricostruzione, tra l’altro, pecca – a mio parere – di modernismo. La tua ricostruzione dei fatti relativi alla vicenda di Galileo è mancante rispetto alla Weltenschauung di allora. Cioè non fai lo sforzo di cercare di capire il mainstream di allora, cioè il pensiero intellettuale cattolico italiano della prima metà del ‘600. Potrei farti 100 esemplificazioni, ma eventualmente lo farò in un secondo momento.

    2) L’eliocentrismo è stato sempre “superiore” all’eliocentrismo. Già Aristarco di Samo (310 a.C – 230 a.C.), anche senza cannocchiale, aveva chiaramente capito che era la Terra a ruotare intorno al Sole. E anche Seleuco di Seleucia nel II secolo a.C. sostenne l’eliocentrismo. E anche Eraclide Pontico ha intuizioni simili.
    Perché prevalse allora Tolomeo e Aristotele e la Teoria Geocentrica?
    Perché prevalsero istanze anti-scientifiche!! Perché prevalse un “antropocentrismo” filosofico-religioso che nulla aveva a che fare con l’osservazione. Se si faceva riferimento alla pura osservazione era chiaro fin da secoli prima di Cristo e senza cannocchiali che la Teoria scientifica corretta fosse quella eliocentrica. Solo l’egocentrismo di volersi vedere al centro dell’Universo – sostenuto prima dalla filosofia e poi dalla religione – fece in modo che per secoli si sostenne una insulsa teoria artificiale e arzigogolatissima.

  19. Se non fosse mai venuto Gesù Cristo sulla Terra giocoforza non ci sarebbe stato il cristianesimo e quindi non ci sarebbe stato il progresso scientifico (oltre che morale e spirituale ma sorvoliamo). Pertanto oggi saremmo come tutti i selvaggi che furono visitati dall’ingegno e dagli uomini formatisi nelle sole terre cristiane. Pertanto oggi avremmo il formaggio (c’era anche 2000 anni fa) ma non avremmo il forno a microonde e gli occhiali da vista sul naso e i carburanti e neppure il cannocchiale che ha tenuto su la discussione. Mi prendo a questo punto la libertà di affermare che nella nostra vita Gesù è stato più importante del premio Nobel Obama. Eppure, se un giorno mi dicessero “Sai Mario, Obama è andato a trovare Aristarco” io spinto dalla curiosità mi presenterei ben vestito e con i documenti a posto per passare agevolmente all’esame security e poi bere un drink con quei due (Obama e Aristarco) nel salotto bello della sua casa. Non crederò ai miei occhi quando arrivo e non vedo security e per di più la cameriera di Aristarco mi dice che il presidente alloggia nella camera della servitù e in questo momento sta rammendando i calzini perchè gli si è prodotto un buchino però visibile !!!! Classico esempio di cosa probabile secondo buon senso poi smentito dalla realtà. Anche il creatore del mondo ha sorpreso ogni previsione profetica rabbinica farisaica scribatica etc ed è andato a nascere non a Buckinghama Palace come si addice ad un Messia ma nel sobborgo di nome Betlemme, vivere a Nazareth da dove non poteva venire niente di buono ed infine morire ucciso su uno strumento di tortura. Incredibile eppure bye bye teorie ma la realtà è risultata questa e non quella ipotizzata. Aveva ragione la Chiesa ad ipotizzare il privilegio della Terra che ha avuto questo onore anzichè un vincente ELIO sole che non aveva questo affidabile prerequisito. Chapeau a chi aveva indovinato (senza dimostrazioni – e a casa mia si chiama culo) ma il mio ragionamento previsionale era corretto. Chapeau anche alla Chiesa che signorilmente ne ha preso atto subito (a prove arrivate finalmente …. e grazie alla intellighenzia delle pecorelle ecclesiali ….) e ne ha preso signorilmente e umilmente atto prima di tutte le altre accademie del sapere (università europee in giro per l’atlante geografico) anche se la stampa ostile alla Chiesa dipingono i fatti grottescamente e falsamente. E aggiungo ….. breve intervallo poi continuo …. per non appesantire …. ciao ….. a fra poco ….

  20. E aggiungo che quando tutti noi saremo cenere (non serve neppure aspettare tanto) queste teorie ce le sbatteremo al (ohibò sto invecchiando …. non mi ricordo come si chiama l’organo dove ce le sbatteremo …. sorvoliamo) poichè l’unica nostra speranza è che esista davvero non la giostra cosmica attorno a questo o quello, ma che esista la 4^ proposizione collocata alla fine del CREDO cioè la resurrezione e il Paradiso così come ce lo hanno raccontato. Immaginate per un momento che la resurrezione esista e il paradiso poi sia perfino migliore di come lo immaginavamo cioè con il caffè Lavazza ma soprattutto con l’amore mio SUO e degli altri sapendo che è l’unica cosa bella di sempre, di ogni tipo di vita vissuta, fetale (amati dalla mamma) e carnale (amati dal prossimo) e ora celeste (amati da tutti)!!! A questo punto, rileggendo la storia alle spalle capiremo perchè satana non si è mai sognato di distruggere il sole, la luna, Marte, Saturno, i satelliti di questi pianeti etc etc e non si è mai sognato di distruggere alcuno degli infiniti ammassi galattici in giro qua e là ………. MA HA CERCATO DI DISTRUGGERE SOLO E SOLTANTO LA TERRA …….. MA PERCHE’ ?????

    Ebbene un riverbero sta anche nell’abbaglio geocentrico preso dalla chiesa …. abbagliata – poveretta – dal suo unico sole vero da cui sono state poi create tute le cose visibili e invisibile.

    LA TERRA E’ L’UNICO LUOGO DELL’UNIVERSO DOVE CI SONO LE OSTIE CONSACRATE.

    Satana lo sa, la Chiesa lo sa, i satanisti che ne fanno scempio lo sanno, e anche papa Benedetto lo sa e lo ha ricordato ai poveri abitanti emiliani colpiti dal terremoto “Sotto quelle macerie c’è anche realmente Gesù”. Si è preso la sua razione di fischi mentre (non ricordo se 2 gg prima o 2 gg dopo) il Dalai Lama si è preso gli applausi. E ti ripeto che Galileo, padre di 2 suore, con tutta la sua boria qui ricordata, in punto di morte ha chiesto e ovviamente ricevuto il viatico.

  21. @Mario
    Affermi che se non ci fosse stato il cristianesimo non ci sarebbe stato il progresso scientifico.
    La tua affermazione è un classico esempio di fallacia di correlazione causale (post hoc ergo propter hoc). Cioè dai per scontato che, se l’evento B si manifesta dopo l’evento A, allora A è la causa e B è l’effetto.
    In realtà, non possiamo stabilire se la Scienza emerse in Occidente grazie al Cristianesimo, nonostante il Cristianesimo o in modo del tutto indifferente al fatto che esistesse il Cristianesimo. Ciao

  22. Possiamo.
    E il fazioso sei tu. e il fallacio sei tu.
    E i fatti parlano da soli.
    E la tua ideologia politica ha fatto 182 milioni di morti in meno di un secolo dagli anni 10 alla fine degli 80. Il cristianesimo ha fatto morire nella pace e nella speranza miliardi e miliardi e miliardi di persone. E in un mondo senza speranza la scienza (che è fatica e gioia di vivere) non ha motivazioni per attecchire. Che poi il progresso sia venuto ed è stato a disposizione di tutti, ciò non toglie che esso abbia avuto un’origine e l’origine è il cristianesimo, origine non solo del progresso scientifico ma di ogni progresso umano. Non sarà fuori luogo ricordare che cristianesimo e cristiano sono due parole che etimologicamente significano

    a) Appartenente alla cricca del malfattore Gesù Cristo messo a morte da Ponzio Pilato (e questa fu la genesi nativa durata per un pò)

    b) Colui che segue Gesù Cristo spontaneamente (e questa è la definizione eterna valida anche oggi).

  23. Mario, sostieni che la mia ideologia ha fatto 182 milioni di morti. Interessante. Non lo sapevo. Per fortuna che me lo hai detto tu. Ho solo una piccola domanda da farti: quale sarebbe esattamente l’ideologia a cui farei riferimento????

  24. Certo, “Aristarco”. È impressionante come sei passato dal non essere uno storico della commento precedente al rimproverare all’estensione del pezzo – che non sono io – una mancanza di comprensione che tu invece sicuramente hai, anche se finora non l’hai certo dimostrata. Vorrei solo farti notare che la certezza scientifica dell’eliocentrismo si è avuta solo nel xviii secolo, e che il geocentrismo era creduto anche da civiltà che con Aristotele non hanno avuto niente a che fare, in tutto il mondo. Anche perché portava a previsioni matematiche esatte più dell’eliocentrismo, almeno fino a keplero. Sicuramente, dall’alto della tua sapienza e delle tue certezze potrai dirmi quale delle molteplici teorie odierne sul cosmo sia quella evidentemente corretta.
    E poi accusi me di modernismo? ROFTL!

  25. PREAMBOLO
    Uno storico professionista – che io non sono – sarebbe andato a scartabellare gli scritti di Cesario, avrebbe fatto una dotta analisi linguistica e poi sarebbe pervenuto a una conclusione sulla plausibilità o implausibilità della frase.
    Io non sono uno storico professionista, ma da quanto ho letto, non mi è sembrata quasi certamente falsa, come invece l’hai giudicata tu. Punto e stop.

    Invece, la questione di Galileo è molto più ampia e vasta e – concedimelo – importante nonché interessante. E quindi, anche se non sono uno storico professionista, mi sento in grado di fare delle annotazioni.
    In particolare, ho fatto due annotazioni in merito alla tua ricostruzione storica.
    La prima annotazione è che – a mio parere – non hai approfondito lo Zeitgeist, l’insieme delle idee prevalenti in quel periodo.
    Si tratta di una carenza cruciale.
    Quando avrò un po’ più di un attimo potrei, se non ti dispiace, fartene un sunto, con il quale si dovrebbe illuminare sotto una luce diversa l’intera vicenda del Processo a Galileo.

    La seconda annotazione è che la teoria geocentrica ha avuto il sopravvento sulla teoria eliocentrica per motivi extrascientifici, cioè per motivi collegati a un antropocentrismo che ha caratterizzato il pensiero di tutte le Civiltà Umane, dalla notte dei tempi fino a … ieri.
    Ciao, Aristarco

    PS La certezza della teoria eliocentrica a me pare di ricordare che risulterebbe dimostrata non nel diciottesimo secolo, come scrivi tu, ma nella seconda metà del diciannovesimo secolo (ma potrei sbagliarmi,…), con la dimostrazione del fenomeno delle parallasse annua su meno di una manciata di stelle vicine, che si scorgono nell’emisfero australe. Ma – ovviamente – non è ciò che conta. Non è la dimostrazione assoluta che conta. Ciò che conta è quale sia – in senso relativo – la teoria – fra due teorie in competizione – che riesca ad essere maggiormente coerente ed esplicativa.

  26. Mi chiede @Aristarco in questo post che è nato come GALILEO GALILEI poi dispersosi come sempre :

    Quale sarebbe esattamente l’ideologia a cui farei riferimento????

    Risposta 182 milioni di morti ??? Ebbene li fece un pagliaccio che obbligò l’Italia intera a non usare più il LEI che era un pronome bisex, buono per un uomo e per una donna, quindi poco marziale e a virilità insidiata. Ergo divenne obbligatorio il VOI.

    Fu così che Galieli fu cambiato in Galivoi.

    Ma il nostro grande scienziato era amato in tutto il mondo, specie quello comunista dei gulag, in Cina, da Polpot, a Cuba, nell’America scristianizzata e ovunque il mondo avesse cacciato Dio per preferire una tazza di Tè, cioè nel mondo ateo. E mal sopportarono che il loro eroe si chiamasse Galivoi.

    E fu così che 182 milioni di scienziati si suicidarono in Massa, che non è molto lontano da Pisa. Una prece.

  27. Tolomeo ragionò partendo da un “postulato” secondo cui la Terra è al centro dell’Universo e facendo quindi riferimento alle osservazioni astronomiche che delineano le complicate (ma sempre uguali) traiettorie dei pianeti nel cielo, con strani va-e-vieni, occhielli, ecc.
    Tolomeo con epicicli, deferenti e soprattutto con l’equante genera una teoria arzigogolatissima in cui i pianeti effettuano questi bizzarri movimenti, grazie a 47-56 sfere trasparenti e concentriche (il numero delle sfere cristalline è così alto perché diverse sfere erano necessarie per ogni pianeta), che si muovono a differente uniforme velocità.
    Invece Aristarco, Seleuco, Copernico, partono solo dalle osservazioni. E, partendo solo dalle osservazioni e tralasciando il “postulato” fanno emergere chiaramente la Teoria Eliocentrica.
    È vero che la teoria eliocentrica di Copernico e Galileo lasciava desiderare su alcuni aspetti (si era ancora convinti da “postulati” anti-scientifici, secondo cui le orbite dei pianeti DOVEVANO essere circolari, perché il circolo è la figura geometrica perfetta), ma non è che la Teoria geocentrica fosse perfetta (non riusciva – ad esempio – a spiegare la differente brillantezza dei pianeti in funzione della variabile distanza dalla Terra. Per giustificare ciò si ipotizzarono imprecisati fattori atmosferici, ma era chiaro che si trattava di immettere altri elementi per tenere in piedi un sistema già complicatissimo!).

  28. Nn mi ero mai preso la briga di leggere questo post. In effetti è molto verosimile come spiegazione, credo che quando avrò più voglia mi documenterò di più su Galileo.

  29. @Berlicche

    0) Rispondo qui, in merito al tuo ultimo intervento su “Clerostorica XII – Scienziati” così che si porti avanti la discussione su Galileo solo su un post.

    1) Ho letto il capitolo dedicato a Galileo del libro “Galileo Goes to Jail and Other Myths about Science and Religion” a cura di Ronald L. Numbers e l’ho trovato assai interessante. Grazie, quindi, per avermelo segnalato :-)

    2) Devo ammettere che le probabilità che Galileo Galilei, alla luce di quanto mi hai segnalato, sia stato effettivamente torturato, sono ora di molto ridotte.

    3) La tortura fisica – nella situazione che si era venuta a creare – sarebbe stata sostanzialmente superflua: in modo incontrovertibile Galileo è esplicitamente informato della REALE E CONCRETA POSSIBILITÀ DI ESSERE TORTURATO SEDUTA STANTE e ciò appare più che sufficiente a convincerlo a piegare il capo e a sconfessare apertamente con l’abiura ogni sua opinione filo-copernicana.

    4) La reale possibilità di tortura e rogo era comunque indiscussa. In fondo Galileo sapeva la sorte che era toccata a Giordano Bruno e ad altre persone che, come lui, avevano ricevuto l’accusa di eresia. Il rogo era una ultima ratio, ma non era virtuale. Per maggiori dettagli ti rimando a Wikipedia e “Lista di persone giustiziate per eresia”.
    Wikipedia non è certamente una fonte da prendere per oro colato, ma non puoi negare che il rogo per gli eretici non fosse una realtà.

    Ciao

  30. Ma non era la Chiesa a torturare e bruciare, e se sei eretico già ti basterà l’nferno, mentre se trascini altri in eresia e perdizione allora ti scomunico e se ho un potere di polizia lo uso per egodifesa in quanto anche una sola anima è una posta in palio altissima che nei tempi moderni giustificherebbe l’uso delle teste di cuoio e reparti speciali non solo se tieni in ostaggio un a scuola con 200 bambini ma anche se tieni in ostaggio un vecchio malato terminale. O chi torturava e uccideva non era Chiesa e allora ti stai confondendo con il 99% di quel mondo e di questo mondo che tortura e uccide senza pietà, oppure dammi una spiegazione causa effetto perchè mai i delinquenti nella Chiesa sono scomparsi e non se ne trova traccia. Come è possibile che escano santi e martiri e benefattori e missionari e consolatori e pacificatori etc etc da una fucina così come la dipinge certa parte cui tu appartieni ? Esistono 4 versionimillenarie del CREDO e in tutti e 4 si usano degli aggettivi per definire la Chiesa e solo l’aggettivo SANTA è comune alle 4 versioni. E anche ammesso e non concesso che la Chiesa sia un covo di pedofili, torturatori, ladri, faccendieri, mafiosi, massoni, puttanieri etc mi sapresti cercare nel tuo mondo extra Chiesa una categoria di persone (non te ne uscire con un nome simolo tipo Ghandi Mandela Napolitano Darwin MartinLutherKing Luxuria Cicciolina Veronesi etc etc ) ma una categoria di gente ove io pesco sempre e comunque bene, così come io nella Chiesa posso dire ad occhi chiusi la categoria ” I SANTI “. Poi con un facile generatore casuale di numeri scegli un numero da 1 a 12 e chiamalo mese, poi un numero da 1 a 31 e chiamalo giorno, poi su Frate Indovino conta quanti santi ci sono quel giorno ad esempio 9 ed estrai il terzo numero da 1 a 9. Vai su Wikipedia a vedere cosa ha fatto nella vita san Afferrato e poi trai le conclusioni da solo.

    Cari cristianucci tremanti e vergognosi della vostra storia che vi propinano alterandola e ripetendola sempre fino a farla sembrare vera, non fatevi infinocchiare. Il cristianesimo nei millenni ha costruito cattedrali e le ha fatte perché il suo popolo amava la Chiesa e dava la sua opera gratis ad edificarle. Moschee e altre costruzioni massoniche, economiche, mafiose, politiche militari non sono venute dal popolo ma da tasse, petrolio, avidità, costrizioni, schiavitù, idoli. Non fatevi ingannare dalle cazzate dei libri di storia ieri e oggi dai giornalisti faziosi. La Chiesa è la sposa di Cristo ed è bella e non chiude le sue porte neppure adAristarco così come non le chiuse a Napoleone.

  31. Come ho già scritto molte volte in questo blog conosco molto bene le procedure inquisitoriali, chi è quanti furono messi al rogo e per quali motivi. Ho studiato l’argomento apposta per potere rispondere. Se cerchi “inquisizione” troverai parecchi articoli in proposito.
    Nel caso di Galileo il rogo era da escludere, dato che non rientrava tra le pene previste per il tipo di accuse. Di per se neanche la tortura quale procedura lo sarebbe stata – ho l’intima convinzione che gli sia stata prospettata più per mettergli una fifa boia che altro. Abbiamo esempi dove persone che si sono macchiate di crimini eretici ben più gravi – tipo bruciare pubblicamente crocifissi e cacciare vescovi dalle città – se la sono cavata con molto meno. Proprio per la sua natura definitiva la pena capitale era riservata per casi molto particolari, dove spesso si intrecciava la politica o peggio.
    Non dimenticare che nello stesso periodo dal furto in su era la morte la pena comminata per praticamente ogni delitto. Se c’è da stupirsi è del fatto che i roghi furono così pochi in tanti secoli. In pratica, quanto un solo giorno di attività di un ateissimo tribunale rivoluzionario parigino.

    Un’ultima cosa: nella tua apologia dell’eliocentrismo dimentichi tutte le serissime obiezioni che furono superate solo nel tardo Medioevo. Qui, https://berlicche.wordpress.com/2008/03/10/clerostorica-xi-copernico-e-i-giganti/ , un piccolo riassunto del caso.

  32. @Berlicche
    Alla luce di tutte le nostre conoscenze relative al Zeitgeist, al mainstream, alle norme legali, alle procedure ufficiali in vigore a Roma nel 1633, davvero sostieni che Galileo, se si fosse mantenuto saldo sulle proprie convinzioni eliocentriche, non lo avrebbero torturato? Davvero sostieni che Galileo, anche se non avesse alla fine accettato di abiurare, non sarebbe mai comunque salito sul rogo?
    Occhio: l’accusa parla esplicitamente di “heresia”!

  33. Resta il fatto che l’accusa si eresia fu introdotta tardivamente, e con tutta probabilità surrettiziamente, nel processo, e non tutti i cardinali la firmarono, e nemmeno il Papa appose la sua firma.

  34. @ago86
    Non comprendo francamente per quale motivo il Papa avrebbe dovuto apporre una qualsivoglia firma.

    Non comprendo su che base arriva il tuo “con tutta probabilità surrettiziamente” e anche il tuo “tardivamente”.

    Risulta invece chiaro, leggendo diversi versetti delle Sacre Scritture, che coloro che hanno redatto la Bibbia facessero riferimento a un sistema geocentrico e che quindi sostenere l’eliocentrismo fosse considerata “dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture”

    Ciao

  35. Aristarco, non è un mio parere personale, ma rispecchia una realtà di fatto del processo Galileo: le ricostruzioni mostrano che l’accusa di eresia venne solo alla fine (vedi ad esempio C. Black, storia dell’inquisizione in Italia), e non furono accettate da alcuni cardinali e dal Papa. Ecco cosa significava il fatto “non misero la firma”. E tieni conto che il Papa all’epoca si occupava di questi fatti, e il fatto che non abbia controfirmato l’accusa di eresia indica che non lo riteneva eretico.

  36. Se avessimo tutti la pazienza di documentarci, invece di fare affermazioni su cosa “risulta invece chiaro”, si scoprirebbe che in molti casi non è lecito ragionare per supposizione. :-)
    Nessuna condanna della Chiesa all’eliocentrismo -anzi ben altro- si evince della lettera del Cardinal Bellarmino a Paolo Antonio Foscarini, datata 12 aprile 1615 (Galilei sarà processato nel 1633).
    “Dico che quando ci fusse vera demostratione che il Sole stia nel centro del mondo e la Terra nel terzo cielo, e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole allhora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e piú tosto dire che non l’intendiamo che dire che sia falso quello che si dimostra.”

  37. @thisisrik
    Caro thisisrik, francamente – in primis – non capisco cosa esattamente significa il tuo “non è lecito ragionare per supposizione” agganciato al mio “risulta invece chiaro … che diversi versetti biblici sostengono una visione geocentrica”?? Che la Bibbia sostenga il geocentrismo è un dato di fatto e non una supposizione!!

    In secundis, la frase del Cardinal Bellarmino consiste in uno stralcio da una lettera inviata al carmelitano Paolo Antonio Foscarini, copernicano convinto, che aveva scritto una “Lettera sopra l’opinione de’ Pittagorici, e del Copernico, della mobilità della terra e stabilità del sole, e del nuovo Pittagorico Sistema del Mondo” con la quale intese, con una sua propria personalissima esegesi, sostenere l’insostenibile e cioè che le Sacre Scritture non fossero contrarie all’eliocentrismo.
    Poi, in un secondo tempo, il carmelitano Paolo Antonio Foscarini chiede l’opinione sul copernicanesimo al Cardinal Bellarmino, il quale risponde con una lettera da cui tu ha stralciato quella frase.
    Ma cosa dice in realtà Bellarmino?
    Davvero dice “Niente condanna della Chiesa all’eliocentrismo, anzi ben altro…” come hai scritto??
    In prima approssimazione, a Bellarmino effettivamente non interessa nè condannare né promuovere l’eliocentrismo (non è uno scienziato e tantomeno un astronomo!), perché ne è semplicemente …. terrorizzato (e a ragione!): Bellarmino è un “Pastore di Anime” e comprende (e giustamente teme!) il potere deflagrante dell’eliocentrismo.
    Fatto sta, che Bellarmino, in primo luogo, afferma che la Bibbia e gli Autori Classici sostengono il geocentrismo (e quindi, caro Paolo Antonio Foscarini smettila di raccontare assurdità!) e, in secondo luogo, afferma che (Dio non voglia!) se emergesse in modo inequivocabile che la teoria corretta è rappresentata dall’eliocentrismo, allora sarebbero stati “cavoli amari” a cercare di spiegare le incongruenze fra scienza e religione e comunque – e sembra che quasi voglia rassicurare prima sé stesso – ciò (quasi) certamente non accadrà mai (“o almeno lo spero tanto tanto tanto!”, sembra che dica, fra sé e sé, il Cardinal Bellarmino). E infine conclude affermando che fino al momento in cui non sarà più possibile negare l’evidenza, bisognerà resistere resistere resistere … a favore del geocentrismo e delle Sacre Scritture!
    Ciao

  38. @ago86
    Mi stai dicendo che la procedura standard allora in vigore prevedeva che TUTTE le condanne emesse per eresia, sia quelle che portavano al rogo, sia quelle che infliggevano pene meno severe erano tutte – senza eccezioni – rigorosamente controfirmate dal Papa?

    Ciao

  39. Ti consiglio di leggere il libro che ho indicato. Così eviterai, in futuro, di dire fesserie. Ciao!

  40. suvvia fratelli, pace…

    mettiamola così: quando giosuè, uomo primitivo geocentrico ma pieno di fede, gridò “fermati o sole”, yahveh, che già allora non era certo un fesso, capì al volo ciò che intendeva dire e ubbidì: fermò LA TERRA e LA LUNA e TUTTI I PIANETI e consentì ai suoi cocchetti (allora non era il padre di tutti; o meglio, ancora non si era rassegnato all’idea) di massacrare gli amorrei (un po’ come un arbitro che non fischia la fine finché la juve non segna).

    e noi ce credemo, ed è per questo che ancora oggi lo temiamo e lo adoriamo così tanto; poi ma che ce frega de chi gira intorno a chi e de chi torturicchia chi.

    poche palle…!

  41. …forse non tutti sanno che nello stesso turno gli Egizi (ormai ripresisi dallo choc della sconfitta casalinga contro gli stessi Ebrei) eliminavano gli Etiopi e festeggiavano la vittoria in questi termini:

    “danziam, fanciulle egizie
    le mistiche carole
    come d’intorno al sole
    danzano gli astri in ciel”

    dal che si evince che quando gli Ebrei ancora stavano sugli alberi, gli Egizi già erano… copernicani.

  42. l’articolo tradotto è tendenzioso e pieno di stupidaggini. chi l’ha scritto non è uno storico….. ma pretende di saperla lunga!! keplero non ebbe a che fare con la chiesa cattolica perchè era più educato di galileo? keplero era luterano e rifiutò di convertirsi al cattolicesimo, per questo operò solo presso le corti protestanti di germania. ovvio che non ebbe a che fare con la chiesa cattolica….. l’autore è un cretino e non può conoscere tutte le cose che dice sulla personalità di galieo in base alle sue impressioni. si tratta di un articolo che mischiando vero, falso e improbabile vuole apparire controcorrente col suo tuono sbarazzino e superficiale. non sorprende che wil milan, non cattolico ma nemmeno mangiapreti, trovi spazio nei siti dei cattolici americani http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?recnum=1370 e faccia da quinta colonna per l’opera di oscuramento della verità per la gloria della chiesa che può prosperare solo nelle tenebre

  43. A MIO OPINABILISSIMO PARERE, l’errore di fondo di Berlicche e di altri commentatori di questo interessante blog, fa riferimento al fatto che si ci dimentica – come ho già detto – dello Zeitgeist.

    Voi siete Cattolici e Cattolici sono certamente anche il Cardinal Bellarmino, il carmelitano Paolo Antonio Foscarini, Papa Urbano VIII, tutti i Cardinali del Sant’Uffizio, lo stesso Galileo, ecc. ecc. ma in modo molto diverso.
    Secoli vi separano.
    Nella prima metà del ‘600 gli abitanti di Roma, gli Italiani, gli Europei (cattolici e non) avevano una Weltanschauung COMPLETAMENTE DIVERSA rispetto alla Vostra.

    Vi era consenso generale sul fatto che l’Universo fosse stato creato circa quattromila anni prima di Cristo (e non circa 13,77 miliardi di anni or sono!!!!) in un breve periodo di sei giorni, dove – ad esempio – si crearono tutte le forme di vita, dalle più grandi alle più piccole, cioè le formiche e i moscerini (nessuno conosceva l’esistenza di schizomiceti, protozoi, virus, alghe unicellulari, miceti, ecc.).

    La varietà degli esseri viventi era dovuta a un singolo atto creativo e non si conosceva Darwin (anche se Berlicche è un anti-Darwiniano – ed io non so la sua opinione in merito – rimane il fatto – sbagliato o giusto che sia – che vive in una società dove il mainstream fa riferimento alla Teoria inizialmente descritta da Charles Darwin).

    Ciò che era considerato piccolo era il granello di sabbia (e non i quark, gli elettroni o le altre particelle subatomiche).

    Ma andiamo a considerare il Cielo: le stelle che popolavano il Firmamento erano solo quelle che si vedevano ad occhio nudo, circa – cioè – 7000 (e non un numero pari a 3 seguito da 23 zeri!!).

    La Bibbia e la Scienza Laica della prima metà del ‘600 (Aristotele, Tolomeo se si parla di Cielo) convergevano a raccontare di una Terra al centro dell’Universo.
    La Dottrina Cattolica raccontava (in realtà, racconta ancora oggi) che noi siamo Figli di Dio; magari, figli ingrati (i nostri progenitori hanno mangiato il frutto proibito; abbiamo crocifisso il Buon Pastore che era sceso sulla Terra per redimerci; continuiamo in generale – ad eccezione di Santi e Beati – a non comportarci bene), ma pur sempre Figli e se ogni papà accentra l’attenzione sui propri figli, immaginiamo Dio Padre….

    La Dottrina Cattolica – sulla base della Bibbia – raccontava (e racconta) che si veniva al Mondo come peccatori (= storia del Peccato Originale), ma anche come Figli di Dio.
    Sulla Terra conduciamo la nostra esistenza.
    Ma la Terra è quindi anche un Palcoscenico.
    E Dio, da dietro le nubi, scruta come ci comportiamo.
    Se ci comportiamo bene, avremo in premio il Paradiso.
    Se ci comportiamo male, il nostro destino sarà l’Inferno.
    Ma se la Terra è il Palcoscenico, il cielo non è altro che l’arco scenico.
    Tutto ciò ci porta a considerare il fatto che l’Universo è stato fatto per noi.
    Noi siamo gli Attori Protagonisti e l’Universo è il Teatro.
    Dio rappresenta il Pubblico che, alla fine di ogni rappresentazione individuale, premierà o punirà.

    Questo – tutto sommato – è ancora vero oggi, per i Cattolici (anche se le disumane, mostruose, inconcepibili dimensioni dell’Universo fanno un po’ traballare la certezza che sia tutto quanto fatto solo ed esclusivamente per noi).

    La principale differenza sostanziale, però, fra il Cattolico di oggi e il Cattolico della prima metà del ‘600 è che allora l’intensità della convinzione sulla veridicità di tale Weltanschauung era assoluta, anche perché allora era più facile avere Fede: l’Universo sembrava effettivamente fatto su misura per noi e ciò era autorevolmente confermato anche dagli Antichi, anche se non Cristiani.
    A quei tempi, vi erano Cristiani di diversi tipologie (Cattolici, Protestanti, Luterani, Anglicani, Ortodossi, … finanche eretici) con infinite sfumature teologiche, che erano argomento di roghi e crociate, ma sulla Weltanschauung relativa al Firmamento non vi erano diatribe.
    Forse Giordano Bruno, con i suoi mille mondi e un Universo infinito, rappresentava l’unica singolare eccezione.
    E poi vi erano Ebrei ed Islamici ed anche loro avevano sostanzialmente la stessa Weltanschauung, caratterizzata da un relativamente piccolo Universo, con al centro, la Terra.
    Galileo e il copernicanesimo vanno in rotta di collisione contro questa granitica Weltanschauung.
    Si dice correttamente che l’eliocentrismo è in opposizione a ciò che dice la Bibbia.
    E’ vero, ma c’era di peggio.
    L’eliocentrismo era anche in opposizione alla visione di un Universo centrato su noi stessi.
    Poi, da Galileo a tutti i successivi sostenitori della teoria eliocentrica si daranno un grande daffare per convincere il popolo cristiano che Dio è sempre comunque dietro le nubi a controllare che come ci comportiamo.
    Però, non è la stessa cosa.
    Un conto è essere convinti al 100% di vivere in un Universo sostanzialmente piccolo, creato per noi e avere tutti intorno (preti, laici, antichi sapienti, esponenti di altre religioni) che te lo dicono, come una verità indiscutibile.
    Un conto è essere sbattuti su un minuscolo ciottolo che ruota intorno a una insulsa stellina che va alla deriva in un braccio di una galassia delle molte decine di miliardi che sono presenti nell’Universo.
    No, non è la stessa cosa.
    Un Cattolico moderno – in un modo che a me pare incomprensibile – è riuscito comunque a metabolizzare questi dati e a conviverci.
    Però, la Fede di un Cattolico moderno non potrà mai essere paragonabile alla Fede di un Cattolico della prima metà del ‘600.
    In qualche modo, nella prima metà del ‘600, era obbligatorio “credere”.
    Tutto il Mondo ti gridava in faccia che l’Universo era costruito poche migliaia di anni or sono, proprio per farci vivere l’Umanità.
    In questo scenario generale della prima metà del ‘600, la Teoria eliocentrica assume una forza dirompente e assolutamente sconvolgente.
    Se non si capisce a fondo questo ultimo concetto, non si capisce la vicenda di Galileo.

    Invece la vaga sensazione che ho avuto, leggendo la ricostruzione di Berlicche, è quella di una storia avvenuta in un salotto inglese, alle 5 del pomeriggio, fra pasticcini e una tazza di te, mentre amabilmente si discetta, dopo aver a lungo esaminato la questione se il te è meglio col latte o col limone, sulla verosimiglianza della teoria eliocentrica e geocentrica.

    La mia sensazione è che Berlicche si autoracconti che, in fondo in fondo, teoria eliocentrica o teoria geocentrica, ecchè sarà mai!!!

    Ad esempio, Lui, Berlicche, è cattolico al 100% … eppure non si scompone, al pensiero che è la Terra a ruotare intorno al Sole e non viceversa!
    Insomma, ecchè sarà mai!

    Ciao a tutti

  44. leggere anche solo Abramo e Giobbe non solo fa bene allo spirito, ma manda a ramengo l’intero opinabilissimo parere di aristarco.

  45. @r&s: “un arbitro che non fischia la fine finché la Juve non segna”… Sei anche tu totalmente influenzato dallo zeitgeist, dalla weltanschauung e dal mainstream del momento o più semplicemente un lettore abituale del Corriere dello Sport?

  46. Vorrei ricordare di commentare il commento.
    Aristarco, la tua osservazione sulla visione del mondo rinascimentale e’ corretta…in parte. Le implicazioni per l’astronomia, ad esempio, erano alquanto più profonde di eliocentrismo si o no. Se non sbaglio ne ho parlato in almeno un articolo. In un certo senso affini alla discussione quanti si o no del secolo scorso. Ma sei parecchio in errore se pensi che in questo ci fosse chiusura. Basta guardare ai fatti.
    Al contrario nei secoli precedenti la discussione era stata Franca e continua. Hai letto l’articolo che ti ho linkato? Cusano, Buridano e gli altri investigavano continuamente sulla maniera di aggiornare il modello. I gesuiti erano in prima fila su questo, annoverando alcuni tra i più grandi astronomi dell’epoca, e Galileo aveva una fitta corrispondenza con loro. L’obiezione di Galileo sulla Bibbia non era di Galileo, ma vecchia di secoli ed era tranquillamente discussa, come dice anche bellarmino. Anche perché che la Bibbia sia geocentrica è sicuramente una cosa non vera.
    La dimostrazione è che la transizione all’eliocentrismo avvenne senza grandi scosse e drammi nel giro di un paio di secoli. Non ci fu nessun secondo caso Galileo, ne l’eliocentrismo fu in alcuna maniera perseguitato. E il tuo castello crolla.

  47. Caro Berlicche,

    a tuo parere, il mio castello crolla – tra l’ altro – per questi tre punti:

    L’obiezione di Galileo sulla Bibbia […] era tranquillamente discussa, come dice anche bellarmino. (1). Anche perché che la Bibbia sia geocentrica è sicuramente una cosa non vera (2). La dimostrazione è che la transizione all’eliocentrismo avvenne senza grandi scosse e drammi (3).

    Esaminiamo i tre punti, singolarmente:

    L’obiezione di Galileo sulla Bibbia […] era tranquillamente discussa, come dice anche bellarmino. (1).

    RE: Bellarmino – come ho scritto nel mio intervento del 9 agosto 2013 alle 17:23 – è, in verità, preoccupatissimo, altro che tranquillo!! Il fatto è che tu confondi il piano di discussioni – basate su sciroppo di lingua – fra sapienti nell’ ambito di una ristrettissima elitè e il piano “popolare” di Galileo e con il suo telescopio e con le sue osservazioni che demolivano, prima ancora del geocentrismo, la visione tolemaica-aristotelica.

    Anche perché che la Bibbia sia geocentrica è sicuramente una cosa non vera (2).

    Tengo a precisare che non sono un esperto biblista e quindi i seguenti versetti – disposti in ordine casuale – sono quelli che ho personalmente rintracciato qua e là, e non derivano da una unica fonte che, in modo rigoroso, abbia estratto TUTTI i versetti biblici a sostegno del geocentrismo. Si tratta quindi di una lista che non è esaustiva.

    1) Giosuè 10:12-14
    12 Allora, quando il Signore mise gli Amorrei nelle mani degli Israeliti, Giosuè disse al Signore sotto gli occhi di Israele: «Sole, fèrmati in Gàbaon e tu, luna, sulla valle di Aialon». 13 Si fermò il sole e la luna rimase immobile finché il popolo non si vendicò dei nemici. Non è forse scritto nel libro del Giusto: «Stette fermo il sole in mezzo al cielo e non si affrettò a calare quasi un giorno intero. 14 Non ci fu giorno come quello, né prima né dopo, perché aveva ascoltato il Signore la voce d’un uomo, perché il Signore combatteva per Israele»?

    RE: Si tratta del più celebre versetto biblico a sostegno del geocentrismo, ma – come dice ricco&spietato (Dio “capì al volo ciò che [Giosuè] intendeva dire e ubbidì: fermò la Terra e la Luna […]”) – non è il più convincente!

    2) Salmi 19:4-6
    4 ma il loro suono si diffonde per tutta la terra, i loro accenti giungono fino all’estremità del mondo. Là, Dio ha posto una tenda per il sole, 5 ed esso è simile a uno sposo ch’esce dalla sua camera nuziale; gioisce come un prode lieto di percorrere la sua via. 6 Egli esce da una estremità dei cieli, e il suo giro arriva fino all’altra estremità; nulla sfugge al suo calore.
    RE: Il Sole che percorre la sua via….

    3) Isaia 66:1
    Così dice il Signore: «Il cielo è il mio trono, la terra lo sgabello dei miei piedi. […]
    RE: uno sgabello normalmente non ti sfugge da sotto i piedi ;-)

    4) 1Cronache 16:30
    tremate dinanzi a lui, o abitanti di tutta la terra! Il mondo è stabile e non sarà smosso.
    RE: La Terra è stabile, non in movimento

    5) Salmi 96:10
    Dite fra le nazioni: «L’Eterno regna; il mondo è stabilito fermamente e non sarà smosso; egli giudicherà i popoli con rettitudine».
    RE: La Terra è piantata al centro dell’ Universo e non sarà smossa

    6) Salmo 104:5

    Egli ha fondato la terra sulle sue basi; non sarà smossa mai in perpetuo.
    RE: a ribadire, per chi non avesse capito, quanto sopra

    7) Ecclesiaste 1:5
    Il sole si leva anch’esso, e poi tramonta; e, ansando, trae verso il luogo suo, ove egli si deve levare.

    RE: questo Sole che – implicitamente nottetempo – si muove, ANSANTE, per andare all’ estremo d’ Oriente per levarsi è il versetto biblico che preferisco ;-)

    Questo versetto è l’ apoteosi del geocentrismo e non l’ altro versetto – stracitato – di Giosuè. Pensare al Sole che corre con il fiatone è una immagine davvero irresistibile J)))

    8) Giobbe 38:12

    Da quando vivi, hai mai comandato al mattino e assegnato il posto all’aurora,

    RE: Questo versetto da solo non è un granché, ma insieme agli altri versetti, appare chiaro che il Signore comandi al mattino e all’ aurora di sorgere in corrispondenza del punto cardinale EST

    9) Isaia 38:8

    Ecco, io faccio tornare indietro di dieci gradi l’ombra sulla meridiana, che è già scesa con il sole sull’orologio di Acaz».

    E il sole retrocesse di dieci gradi sulla scala che aveva disceso.

    RE: Nota Bene: il Sole retrocede….torna indietro

    In conclusione, l’aspetto forse più importante è che – a fronte di questi versetti biblici chiaramente “pro-geocentrismo” – non me ne risulta alcuno nè “anti-geocentrico” nè “pro-eliocentrico”!!!

    La dimostrazione è che la transizione all’eliocentrismo avvenne senza grandi scosse e drammi (3).

    Mi ricordi un curioso esperimento – riportato recentemente sul Blog di Daniela Ovadia sul sito web de Le Scienze, in data 18 luglio 2013 – condotto nel 1954 dallo psicologo Leon Festinger.

    Festinger si era unito ai Seekers, una setta di Chicago, creata da una transfuga dei Dianetics che affermava di comunicare con gli alieni. La leader del gruppo, Dorothy Martin, aveva profetizzato la fine del mondo per la notte del 21 dicembre di quell’anno. Solo i seguaci della setta sarebbero stati salvati e trasportati su astronavi aliene verso un mondo migliore. I Seekers ci credevano fermamente, tanto che molti vendettero le loro proprietà e si licenziarono, aspettando tutti insieme il trasporto stellare che, ovviamente, non avvenne. Festinger era lì con loro, con l’intento di comprendere che cosa accade quando si dimostra a un individuo, con prove concrete, che ciò in cui crede è falso.

    La reazione fu inaspettata: dopo qualche ora di smarrimento, arrivò qualcuno con un messaggio dagli alieni. Il mondo era stato salvato grazie alla forza spirituale del gruppo. Da quel momento in poi, racconta Festinger in When Profecy Fails (un superclassico della psicologia sociale), i Seekers, che inizialmente non facevano proselitismo, si lanciarono in una frenetica attività di reclutamento di nuovi adepti, ancora più rafforzati nel credo malgrado la prova della sua fallacia fosse davanti ai loro occhi. La loro storia è stata raccontata con molti particolari anche in Unscientific America (uscito nel 2009) scritto da due giornalisti americani, Chris Mooney e Sheril Kirshenbaum.

    Insomma, a me sembra che i Cattolici siano riusciti a “metabolizzare” le Verità anti-bibliche che la Scienza gli poneva sotto ai loro occhi, esattamente come sono riusciti a fare i Seekers.

    Caro Berlicche, tu scrivi che “[…] la Bibbia sia geocentrica è sicuramente una cosa non vera [e la relativa] dimostrazione è che la transizione all’eliocentrismo avvenne senza grandi scosse e drammi […].

    Chiaramente, invece, ciò è semplicemente la dimostrazione che il cervello umano è in grado di metabolizzare qualsiasi cosa (soprattutto se si ha un certo lasso di tempo e tu scrivi che questa metabolizzazione è avvenuta “nel giro di un paio di secoli.”)!

    Ciao

  48. P.S. Rispetto a noi, ben più vicini dei Seekers, sono i Testimoni di Geova, che sono passati attraverso una notevole serie di errate profezie sulla fine del mondo (#)…. eppure ancora pochissimi giorni fa, hanno ancora suonato al mio campanello, cercando gentilmente di propormi i loro giornaletti e la loro visione religiosa.

    Nonostante le tante profezie di Armageddon smentite, i Testimoni di Geova continuano imperterriti la propria opera di propaganda e sono un esempio paradigmatico di come i fatti concreti possano scorrere come acqua sul marmo, allorquando esiste una Fede, su cui fondare una propria volontà di autoconvincimento.

    Ciao
    (#) http://www.infotdgeova.it/profezie/date.php

  49. Aristarco, forse ti è sfuggito il fatto che qui si è cattolici, non certo creduloni ereticheggianti. È come se tu sostenessi che tutti i medici sono dei ciarlatani perché lo sono gli omeopati.
    Guarda, anch’io che sono abbastanza eliocentrico dico che il sole “si leva”, “sorge”. Tu no? Sarei curioso di sapere che espressione usi…
    Che la Bibbia non fosse da prendere alla lettera lo sosteneva anche S.Tommaso, qualche secoletto prima. E Bellarmino lo sapeva benissimo. Le tesi copernicane erano discusse senza preclusione nelle università, e lo sappiamo bene perché abbiamo lettere, libri, documenti. Vorrei che ti prendessi la briga, invece di basarti su siti laicisti americani, di andarti a leggere direttamente i libri originali. Dell’epoca. Così invece di cercare di adattare le tue tesi man mano che te le confuto potresti provare a capire direttamente qual era il clima intellettuale dell’epoca, e comprendere che quei nostri antenati non erano dei creduloni ma cercavano di arrivare alla verità esattamente come noi.

  50. Non capisco (per mia indubbia ottusità evidentemente) quale sia il punto della discussione, forse una sorta di giustificazione al trattamento che l’inquisizione gli riservò, mah….

  51. Caro Berlicche,
    Un punto alla volta, perché altrimenti non se ne viene fuori.

    Berlicche, nel tuo intervento 11 agosto 2013 alle 09:46 hai affermato testualmente che “la Bibbia sia geocentrica è sicuramente una cosa non vera.”
    Orbene, si è concordi, con il mio intervento del 11 agosto 2013 alle 11:24, che la Bibbia è geocentrica? Si o no?

    Poi certamente seguiranno altri dettagli, ma almeno un primo punto su cui fare chiarezza è necessario.

    Grazie in anticipo per la risposta affermativa o negativa che mi darai.
    ciao

  52. @Aristarco credo che Berlicche abbia già risposto:
    >> Che la Bibbia non fosse da prendere alla lettera lo sosteneva anche S.Tommaso, qualche secoletto prima. E Bellarmino lo sapeva benissimo. <<
    Aggiungo due considerazioni:
    1) La Bibbia non è stata scritta da scienziati come Galileo Galilei. Non è cioè un testo che usa le parole per descrivere fenomeni e quantità.
    Quanto leggiamo la Scrittura dobbiamo essere consapevoli che si fa talora uso di un linguaggio allegorico. Il linguaggio biblico è adeguato agli uomini a cui era rivolto al tempo e a quelli che oggi hanno l'umiltà di farsi parlare come ad antenati più "semplici".
    2) La Chiesa è testimone dell'insegnamento di Cristo. Del medesimo insegnamento è testimone anche la Bibbia.
    Ove le testimonianze sono discordi è l'autorità dei Vescovi, ispirati dallo Spirito Santo, e guidare la Dottrina. Se così non fosse, noi Cristiani ci chiederemmo ancora (come negli Atti degli Apostoli)- se possiamo salvarci senza essere circoncisi. :-)

  53. Caro thisisrik,

    Non concordo con quanto scrivi :-(

    In questo post è effettuata una ricostruzione del caso Galileo – a mio opinabilissimo parere – assolutamente sbilanciata e fuorviante.

    Questa ricostruzione – passo dopo passo – giunge sostanzialmente ad attribuire tutto il peso della vicenda su Galileo e alla sua sfrenata arroganza (insomma, “Galileo fu un fesso”).

    Come si arriva a questa conclusione?

    Vi sono una serie di passi che si snodano nella vicenda, che – a mio opinabilissimo parere – hanno ricevuto una lettura distorta e fuorviante.

    E allora mi piacerebbe ricominciare da capo e gettare i riflettori su ognuno di questi singoli piccoli passi.

    Il primo singolo piccolo passo – essenziale per comprendere il caso Galileo – fa riferimento a cosa dicono in realtà le Sacre Scritture in relazione all’eliocentrismo e al geocentrismo.

    Berlicche ha detto che “la Bibbia sia geocentrica è sicuramente una cosa non vera”.

    Vorrei – alla luce dei versetti biblici che ho riportato – sapere se ha cambiato idea, su questo preciso aspetto.

    Dopo essere arrivati – sempre che sia possibile – ad un “punto fermo” condiviso, insieme poi possiamo muoverci – passo a passo – a esaminare – se Berlicche piacerà – gli altri singoli passi successivi.

    Però, cominciare con un iniziale “punto fermo” condiviso è essenziale.

    Quindi ripropongo la domanda “Le Sacre Scritture sono o non sono esclusivamente geocentriche?”

    Tieni conto che non sono un approfondito conoscitore della Bibbia (non l’ho neppure in casa!) e magari Berlicche mi tira fuori altri venticinque versetti biblici a sostegno dell’eliocentrismo e così mi zittisce senza “se” e senza “ma”,… perché il fatto che io non abbia trovato tali versetti, non significa – in linea di principio – che non vi siano (anche se dubito che vi siano… e piuttosto propenderei per il fatto che scoprisse altri versetti, ancora – oibò! – a favore del geocentrismo).

    Io posso solo dire che non ho fatto cherry picking (cioè non ho riportato solo i versetti biblici a sostegno della mia interpretazione e tralasciato i versetti biblici NON a sostegno della mia interpretazione, ma ho riportato TUTTI i versetti che ho rintracciato e che avevano attinenza con la questione sollevata).

    Ciao

  54. aristarco dice:”Vorrei – alla luce dei versetti biblici che ho riportato – sapere se ha cambiato idea, su questo preciso aspetto.”
    Andiamo a vedere… “Questo versetto è l’ apoteosi del geocentrismo e non l’ altro versetto – stracitato – di Giosuè.”
    Sentiamo un po’… “Ecclesiaste 1:5
    Il sole si leva anch’esso, e poi tramonta; e, ansando, trae verso il luogo suo, ove egli si deve levare.”
    Ah sì, e perché? “Pensare al Sole che corre con il fiatone è una immagine davvero irresistibile J)))”
    Wow! e sarebbe questo l’apoteosi del geocentrismo biblico? Diceva Blake che un uomo, soprattutto se è un cristiano, non dovrebbe essere solo intelligente, dovrebbe essere anche un artista.

  55. @Matteo
    Forse ti è sfuggito il nocciolo del discorso.
    La questione non verte sul fatto che si debba essere intelligenti o artisti per leggere Ecclesiaste 1:5.

    La questione è (ma quante volte la devo ripetere? Mi sembra di parlare con un muro di gomma):
    “Le Sacre Scritture sono o non sono geocentriche al 100%?”

    Forza, che non è poi così difficile rispondere :-)

    Ciao

  56. ti sfugge il nocciolo del mio commento, perché non è tanto che bisogna essere artisti per leggere il Qoelet, è chi ha scritto il Qoelet ad esserlo, ma bastava un po’ di buon senso comune per capirlo. Lo stesso buon senso che ci fa dire ogni giorno cose poco scientifiche come: “il Sole fa capolino” “Il Sole è nascosto dietro le montagne” “il Sole tramonta sul mare” ecc..

    “Le Sacre Scritture sono o non sono geocentriche al 100%?”

    Sono geocentriche al 0% e altrettanto al 0% sono eliocentriche. La Bibbia non è un trattato scientifico ed ogni tentativo di riduzionismo è un tentativo di sabotaggio e di forzatura.

  57. @Matteo

    1) La Bibbia contiene solo versetti di stampo geocentrico e quindi affermo che è geocentrica al 100% ed eliocentrica al 0%.

    Che poi tu possa considerare la Bibbia come un testo non scientifico, che altri, invece, considerino la Bibbia come un testo mistico-spirituale, che altri ancora considerino la Bibbia solo come un importante testo di riferimento per la Storia delle Religioni, che altri ancora considerino la Bibbia come un testo magico-esoterico, che altri considerino come la Bibbia come un trattato ufologico in chiave malanghiana (ebbene, esistono anche persone che ne danno tale interpretazione!), che altri considerino la Bibbia come un documento di interesse solo culturale-antropologico, ecc ecc ecc è assolutamente legittimo. Sono tutte interpretazioni.
    Ma ciò non toglie che se ci si attiene a ciò che è scritto nella Bibbia non si può che notare che essa contiene solo versetti geocentrici e pertanto è geocentrica.

    2) Vi sono due persone, una di nome Tizio e una di nome Caio.
    Una persona è geocentrica convinta al 100% e l’altra persona è eliocentrica convinta al 100%.
    Tu devi indovinare – dalle frasi che pronunceranno – chi è geocentrico e chi è eliocentrico.
    Una prima frase pronuciata è:”il sole tramonta sul mare!”
    Si tratta di una frase che può tranquillamente essere sulla bocca di un eliocentrico e di un geocentrico. Non ti aiuta a capire chi è geocentrico e chi è eliocentrico.
    Altre frasi sono:”il sole fa capolino!” e poi “il sole è nascosto dietro le montagne”.
    Ancora una volta, sono frasi che possono essere pronunciate sia da un geocentrico che da un eliocentrico.
    Poi Tizio dice:”il sole prima si leva, poi tramonta e poi corre per arrivare al punto in cui si dovrà nuovamente levare”.
    A questo punto hai capito che è Tizio il geocentrico (e che quindi Caio è l’eliocentrico).
    In conclusione, vi sono frasi che fanno riferimento al sole che possono essere in bocca sia a eliocentrici che a geocentrici. Vi sono invece frasi che possono stare in bocca solo a eliocentrici o frasi che possono stare in bocca solo a geocentrici.

    Ciao

  58. Aristarco, non mi intendo di percentuali, ma se uno affermasse che le Scritture sono più o meno “geocentriche”, ma anche “non democratiche”,” antiscientifiche”, e – per restare nell’attualità – “omofobe”, non mi affannerei a contestarlo. A me importa soltanto la lettura che mi porge la Chiesa e non il parere, pur rispettabile ed interessante, di chiunque le abbia lette. Semmai, cercherei di ricordargli che la lettura che ne fa la Chiesa non merita gli aggettivi più sopra indicati.

  59. @Eppe,

    Non stiamo – sigh! – parlando se la Bibbia sia “non democratica” o “antiscientifica” o “omofoba” :-(

    Stiamo parlando del fatto se la Bibbia sia geocentrica, in funzione del Processo a Galileo.

    Avrei voluto che Berlicche, o chi per lui, dicesse:”sì, la Bibbia è geocentrica, ma….” e poi esponesse una forte argomentazione (#) per continuare il dibattito su un altro piano.

    Invece, qui, l’atteggiamento è di prendere l’ospite non-cattolico per sfinimento ;-)

    Scivolando e sgusciando in mille modi. Rispondendo, ma non rispondendo. Incapaci di dare una risposta chiara e semplice. Senza riuscire semplicemente a dire:”La Bibbia è geocentrica, ma …”.

    Ciao a tutti

    (#) sono sicuro al 100% che dopo il “ma…” ci possano essere non una argomentazione, ma tante argomentazioni interessanti e significative da un punto di vista Cattolico.
    Chiederei solo – per un motivo di logica e di igiene mentale – di affrontare una argomentazione alla volta e non tutte assieme :-)
    Sempre, però, che si ci riesca a schiodare da qui ;-)

  60. Aristarco, lo sai cos’è una domanda malposta?

  61. ago86 mi chiede cos’è una domanda malposta.

    Adesso, come preambolo, butto giù due battute, perchè ho bisogno di tirarmi su, sperando che Berlicche non si arrabbi con me (occhio Berlicche: non sono OT)

    1) La prima battuta è di Corrado Guzzanti.

    Franco Battiato: Vorrei chiedere se mi può spiegare, per favore, quel maraviglioso distico di Alfano di Salerno che dice: Mundus erat mundus, mundus cum munda creares.
    Quelo: La domanda è mal posta, forse te volevi chiedere: “Maestro, che ore sono?”
    Franco Battiato: È vero, mi ha letto nel pensiero. Maestro che ore sono?
    Quelo: Ecco, le dieci e mezza!!

    2) la seconda battuta è una storiella yiddish:
    Cristiano:”Perché voi Ebrei rispondete a una domanda con un altra domanda?”
    Ebreo:”Perché me lo chiedi?”

    (ago86, non è che sei Ebreo?)

    Per concludere, caro ago86, invece di rispondere alla mia domanda con un altra domanda, non potresti semplicemente spiegarmi perché reputi la mia domanda sul geocentrismo biblico una domanda mal posta?

    Ciao

  62. Chiedersi se la Bibbia sia “geocentrica” o “eliocentrica” è una domanda malposta, come chiedersi se Archimede nei suoi calcoli preferiva le hamiltoniane o le lagrangiane. Prima di rispondere ad una domanda, bisogna sempre chiedersi se essa abbia senso, e la tua, perdona la franchezza, non ne ha. Chi ha ispirato, chi ha scritto e chi legge la Bibbia non si pone la domanda che ti poni tu, visto che la Bibbia non è un trattato scientifico, e non è mai stato considerato tale dalla Chiesa cattolica. E, ripeto, l’accusa di eresia a Galileo entrò solo verso la fine del processo, e del resto non fu controfirmata da tutti, e nemmeno dal Papa, che quindi non considerava eretico l’eliocentrismo.

  63. Scusate se mi intrometto ma vorrei provare a rispondere ad Aristarco, visto che non mi sembra che si comporti da troll ha ragione a chiedere una risposta o quanto meno che gli si spieghino per bene i motivi di certe obiezioni.
    Entrando nel merito direi che la tua domanda è mal posta perché presuppone che la bibbia sia stata scritta per rispondere alla domanda: “come funziona il sistema solare?” nel qual caso diventerebbe importante sapere se sia geocentrica o meno ma visto che la bibbia si propone di dare una risposta ad ALTRE domande (ad esempio chi è l’uomo? Etc.) non cambia niente il fatto che i versetti che hai pubblicato (nemmeno io sono biblista quindi mi astengo da un giudizio definitivo) si possano interpretare come geocentrici.

  64. @Ago86 scusami non mi ero accorto che avessi già risposto perche non avevo ricaricato la pagina

  65. In primis, ringrazio chi mi ha risposto e soprattutto Guercio89 che parla dei versetti che ho pubblicato come versetti che si possono interpretare come geocentrici, pur specificando che non si è biblisti e quindi astenendosi da un giudizio definitivo.

    Ho capito che questo è il massimo che si possa ottenere :-)

    D’altra parte, sono sicuro – un po’ mefistofelicamente ;-) – che se ad ago86, Guercio89, Berlicche, ecc fossero stati fatti leggere gli stessi versetti dicendo che si tratta di versetti coranici o versetti vedici, non avrebbero avuto problemi a giudicarli per quello che semplicemente sono :-)

    Risponderò nello specifico alle argomentazioni di ago86 e Guercio89 in un mio successivo intervento, ma prima voglio dare un’ultima “stoccata” sul geocentrismo biblico.

    Sempre un po’ mefistofelicamente ;-) vorrei quindi aprire una parentesi sulla … Santissima Trinità (Berlicche, leggi fino alla fine che ti accorgerai che non è OT).

    Mi è capitato una volta di assistere – come potete intuire, solo come osservatore – a un intensissimo confronto al calor bianco fra Cattolici trinitari e Testimoni di Geova antitrinitari.
    La passione era palpitante e la si percepiva chiaramente al di là del freddo schermo video del computer, anche per il sottoscritto, nel ruolo di osservatore.
    Come si svolgeva lo scontro?
    “A colpi” di versetti biblici!
    Sia da una parte che dall’altra si citavano svariati versetti biblici a sostegno della correttezza della propria interpretazione.
    Ad un osservatore esterno, veniva voglia di riportare su due colonne – su di un foglio – tutti i versetti citati dai Testimoni di Geova e tutti i versetti citati dai Cattolici, per poi contarli.
    Ovviamente, per stabilire l’interpretazione corretta non si deve prendere in considerazione solo il numero crudo dei versetti, cioè, in altri termini, non si deve prendere in considerazione solo il punto di vista quantitativo, ma anche il punto di vista qualitativo, che è dato dalla logica, dalla coerenza interna, ecc.
    Perché ho voluto ricordare questa storia?
    Perché è indubbio che nella Bibbia vi sia un elenco di versetti biblici che – in un modo o nell’altro – possono essere richiamati se si vuole sostenere una interpretazione trinitaria delle Sacre Scritture e vi sia anche un elenco di versetti biblici che – in un modo o nell’altro – possono essere richiamati se si vuole sostenere una interpretazione antitrinitaria delle Sacre Scritture, come fanno i Testimoni di Geova.
    Ovviamente è lungi dalle mie intenzioni andare ad approfondire una polemica nata nel 325 al concilio di Nicea e che perdura ancora fra Cristiani.
    Quello che mi interessa mettere sotto i riflettori è il fatto che a sostegno dell’interpretazione trinitaria delle Sacre Scritture vi sono diversi versetti biblici e che a sostegno dell’interpretazione antitrinitaria delle Sacre Scritture vi sono altri diversi versetti biblici.
    E INVECE, vi sono SOLO ED ESCLUSIVAMENTE versetti biblici a sostegno dell’interpretazione geocentrica delle Sacre Scritture e NON vi sono versetti biblici a sostegno dell’eliocentrismo.

    Ciao a tutti

  66. @ago86
    Hai sostenuto, tra l’altro, tre affermazioni:
    1) L’accusa di eresia è stata tardiva
    2) Non tutti i preposti l’hanno firmata
    3) Nemmeno il Papa l’ha controfirmata

    Scendiamo nei dettagli
    1) L’accusa di eresia è stata tardiva
    1a) Cortesemente ti chiedo – in primis – su quali basi storiche ti senti di fare questa affermazione.
    1b) In secundis, ti chiedo quale importanza possa avere il fatto che l’accusa di eresia sia emersa dall’inizio o in un secondo tempo.
    Non comprendo – in tutta franchezza – che significato attribuisci a ciò. Ad esempio, si immagini che Berlusconi sia chiamato a difendersi in tribunale per una accusa di evasione fiscale. Durante il procedimento emerge il reato più grave di truffa allo Stato e viene perciò condannato per quest’ultimo reato. Cosa cambia?

    2) Non tutti i preposti l’hanno firmata
    2a) Cortesemente ti chiedo – in primis – su quali basi storiche ti senti di fare questa affermazione.
    2b) In secundis, il fatto che – in relazione a quanto (in modo ancora non dimostrato) sostieni – alcuni giudici non abbiano firmato, non ci dice nulla in merito alle loro opinioni profonde. Potrebbero anche non aver firmato perché non convinti della sincerità dell’abiura di Galileo e quindi a favore di una punizione più severa.

    3) Nemmeno il Papa l’ha controfirmata
    3a) Cortesemente ti chiedo – in primis – su quali basi storiche ti senti di fare questa affermazione.
    Ad esempio, Berlusconi è stato giudicato colpevole, ma non comprenderei il motivo per cui la sentenza dovesse essere anche firmata da Napolitano.
    Mi sembra logico ritenere che una sentenza debba essere firmata solo da coloro che, in qualità di giudici, hanno seguito – passo dopo passo – lo svolgimento del processo. Mi viene difficile da pensare che, fra i compiti del Papa, ci sia anche quello di controfirmare tutte le singole condanne che coinvolgono la religione. Però leggerò con attenzione le prove storiche che mi mostrerai a sostegno di quanto dici.
    3b) In secundis, ammesso e non concesso che la procedura standard prevedesse la controfirma del Pontefice, l’assenza di controfirma potrebbe anche significare che il Papa, dopo aver letto tutte le carte processuali, non si sia convinto della sincerità dell’abiura di Galileo e quindi fosse stato a favore di una punizione più severa.

    Ciao e buon ferragosto a tutti

  67. Te l’ho già detto in un commento precedente: “le ricostruzioni mostrano che l’accusa di eresia venne solo alla fine (vedi ad esempio C. Black, storia dell’inquisizione in Italia), e non furono accettate da alcuni cardinali e dal Papa.” – cit.

    D’ora in poi non replicherò più, perché hai mostrato di non leggere o non capire quello che ti viene risposto, ed io non ho tempo da perdere con quelli come te. Addio.

  68. Orsù aristarco si trattava di indovinare? e hai trovato le risposte in fondo alla Bibbia oppure te la canti e te la suoni? 
    Un eliocentrico come lo vorresti tu non direbbe mai il sole fa capolino, il sole non fa. Non direbbe mai tramonta, perchè il sole sta. Ma se sei arrivato a dire che queste frasi le puó dire tranquillamente un eliocentrico è perchè a buon ragione è il senso comune delle cose che gliele fa dire in contesti che glielo consentono. E se hai la vena poetica non cambia niente se colori le espressioni antropomorfizzando le stelle, i corpi celesti, gli alberi e gli animali, purchè il contesto sia tutto meno che scientifico. Se basta una figura retorica a scombinarti tutto mi sa che sei allergico all’arte oppure ti manca l’abc dell’interpretazione e vai appresso a tutti quelli che nella Bibbia o in qualsiasi altro testo ci vedono quel che vogliono vederci. Mi riesce difficile pensarti mentre sfogli una raccolta di sonetti d’amore a caccia di espressioni che congetturano il geocentrismo dell’autore…l’immagine sarebbe alquanto patetica. Eppure è questo che fai con la Bibbia, che è la storia della salvezza…quindi una storia d’Amore.

  69. @ago86
    Dopo che mi hai accusato di dire fesserie, dopo che dimostri di non essere in grado di rispondere alle mie domande (ad esempio, non hai risposto in merito a quale particolare significato si debba attribuire al fatto che una accusa di eresia sia intentata in fase iniziale o in un secondo tempo), fai pure l’offeso imbronciato :-o
    Occhio: io non ho offeso nessuno e tantomeno ho offeso te :-P
    Se hai dei problemi a confrontarti con altre persone che non hanno il tuo stesso punto di vista, non prendere pretesti per riversare sugli altri le tue frustrazioni.
    Infine voglio ricordarti che è comune norma di buon senso che quando si fa una citazione bibliografica di valenza significativa e di non agevole riscontro, la si effettui nel modo più preciso e circostanziato possibile e non limitandosi ad affermare di andare a leggere un libro di 488 pagine e del costo di 38 euro, per non dire fesserie.
    Avresti almeno dovuto invece indicare la pagina (o le pagine) di questo libro dove è riportato il concetto su cui vuoi attirare l’attenzione.

    Comunque, stammi bene :-)
    Ciao

  70. @Aristarco
    Anche io potrei farti mefistofelicamente notare che hai ignorato/evaso le obiezioni mie e di Ago86 sul fatto che la tua domanda è mal posta e hai cercato di utilizzare a tuo vantaggio una mia mezza concessione e una discussione in internet che real atto conferma la mia tesi perché il discorso sulla natura trinitaria di Dio è attinente alla trattazione della bibbia per cui è lecito usare citazioni da essa mentre non è argomento pertinente la struttura dell’universo.
    Devo forse mefistofelicamente dedurre da ciò che a te non interessa la verità ma solo vincere una disputa con gli stratagemmi di Schopenhauer per far vedere quanto sei bravo?

  71. Errore di correzione automatica: “real atto=in realtà”

  72. @Guercio89
    Mi meraviglio che tu non ti accorga della differenza fra il sottoscritto e ago86: io non mi defilo, facendo l’offeso, quando, in realtà, nessuno è stato offeso.
    D’altra parte, il nocciolo del mio punto di vista – in contrapposizione alla versione di Berlicche in merito alla vicenda Galileo – l’ho già espresso nel mio intervento del 9 agosto 2013 19:57. Ora continuo piacevolmente a confrontarmi con alcuni interlocutori, fra cui tu, per eventualmente chiarire qualche ultimo addentellato, nei limiti di tempo dei miei impegni del “mondo reale” :-)

    Questione della Domanda mal posta
    Riformulo, con un opportuno ritocco, “la domanda mal posta” di ago86 e aggiungo altre domande.
    La Bibbia è hamiltoniana o lagrangiana?
    La Bibbia è geocentrica o eliocentrica?
    La Bibbia è creazionista o darwiniana?
    La Bibbia è a favore della ricerca sulle cellule staminali embrionali o è contraria alla ricerca sulle cellule staminali embrionali?
    La Bibbia è a favore della meccanica quantistica o è contraria alla meccanica quantistica, perché “Dio non gioca ai dadi”.

    Ora devo proprio andare, ma poi riprenderò il discorso.

    Ciao e stammi bene

  73. Ho – nel mio ultimo intervento – proposto alcune domande.
    Personalmente ritengo che la prima domanda sia semplicemente senza senso.
    Sulla seconda domanda, ho già espresso ripetutamente la mia opinione.
    La risposta alla terza domanda è che la Bibbia esprime chiaramente una visione creazionista.
    In merito alla quarta domanda, la Bibbia non dice alcunché, nè si può desumere nulla.
    La quinta domanda è poco diversa dalla prima.

    Ciao

    P.S. Questa mattina sono, tra l’altro, andato alla principale biblioteca della mia città per vedere se c’era il libro segnalato da ago86 (Christopher F. Black, “Storia dell’Inquisizione in Italia. Tribunali, eretici, censura”, Carocci 2013), ma la biblioteca è chiusa. Poi sono andato a chiedere alla principale libreria della mia città, ma ne erano sprovvisti. Ma non demordo. Certamente, quando riaprirà la biblioteca, andrò a vedere cosa dice quel libro in merito al Processo a Galileo.

    P.P.S. Racconto un (simpatico?) aneddoto sulla quarta domanda, scusandomi anticipatamente perché è apparentemente off topic (alla fine però, rientro nei ranghi!).

    Ho sostenuto alcuni confronti, su diverse problematiche, con dei Testimoni di Geova (TdG).
    In particolare, c’è stata una volta che li ho visti in grande difficoltà.
    Chiesi a loro cosa pensavano della ricerca scientifica condotta sulle cellule staminali embrionali.
    Chiesi a loro se la loro dottrina era favorevole o contraria.
    I “cugini” Cattolici sono – come è noto – fieramente contrari alla ricerca scientifica condotta sulle cellule staminali embrionali e cosa pensano a questo riguardo i Testimoni di Geova.
    Inaspettatamente i Testimoni di Geova – dopo un lungo imbarazzante e sgomento silenzio – imbarazzatissimi fecero dietrofront e se ne andarono come cani bastonati.
    Rimasi stupito e cercai spiegazione di quella ritirata con la coda fra le gambe.
    E, alla fine, mi sono dato una risposta.
    La dottrina cattolica afferma che la Chiesa è, in qualche modo, in collegamento con lo Spirito Santo.
    Di fronte a una problematica assolutamente nuova (come quella della ricerca scientifica condotta sulle cellule staminali embrionali) il Magistero di Santa Romana Chiesa è in grado di fornire risposte precise al Popolo dei Cattolici, grazie al “collegamento” con lo Spirito Santo.
    I Testimoni di Geova, invece, di fronte a ogni domanda aprono la Bibbia e cercano il versetto che maggiormente si attaglia alla questione sollevata.
    Di fronte però a problemi nuovissimi e originalissimi (come quello della ricerca scientifica condotta sulle cellule staminali embrionali) i seguaci della Torre di Guardia semplicemente ammutoliscono.
    Approfondendo la questione mi è addirittura sembrato che su questo argomento i TdG siano invidiosi dei Cattolici.
    I Cattolici infatti mostrano di avere a questo riguardo una “opinione forte”.
    I TdG invece brancolano, balbettano e battono in ritirata allorquando li si interpella in merito alla “giustezza” della ricerca scientifica condotta sulle cellule staminali embrionali.
    Ho voluto richiamare questo aneddoto, per rimarcare il fatto che sulla Bibbia non è riportato nulla a riguardo della ricerca scientifica condotta sulle cellule staminali embrionali.

  74. @Guercio89

    Rileggendo il tuo intervento, devo ammettere di non aver compreso la tua seguente frase:”[…] hai cercato di utilizzare a tuo vantaggio una mia mezza concessione”.
    Cosa significa?
    Vuoi rimangiarti ciò che hai detto?
    Può capitare a tutti di scrivere una frase su cui poi non si è convinti.
    Però, allora, la si corregge e non si accusa l’interlocutore di volerla strumentalizzare!
    Io ho pensato che quello che hai scritto riflettesse il tuo pensiero. Se così non è, riscrivila in modo corretto ed io prenderò atto della tua ultima versione.

    Ciao e stammi bene

  75. Aristarco, te l’ho già chiesto ma ti ripongo la domanda.
    Tu dici che il sole “sorge” e “tramonta”, che eventualmente lui o la luna “camminano” nel cielo, oppure utilizzi un linguaggio alternativo? Se sì, quale?
    Sei geocentrico oppuire no?
    Pavese, che dice “al ricordo sorride e risponde che il sole
    si levava che il giorno era vecchio per loro
    “, è geocentrico? Puoi dedurre il suo geocentrismo dai suoi scritti?
    Se la risposta è no, allora perché pretendi di applicare lo stesso trattamento alla Bibbia?
    Tu stai interpretando la Bibbia letteralmente, esattamente come rimproveri ai TdG. Fai esattamente lo stesso errore. Errore che la Chiesa cattolica ha superato da un bel pezzo. Ti consiglio di aggiornarti.
    Anche perchè dovresti sapere che non ha più senso domandarsi chi gira attorno a che cosa, dato che i moti sono tutti relativi. E’ un centinaio di anni che la teoria della relatività è uscita, sai, sarebbe ora di aggiornarsi. Se no dalle tue parole potrei pensare che non la conosci, o la rifiuti, o sei un anti-einsteiniano dogmatico.

    Non sto dando tutta la colpa a Galileo. Galileo ha causato da sé i suoi guai, che avrebbe evitato se avesse avuto un altro carattere. Ma la Chiesa ha avuto le sue colpe: abuso di ufficio, si potrebbe dire, dato che si è usato in fondo un pretesto per colpire una persona che si era resa colpevole più che altro di arroganza. Di per sé, se vogliamo giudicarlo riportandolo alle sue reali dimensioni, un episodio risibile, come la pena inflitta a Galileo. Ma le cui conseguenze, esacerbate da chi aveva e ha interesse a colpire la Chiesa, sono state immensamente più grandi. Persone che, tanto per intenderci, non dicono nulla degli scienziati che furono eliminati da Stalin, o dalla carissima Rivoluzione Francese. La Chiesa non ha mai ucciso uno scienziato, ne ha solo condannato uno a recitare cinque salmi alla settimana (cosa che non ha fatto). Altri li hanno uccisi.

    Un’ultima precisazione, un poco OT: la ricerca sulle staminali embrionali non è invisa ai cattolici perché l’ha detto lo Spirito Santo, ma perché uccide embrioni umani. Anche un ateo può arrivarci, e infatti molti atei ne sono contrari. Ma occorre ragionare. La ragione, quella sì è un dono di Dio.

  76. Berlicche (16 agosto 2013 alle 14:22) dixit:”Tu stai interpretando la Bibbia letteralmente, esattamente come rimproveri ai TdG. Fai esattamente lo stesso errore. Errore che la Chiesa cattolica ha superato da un bel pezzo. Ti consiglio di aggiornarti.”

    RE: Qui, invece, c’è il nocciolo del tuo errore, caro Berlicche!!
    Errore che ti ho già indicato più e più volte!!
    Se parliamo di un evento del 1633, NON DOBBIAMO AGGIORNARCI, anzi… dobbiamo sforzarci di vedere le cose come si vedevano allora!
    Mentre tu mi consigli di aggiornarmi, io ti consiglio di regredire, … nel senso – ovviamente – di regredire nel tempo, di tornare indietro, nel 1633, come ho già espresso nel mio intervento del 9 agosto 2013 alle 19:57.
    Quando scrivi “che non ha più senso domandarsi chi gira attorno a che cosa, dato che i moti sono tutti relativi.” richiamando addirittura la teoria della relatività, effettui affermazioni che, in un certo senso, non posso assolutamente che condividere se parliamo di 2013, ma se facciamo riferimento al 1633, queste stesse affermazioni sono da bocciare senza appello.

    Ciao

    P.S. Mi sembra che la colpa della Chiesa sia diversa – ad esempio – da quella della Rivoluzione Francese che ghigliottinò
    Antoine-Laurent Lavoisier (1743-1794) conosciuto come il fondatore della chimica moderna.
    Antoine-Laurent Lavoisier fu accusato e giudicato colpevole di corruzione e quindi decapitato. Fu un fatto gravissimo, ma si deve ammettere che Lavoisier non fu ritenuto colpevole in funzione del suo specifico ruolo di scienziato, mentre ciò è quanto si verificò nel caso Galileo.

    P.P.S. Non rispondo sulla questione della ricerca sulle cellule staminali embrionali, perché – come hai correttamente fatto osservare – è certamente un argomento OT.
    D’altra parte il sottoscritto è in grado di ragionare eppure arrivo a conclusioni diametralmente opposte alle tue.
    Si vede che il Buon Dio ha fatto delle differenze con i suoi figli, in fatto di “doni”. Ma è certo che le differenze non sono in termini di capacità ragionativa.

  77. No, caro Aristarco: tu stai dicendo che la Bibbia, oggi, è geocentrica. Oggi, non nel 1633.
    Non era vero neppure allora; te l’abbiamo detto in molti. La comunità scientifica di allora, composta in larga parte di religiosi, non è d’accordo con te…Ma sembri volere rimanere aggrappato alle tue idee, ancorchè sconfessate dalla realtà storica.
    Non condividi la teoria della relatività? Quanto antiscientifico sei! In effetti, già Buridano e Niccolò Cusano il secolo prima di Galilei avevano avanzato ipotesi “relativistiche” che erano appunto servite a levare serie obiezioni alla teorita eliocentrica…
    Ah, ma se la rivoluzione francese ha ghigliottinato per “corruzione” (ma vai a vedere veramente perchè…) allora è pura e innocente come giglio. Invece la Chiesa cattiva, cattiva.
    La ragione è tenere conto della realtà secondo la totalità dei suoi fattori. Il tuo “ragionare” ne ha tenuto conto?

  78. Berlicche (16 agosto 2013 alle 16:42) dixit:”No, caro Aristarco: tu stai dicendo che la Bibbia, oggi, è geocentrica. Oggi, non nel 1633.
    Non era vero neppure allora; te l’abbiamo detto in molti. La comunità scientifica di allora, composta in larga parte di religiosi, non è d’accordo con te…Ma sembri volere rimanere aggrappato alle tue idee, ancorchè sconfessate dalla realtà storica”

    RE: Abbiamo diverse opinioni su cosa sia la realtà storica.
    Per il sottoscritto la realtà storica è quella principalmente che fa riferimento ai documenti storici.
    Documenti storici come la condanna e l’abiura di Galileo. Dove si leggono frasi chiarissime.
    Rileggiamone una:

    […] Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura; […].

    Vi si legge IN MODO INCONTROVERTIBILE che il collegio giudicante dei Cardianali considera l’eliocentrismo come teoria assurda, falsa, eretica e ESPRESSAMENTE CONTRARIA ALLA SACRA SCRITTURA!!!

    Ach! Mi trovo concorde con l’opinione di un gruppo di Cardinali, mentre un cattolico come Berlicche è in disaccordo.
    Attento Berlicche: sento puzza di eresia, qua, in questo blog ;-)

    Ciò detto, riprendo la prima parte del tuo incipit.

    Berlicche (16 agosto 2013 alle 16:42) dixit:”No, caro Aristarco: tu stai dicendo che la Bibbia, oggi, è geocentrica. Oggi, non nel 1633.”

    RE: La Bibbia contiene versetti a chiara impronta geocentrica e su ciò non posso che concordare con i surricordati Cardinali.
    Ciò è un dato di fatto che è valido oggi e che era valido nel 1633 e che sarà valido nel 2633 (se così piace a Dio) e dovresti a metterlo pure tu.
    Come ti ho già detto innumerevoli volte, la differenza sostanziale è nelle idee (come – ad esempio – un Universo con circa 7000 stelle) che sono nella testa dei cattolici che leggono la Bibbia nel 1633 rispetto a quanto è presente nella testa dei lettori cattolici della Bibbia nel 2013.

    Ciao

  79. Errata Corrige

    Ciò è un dato di fatto che è valido oggi e che era valido nel 1633 e che sarà valido nel 2633 (se così piace a Dio)… e dovresti AMMETTERLO pure tu.

  80. Allora, Aristarco, suppongo che tu ti sia dimenticata la discussione fino a qui fatta…
    Suppongo tu ti sia dimenticato che Copernico non era certo protestante, e che il De Rivolutionibus era dedicato al Papa; che il Bellarmino capo del santo Uffizio era più che possibilista sull’eliocentrismo (vedi lettera già citata), ne voleva solo le prove – come attestato dal primo processo; che nella comunità astronomica cattolica dei gesuiti quelle tesi erano più che considerate; e ti ho raccomandato io stesso di andare a vedere i libri originali dell’epoca dove questo è testimoniato a chiare lettere. D’altra parte Galileo stesso diceva a Cristina di Lorena: “ (Il trattato di Copernico) è stato ricevuto dalla santa Chiesa, letto e studiato per tutto il mondo, senza che mai si sia presa ombra di scrupolo nella sua dottrina (…) ”. Galileo, neh.
    Se quindi non si trova nè prima nè dopo, nella storia della Chiesa, nei documenti ufficiali, nei pronunciamenti papali, la condanna dell’eliocentrismo ma solo in corrispondenza di questo sfortunato processo, l’intelligenza della ragione qualcosa dovrebbe dire: cioè che si trattò di un episodio a sé stante, da inquadrare nell’ambito di un conflitto personale ed in un perido storico dove lo scontro con il protestantesimo era vivissimo, e che si trattò certamente di un errore quantomeno formale. Guarda caso, sostengo che la magistratura possa sbagliare…
    E quindi, te lo ripeto ancora una volta: il peso dei documenti, la realtà storica, è con larga abbondanza dalla parte di ciò che sostengo. L’errore principale di Galileo è stato pretendere una revisione delle scritture senza fornirnele prove, e non ne aveva. Ma il geocentrismo era difeso ben più dall’establishment universitario, tipo Lorini e Caccini, che dalla Chiesa. Ti ricordo che tre giudici di galileo non si presentarono alla lettura della sentenza in segno di disapprovazione.
    E quindi ti ribadisco: tu accusi il cattolicesimo e la Bibbia di una cosa che non è. E ancora non mi hai detto: tu dici che il sole si leva e perciò sei geocentrico o no? E sei antirelativistico o no?

  81. Berlicche

    “Copernico non era certo protestante,”
    RE: Da quel che ho letto della vita di Copernico, appare la figura di una persona che – in merito ai suoi studi e alle sue conclusioni – aveva un gran timore.
    Copernico ha lavorato 37 anni al suo monumentale lavoro e ha deciso di darlo alle stampe a Norimberga solo in punto di morte e per interposta persona.
    Il suo libro (1543) De revolutionibus orbium coelestium (Delle rivoluzioni dei corpi celesti) è in gran parte assolutamente indigeribile.
    Si dice che pochissimi siano riusciti davvero a leggerlo tutto.
    Gran parte dei 5 libri che formano il De revolutionibus contengono tavole e formule matematiche molto complicate e poco accessibili ai non astronomi. Questo aspetto, che a prima vista può indurre a pensare che abbia rallentato la diffusione del copernicanesimo, fu invece un importante fattore che contribuì a “salvare” l’opera dalla censura cattolica: solo molto più tardi, nel 1616, la Chiesa cattolica avrebbe posto nell’Indice dei libri proibiti il De revolutionibus.
    A difendere il libro dalla censura cattolica è stata anche l’anonima premessa (che si ritiene essere stata redatta dal teologo Andrea Osiander) in cui esplicitamente si sostiene che l’opera di Copernico e l’idea eliocentrica rappresentano solo ed esclusivamente un pour parler, che possono essere intellettualmente stimolanti, ma che certamente non possono essere definiti veri.
    Questo è il concetto che ho più volte ripetuto.
    Fino a quando l’eliocentrismo era un pour parler, magari scritto per essere compreso solo da astronomi “professionisti” e pochi altri, alla Chiesa non dava fastidio.
    Come ho già scritto nel mio intervento dell’11 agosto 2013 alle ore 11:24, si confonde il piano di discussioni – basate su sciroppo di lingua – fra sapienti nell’ ambito di una ristrettissima elitè e il piano “popolare” di Galileo e con il suo telescopio e con le sue osservazioni che demolivano, prima ancora del geocentrismo, la visione tolemaica-aristotelica.

    “e che il De Rivolutionibus era dedicato al Papa;”
    RE: TUTTO era dedicato al potente di turno e al più in vista.
    Era allora semplicemente una procedura standard, che richiama una captatio benevolentiae, che deve essere giudicata non moralisticamente, con occhi del 2013.

    “che il Bellarmino capo del santo Uffizio era più che possibilista sull’eliocentrismo (vedi lettera già citata),”
    RE: ti ho già detto tutto a questo riguardo nel mio intervento del 9 agosto 2013 alle 17:23.
    Tu fai questa osservazione, io ti rispondo…. e tu la riproponi identica :-(
    Non posso chi ripetere ciò che ho detto :-(
    Dalla lettera, quello che si evince chiaramente è che a Bellarmino non interessa la verità scientifica. Gli è, in fondo, indifferente. Ed è comprensibilissimo. Bellarmino è, prima di tutto, un Pastore di Anima. Il Suo primo scopo è quello di riuscire a portare più anime possibili in Paradiso. Questo è il suo scopo. Bellarmino vede – a ragione – l’eliocentrismo come una minaccia per il Suo scopo principale.
    D’altra parte, se l’eliocentrismo è “indemolibile”, bisognerà cercare di salvare il salvabile.
    Bellarmino – obtorto collo – era possibilista, semplicemente nella misura in cui non poteva escludere in senso assoluto che l’eliocentrismo potesse – con il nuovissimo mezzo a disposizione (= cannocchiale) – essere inequivocabilmente dimostrato.
    Ma Bellarmino NON era certamente possibilista nel senso che dal suo punto di vista eliocentrismo e geocentrismo fossero teorie equivalenti. Non lo erano affatto.

    “Ti ricordo che tre giudici di galileo non si presentarono alla lettura della sentenza in segno di disapprovazione.”
    RE: Probabilmente non condividevano la sentenza, ma perché erano “falchi” o perché erano “colombe”? Perché pensavano che la pena fosse insufficiente o perché pensavano che la pena fosse eccessiva? Tu assumi che fossero “colombe”, ma senza prove.

    Potrei analizzare e effettuare altre tue affermazioni e proporti le mie controdeduzioni, ma ho già scritto troppo.

    Ritorno solo ancora sulla faccenda del perché Galileo ebbe quel destino e qui c’è anche una mia libera interpretazione su ciò che fosse FORSE presente nel cuore del Pisano.
    Galileo – come ho già detto innumerevoli volte – aveva dalla sua parte il cannocchiale.
    Tutti coloro che avevano – cautamente, cioè, nell’ambito di un pour parler, ristretto a una contenuta élite – parlato favorevolmente di eliocentrismo, non tenevano in mano il cannocchiale.
    Galileo, invece, teneva in mano uno “strumento scientifico”, il cannocchiale.
    In realtà, il primo “strumento scientifico”. E con questo “strumento scientifico” Galileo si sentì abbastanza forte per – in primo luogo – demolire, annientare, annichilire la Filosofia degli Antichi, cioè la concezione del Cielo di Aristotele e Tolomeo (e, incidentalmente, anche di Santa Madre Chiesa).
    Io penso che Galileo, con in mano il cannocchiale, sentiva di essere nientepopodimeno che superiore a Aristotele e a Tolomeo.
    Forse non non riusciamo a capire il senso di inebriante potenza che forse aveva nel cuore Galileo.
    Vi era solo un dettaglio.
    La visione del Cielo di Aristotele e Tolomeo era fatta propria anche da Santa Madre Chiesa, sulla base di ciò che dicono, nell’anno 1 d.C, nel 1633, nel 2013 e nel 2633, le Sacre Scritture.
    Galileo tramò ( in senso buono del termine) per portare dalla sua parte le Gerarchie Cattoliche.
    Non ci riuscì.
    Il Dogma prevalse.

    A postilla, non capisco i tuoi richiami off topic alla rivoluzione francese o a Stalin. Che ci azzeccano?

    Ciao e stammi bene

  82. Ma che misera nozione hai della scienza, Aristarco!
    Secondo te Copernico cosa doveva fare, scrivere un articolo stile Focus? Il nodo suo era dimostrare che anche con un sistema eliocentrico i calcoli erano lo stesso corretti (no, non vi riuscì appieno). A Copernico non importava una cippa di soddisfare un pubblico di lettori. Aveva qualcosa di più importante da fare.
    Forse ti è sfuggito il dato più importante, cioè che fu comunque pubblicato e non ebbe problemi per decenni, fino a quando a causa dell’affare Galileo fu per quanlche tempo messo all’indice. Ma l’esilio durò pochi anni, dato che già nel 1670 nell’elenco non lo troviamo più. La sua tesi, calcoli matematici e geometrici a parte, era scritta a chiare lettere fin dall’inizio.
    La tua intepretazione dimostra sommo disprezzo per quelle menti. Ripeto ancora una volta: senza neppure averli mai letti. Guarda, è qui, se vuoi….
    La prefazione di Osiander, almeno, l’hai letta? Tra parentesi il tipo era protestante; Lutero sì che ebbe da ridire sull’eliocentrismo! Non meraviglia che Osiander abbia avuto prudenza. Anche il buon Keplero se ne stette lontano, mentre a Bologna (territorio pontificio, ricordo) gli offrirono addirittura una cattedra.
    Che i libri fossero dedicati al Papa non era certo una piaggieria normale: ricordo che Galilei e il Papa si conoscevano, anzi, il Papa stesso aveva guardato nel cannocchiale di Galileo. Sapeva benissimo da che parte lo scienziato pendesse: ne avevano discusso…
    La tua tesi su Bellarmino contrasta con quello che Bellarmino stesso dice. Che poi è quanto si diceva dai tempi di S.Agostino e prima. Non è solo da quelle quattro righe che ne conosciamo il pensiero, dato che sull’argomento in quel periodo si ebbero un bel po’ di discussioni. Abbiamo carteggi, lettere, libri…testi di omelie, rendiconti di discussioni. Il materiale non manca, anzi. Così come sappiamo perfettamente chi erano e come la pensavano quei tre giudici mancanti.
    Continui a fare asserzioni errate. Hai letto i link che ti ho fornito? I gesuiti si procurarono cannocchiali appena li conobbero da Galileo, e con questi compirono a loro volta osservazioni. Ma NIENTE, nelle osservazioni di Galileo, era una prova incontrovertibile del sistema eliocentrico. Niente. Tutto era spiegabile, e fu spiegato, altrimenti. Era esattamente questo che si contestava, giustissimamente, a Galileo. Che aveva scientificamente, dal punto di vista del metodo, torto marcio.
    Come ce l’hai tu quando continui a interpretare le Scritture letteralmente, cosa che la Chiesa non fa. Ma cosa aspettarsi da un criptogeocentrista, da chi dice il sole “si leva” come (dato che non me l’hai contestato) tu fai?
    Due ultime note:
    Primo, il Dogma qui non c’entra assolutamente nulla. Parlandone, tradisci la tua non-comprensione.
    Secondo, ti ricordo che Rivoluzione e Stalin affettarono gli scienziati (e tanti altri) che non andavano loro a genio. A quando una feroce critica su questi oscurantisti?
    PS: Qui una piccola risorsa con alcuni articoli interessanti.

  83. Domani ti rispondo in modo più articolato, ma subito – anche se è alquanto tardi – ti segnalosubito la “zappata sui piedi” che si è tirato Ratzinger e quindi l’autore di avibushistoriae e quindi anche tu (ovviamente a opinabile parere del sottoscritto ;-)

    L’autore di avibushistoriae cita – a compiaciuto e rallegrato sostegno del suo discorsetto – per ben due volte il “celebre filosofo della scienza Paul Feyerabend, ateo e anarchico”.

    Ma chi è Paul Feyerabend?

    Egli è un famoso sostenitore di una teoria epistemiologica ultrarelativista secondo cui è lecito mettere sullo stesso piano l’astrologo e l’astrofisico.
    Oh, in certi ambienti (che sono abbastanza convinto che, in realtà, non dovrebbero piacere neppure tanto a te!) citarlo è molto “à la page” :-(

    Ovviamente è gradito soprattutto tra gli astrologi ;-)
    E, come puoi immaginare, è visto con il fumo sugli occhi da astronomi, astrofisici, ma in realtà da tutti coloro che lavorano “sul campo” in ambito scientifico.
    Chi lavora CONCRETAMENTE in ambito scientifico non può che detestare cordialmente Paul Feyereband!!!

    Per darti una idea, è come se per suffragare un concetto X io ti dicessi che l’ha asserito e favorevolmente considerato Marco Dimitri, leader dei Bambini di Satana.
    Tu mi risponderesti, da Cattolico qual sei, che se quel concetto è considerato positivamente da Marco Dimitri, è praticamente certo che tu lo considererai negativamente.

    Se tu mi dici:”Occhio: l’ha detto Paul Feyereband!” non ti posso che rispondere:”Se lo dice Paul Feyerabend, ALLORA E’ CERTO AL CENTO PER CENTO CHE È UNA COLOSSALE SCEMPIAGGINE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!”

    Ciao

  84. P.S. Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei.

    Berlicche, Ratzinger, avibushistoriae vi siete scelti come compagno di viaggio il non-rimpianto “celebre filosofo della scienza Paul Feyerabend, ateo e anarchico”, che – mi immagino – se fosse vivo – sarebbe a favore di iniziative che vanno dal metodo Stamina Vannoni al metodo Giuliani per la previsione dei terremoti, all’insegna del Suo celebre motto “anything goes” (“qualsiasi cosa può andar bene”).

    Già in questa comunella con Paul Feyerabend, si intravede l’insopportazione per il metodo scientifico e quindi per il Padre di tale metodo.

    Ciao

  85. Complimenti, Aristarco, giudicato, condannato e messo al rogo, tutto da solo. Lasciami dire: dovresti rettificare le tue letture e provare a ragionare con la tua testa invece di adeguarti a giudizi sommari altrui. Che so, provare a leggere e capirlo? Chissà, magari se fossi vissuto nel 1650 avresti detto peste e corna di quel Galileo visto come il fumo negli occhi da tutti gli astronomi seri…

  86. Caro Berlicche, proprio non riesco a comprendere cosa ti induca a ritenere che il sottoscritto non abbia letto “Contro il metodo” che è l’opera chiave di Paul Feyerabend?!

    D’altra parte, ho già notato che hai la tendenza a dare – in modo erroneo – per scontato un sacco di cose ;-)

    Ciao e stammi bene.

  87. Alla fine di tutto, resterò a chiedermi per il resto della mia vita se Aristarco ogni tanto dice che “il sole si leva”….

  88. aristarco, se sei intelligente e saggio, lascia perdere questo posto. non imparerai nulla nel confronto con queste persone, perche’ mancano tutte le basi per un confronto fruttuoso. come esercizio ti serve a poco, ti sentirai solo piu’ innervosito, diverrai brutto dentro. lascia stare, trovati interlocutori migliori.

  89. L’hai letto, Aristarco? Da quanto scrivi non mi è sembrato proprio. Sembra che di F. Tu abbia capito ben poco…
    Certo, mi posso sbagliare. Ma il punto è un altro: che tu riservi al filosofo un trattamento ben più duro di quello che fu riservato a Galileo. Damnatio sua e di tutti quelli che osano citarlo.
    Attendo ancora con pazienza, come Claudio, una risposta a tutti i quesiti che ti ho posto nel corso della conversazione o una ammissione che hai preso cantonate. Dire che un filosofo citato in una pagina linkato non te garba non è, mi sembra, una vera replica…
    Ps: giusto ieri ho assistito a uno splendido incontro proprio sull’argomento…dirò poi.

  90. Caro Berlicche,
    prova a pensare a un tale che declama ai quattro venti che l’apparato gastrointestinale dell’uomo è tale per cui “anything goes” (“qualsiasi cosa può andar bene”), compresa anche l’erba che nasce lungo i fossi.
    Bè, certamente questo tale non sarà molto amato da cuochi e ristoratori!!

    Provo a ripeteterlo ancora una volta in altri termini, perché ho la nettissima sensazione che tu non abbia molta dimestichezza con ciò che è “scienza” nel mondo reale, nel mondo concreto (mentre tu invece “vai agli incontri sull’argomento”!!!).

    Seguimi con attenzione:
    L’elettricista usa il cacciavite.
    Il falegname usa la sega.
    Il meccanico usa la chiave inglese.
    Nell’ambito della ricerca dove bazzica il sottoscritto si usa – come strumento principale – un particolare tipo di sperimentazione che – se si analizza a fondo – non è altro che la trasformazione in “utensile” del «falsificazionismo popperiano».
    Non posso perciò non essere popperiano.
    Non perché mi piace Karl Popper. Ma perché – da un punto di vista pragmatico – il sottoscritto fa sistematicamente riferimento a uno strumento popperiano, così come l’elettricista usa il cacciavite, il falegname la sega, il meccanico la chiave inglese.

    Che vada, il sig. Paul Feyerabend, a dire all’elettricista, al falegname, al meccanico di usare un po’ ciò che gli capita in mano, perchè “anything goes”, che io poi mi diverto a stare a sentire che tipo di risposte riceverà :-))))

    A postilla, ti posso assicurare che non mi sfiora neppure lontanamente l’idea che la mia antipatia, la mia insofferenza nei confronti degli estimatori del sig. Paul Feyerabend (Ratzinger, avibushistoriae, Berlicche, ecc.) possa – anche solo astrattamente – tramutarsi in minaccie di tortura, rogo e richiesta di abiura nei loro confronti!
    La tolleranza (nei confronti di chi è tollerante) per il sottoscritto è un valore assoluto.
    Vabbè Berlicche, ciao e stammi bene!

  91. Caro Berlicche, (alias ClaudioLXXXI)

    Ancora a (ri)chiedermi (uffa!) la questione del sole che si leva :-P

    Certamente mi è capitato di dire “il sole si leva” ^_^

    A questa domanda ti ho comunque già risposto apertamente in un mio intervento, che ti deve essere sfuggito, del 14 agosto alle 13:50 (punto 2).

    Come sostanzialmente ti scrissi in quell’occasione, sia un geocentrico che un eliocentrico (e quindi anch’io!) possono dire “il sole si leva”.
    La questione è che la stessa frase, nel cervello del geocentrico e dell’eliocentrico, è decodificata in modo del tutto diverso, proprio perché hanno comunque in testa una visione, dei moti relativi del Sole e della Terra, completamente diversi.
    Ti faccio un altro esempio.
    Sia un uomo coevo dell’epoca in cui sono scritte le Sacre Scritture, sia un uomo del 2013 possono dire “il cuore si rallegra”.
    Risulta ovvio che il termine è però decodificato in modo assai diverso, dall’uomo antico rispetto all’uomo del 2013.
    Noi attribuiamo un articolato insieme di “attività mentali” al cuore, ma in senso FIGURATO, METAFORICO, SIMBOLICO.
    Noi, esseri umani del 2013, sappiamo che il cuore è SOLO una pompa muscolare che ha la funzione di mantenere un costante flusso ematico intorno ai 5 lt/min, per un uomo adulto, a riposo.
    Per l’uomo antico, invece, l’attribuzione di “attività mentali” al cuore NON era in senso figurato, metaforico, simbolico, bensì REALE e CONCRETO.
    Quando si leggono citazioni (bibliche o NON-bibliche) all’insegna di geocentrismo, del levar o del tramontar del sole, del cuore che si rallegra, ecc. si deve essere consapevoli che esse sono decodificati in modo differente da un uomo del 2013 rispetto a un uomo del 1613 o rispetto a un uomo del 13 avanti Cristo.
    Ciao e stammi bene

  92. Caro Berlicche,
    Anch’io attendo da tempo risposta ai miei quesiti e nulla arriva :-(
    Occhio: sono domande da ignorante, cioè da persona che non sa e che però vuole sapere.
    A titolo di primo esempio, è stato più volte detto che la condanna di Galileo non è stata controfirmata dal Papa.
    Ma non ho ancora capito se vi fosse una specifica procedura che prevedesse la controfirma del Papa in caso di sentenza per eresia. Che io sappia, la condanna al rogo di Giordano Bruno, non ebbe – ad esempio – alcuna controfirma papale.
    Allora, chi mi può fornire la “prova provata” che vi fosse una sorta di “codice di procedura penale” che prevedeva in modo esplicito che il Papa controfirmasse OGNI sentenza passata in giudicato, nell’ambito di processi di eresia?
    Io son qui che aspetto…..

    A titolo di secondo esempio, in alcuni interventi si è sottolineato il fatto che alcuni cardinali non firmarono la condanna.
    Non mi stupisco che di fronte a una qualsivoglia giudizio non vi sia unanimità (basta frequentare le assemblee condominiali ;-) …
    Ciò detto, non ho ancora capito se vi sia “prova provata” che la mancata apposizione della firma dei cardinali in questione fosse perché erano “colombe” o perché erano “falchi”.
    Sono certo che Berlicche non avrà problemi a fornirmi la “prova provata” ovverosia la dichiarazione firmata dai cardinali in cui si sostiene che loro erano in disaccordo sulla sentenza e che la giudicavano inopportuna o sproporzionata.
    Insomma, un po’ quello che talvolta accade anche nei verbali delle assemblee condominiali.
    Aspetto fiducioso.
    Ciao e stammi bene

  93. @x aristarco

    caro “x aristarco” pensa che, per un momento, ti avevo scambiato per Berlicche e avevo scambiato il tuo invito ad andarmene per l’invito del padrone di casa ad andarmene!!!!

    Avevo già in testa i saluti, dato che, come padrone di casa, mi sembrava che avesse fatto capire che il sottoscritto non fosse più gradito. Ed io riconosco al padrone di casa il diritto di mandare via l’ospite ormai un po’ indesiderato, un po’ “stufoso”.

    Avevo anche in mente le mie ultime considerazioni da postare, a cui non avrei dato seguito ad altri interventi, perché ritengo giusto che sia il padrone di casa ad avere il diritto all’ultima parola.
    Però evidentemente mi sono sbagliato!
    Bene!
    Aspetto ora con ansia che Berlicche ci racconti del suo “splendido incontro proprio sull’argomento”.

    Ciao

  94. Aristarco, ho pensato a te quando oggi ho ricevuto il tweet dell’ESA che diceva “il sole avanza”. Da questo ovviamente tu dedurrai che quelli del l’agenzia spaziale sono geocentrici…il punto è che tu stai facendo la stessa operazione non corretta che fecero quei lontani cardinali, cioè assumere che la Bibbia sia geocentrica, quando in realtà si limita ad usare semplicemente i concetti a disposizione per descrivere la storia che racconta. Quel tweet fa una affermazione usando linguaggio comune, come le fai tu, ma non credo che tu voglia dare un significato cosmologico alla tua frase. Come non ne dava l’autore del testo biblico. L’effetto visibile è che il sole si ferma, come nel caso dell’Esa avanzava. Sotto, quel che succede lo sa Dio.
    Il generico uomo medioevale ha certamente un concetto diverso del nostro del cosmo, ma non è così fesso da non riconoscere la realtà delle cose quando viene dimostrata. Sono quelli che soffrono di pregiudizi che sono incapaci di riconoscere che le loro teorie sono sballate.
    Infatti, di tutti gli esempi che ti ho portato, non una parola…
    Essendo in una stanza d’albergo a Rimini non sono in grado di trovarti la documentazione su quei tre giudici. Ma so che c’è; se sei tanto convinto del contrario potresti indagare tu, e portare le prove. No?
    Il dissenso di quei tre cardinali era solo per dire che non c’era unanimità sul giudizio, che la faccenda era controversa. La controfirma papale, non ne sono del tutto certo, non era richiesta in tutti i casi ma era prassi per i casi importanti discussi in quel di Roma, in quanto il papa e il vescovo di Roma. Su questo però dovrei controllare, perché vado a memoria.
    Dopo aver letto il tuo ultimo commento su feyerabend sono sempre più convinto che tu non abbia capito affatto quello che sostiene. Così come non mi sembra che denigrare gli altri perché lo citano sia un esempio di quella tolleranza di cui ti vanti. In effetti non hai minimamente fatto una critica a quello che scrive, ma solo a chi è. Pre-giudizio.
    Puoi sempre commentare gli altri articoli…

  95. l’at non e’ eliocentrico ne’ geocentrico, la cosmologia biblica e’ una cosa a se’

  96. “L’effetto visibile è che il sole si ferma,[….]”

    ecco berlicche, dimmi (sisinono xché il d+…) questo:

    è parola di dio?

    dobbiamo crederci?

    TU CI CREDI?

  97. Berlicche
    Nel mio intervento del 19 agosto 2013 alle 21:09 scrivo che sono rimasti inevasi alcuni miei quesiti (fra cui la richiesta di “prova provata” del fatto che i cardinali che non hanno firmato la condanna fossero “colombe”) e, a titolo di premessa, aggiungo testualmente:”Occhio: sono domande da ignorante, cioè da persona che non sa e che però vuole sapere.”

    Come è trasformato ciò da Berlicche nell’intervento del 19 agosto 2013 alle 21:57??
    Berlicche risponde di essere impossibilitato al momento di fornire prova e poi testualmente continua: “Ma so che c’è; se sei tanto convinto del contrario potresti indagare tu, e portare le prove. No?”

    Vabbè che sei un diavolo, ma prendere per il [censored] i tuoi ospiti, ti pare “cattolico”?

    IO SAREI CONVINTO CHE NON CI SONO PROVE (ma dove l’ho scritto che sarei convinto?? In realtà, io ho scritto l’esatto contrario di ciò che Berlicche mi attribuisce!!! Io chiedo perché non so! Io scrivo testualmente che sono domande da persona che non sa e che però vuole sapere) A SOSTEGNO DEL FATTO CHE I CARDINALI NON AVESSERO FIRMATO LA CONDANNA A GALILEO PERCHÉ “COLOMBE” E QUINDI …. DOVREI ATTIVARMI PER PORTARE PROVE PROVATE A SOSTEGNO DELL’INESISTENZA DI CIÒ (è una totale assurdità: Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat, alla lettera ‘l’onere della prova è a carico di chi afferma qualche cosa, non di chi lo nega’).

    Ciao e stammi bene

  98. Aristarco, credevo ti interessasse trovare la verità, ma vedo che ti interessa più sollevare obiezioni inutili. Ti chiedo scusa per avere pensato che avresti fatto uno sforzo per appurare tu stesso quanto chiedevi, provvederò io stesso quando avrò una connessione decente. Nel frattempo potresti sempre meditare su tutto quello che ho detto, non solo su particolari secondari, e cominciare ad ammettere di avere sostenuto un sacco di vaccate.

  99. Berlicche 19 agosto alle 21:57 dixit:”[…] il punto è che tu stai facendo la stessa operazione non corretta che fecero quei lontani cardinali, cioè assumere che la Bibbia sia geocentrica, […]

    RE: Finalmente :-)
    Ammesso che Galileo sia stato un fesso, dalle tue parole emerge che la figura del fesso la fece Santa Madre Chiesa, cioè – in particolare – quell’insieme collegiale di cardinali che condannarono e costrinsero all’abiura il povero Galileo ^_^

    In secundis, sulla tua frase si inserisce un discorso ben più ampio e importante e intrigante :-)
    In particolare vorrei porti cortesemente alcune domande interlocutorie semplici semplici, a cui puoi rispondere solo con un SI o con un NO:

    1) Il popolo ebreo è stato schiavo in Egitto, come racconta la Bibbia?
    2) Re Davide e Re Salomone sono esistiti davvero?
    3) Noè, l’arca, il diluvio universale sono eventi reali?
    4) La estrema varietà degli esseri viventi è collegata a una creazione?
    5) Gli animali – quando furono creati – erano tutti erbivori?
    6) É esistita la cattività babilonese del Popolo ebraico, come racconta grossomodo la Bibbia?

    Ammettiamo che tu risponda con sei NO, perché ritieni la Bibbia il libro sapienziale.
    Pensi che il Cattolico del 1600 risponderebbe con altrettanti sei NO?

    Grazie in anticipo per le risposte.

    Ciao e stammi bene.

  100. sor Ricco&Spietato ci allarma così:

    ““L’effetto visibile è che il sole si ferma,[….]”

    “è parola di dio?

    dobbiamo crederci?

    TU CI CREDI?”

    per cui se uno sta leggendo Genesi: Di botto si alza Ricco&Spietato e grida: “Fermi tutti! Questa è….questa è….questa è Parola di Dio? Dobbiamo crederci? Dobbiamo credere che i serpenti parlino?”
    Capito…stiamo a questi livelli.
    Poi pretendere di rispondere con “(sisinono xché il d+…)” è il solito trucco (davvero maligno) di usare la Bibbia contro la Bibbia…ma poi il forte è che pretende che la realtà si possa descrivere col codice binario…peccato che il segnale digitale in natura non esista. Tutto è analogico.

  101. ” questa domanda ti ho comunque già risposto apertamente in un mio intervento, che ti deve essere sfuggito, del 14 agosto alle 13:50 (punto 2).”

    Veramente Aristarco avevi risposto a me, e con poco successo. Comunque visto i testi che stiamo esaminando, non centra un cippa di come certe frasi sono decodificate nell’uomo a seconda del tempo. Sei tu che stai entrando nel cervello dell’autore del Qoelet e pretendi che ciò che dica sia figlio del suo tempo, quando invece è Parola di Dio per me e per te ieri, oggi e domani.

  102. @ matteo
    impara da berlicche, che tace e fa più bella figura…

    visto che ti sei messo in mezzo: quando gesù (?) di nazareth (?) ha detto (?) “il tuo parlare sia…” era (booleanamente) ubriaco? o era ubriaco matteo – quello famoso (?) – quando lo ha scritto?

    dobbiamo credere a matteo?

    TU CI CREDI?

  103. Sì ci credo, ma so essere digitale quando è giusto esserlo e analogico altrettanto. Tu invece pretendi dopo lo switch-off di vedere ancora la televisione senza decoder. Questa figura tu ci fai.

  104. quando è giusto = quando una supercazzola mi pare meno umiliante che un onesto V(1) o F(0).
    davvero analogico, lo riconosco; e ti risparmio “a che” è analogo, inmho.

    :)

  105. A volte è meglio una risposta articolata che andare avanti per monosillabi… in ogni caso il mio commento delle 14:27 non voleva essere una risposta ma era per farti rendere conto che avevi malposto la domanda. Esempio: Genesi 3:1 “Or il serpente era il più astuto di tutti gli animali dei campi che l’Eterno Iddio aveva fatti; ed esso disse alla donna: ecc…”
    È come se ti fossi fermato a “ed esso disse” e chiedessi “È Parola di Dio, devo crederci?” Se ti dico sì sono un fideista. Se ti dico no sono uno scettico. Peccato non sia nessuno dei due!

  106. Complimenti, Aristarco, per lo scarto laterale e il totale oblio che riservi alle mie domande.
    Prima che io risponda alle tue di domande, rispondimi tu:
    Il fatto che tu e l’Esa diciate che il sole si leva o avanza implica una qualche visione cosmologica da imporre?
    Il fatto che l’eliocentrismo fosse accettato da tanti nella chiesa anche ai tempi della chiesa e liberamente discusso implica oscurantismo da parte della chiesa stessa e un complotto geocentrico?
    Cosa implica che Copernico e Keplero fossero religiosi?
    Il fatto che tu abbia rigettato i link che ho mandato in base ad una antipatia per un autore appena citato e che tu lo abbia riempito di contumelie implica una chiusura dalla tua parte laicista rispetto ad ogni idea che non sia quel dell’establishment?
    Il fatto che abbiamo detto in tutte le salse che la sentenza del caso Galileo fu sbagliata per molti motivi (ma corretta per altri) e tu te ne sia accorto solo ora, che significa?
    Che la visione letterale della Bibbia sia stata rigettata fin dal secondo secolo, Agostino, Ambrogio e anche prima, come abbiamo gia detto, mentre tu continui ad insistervi, non significherà una conoscenza della chiesa e del cattolicesimo insufficiente? O piuttosto è solo un artificio dialettico per cercare di criticare comunque?
    Grazie in anticipo per le risposte…

  107. 1) Il fatto che tu e l’Esa diciate che il sole si leva o avanza implica una qualche visione cosmologica da imporre?

    RE: No. Come ti ho già scritto frasi come “il sole si leva o avanza” possono stare sulla bocca sia di un geocentrico che di un eliocentrico (14 agosto alle 13:50 ed ancora 19 agosto 2013 alle 20:57).

    2) Il fatto che l’eliocentrismo fosse accettato da tanti nella chiesa anche ai tempi della chiesa e liberamente discusso implica oscurantismo da parte della chiesa stessa e un complotto geocentrico?
    RE: Come ti ho già scritto (11 agosto 2013 alle 11:24 ed ancora 17 agosto 2013 alle 15:17), un conto è un piano di discussioni – basate su sciroppo di lingua – fra sapienti nell’ ambito di una ristrettissima elitè e un conto è il piano “popolar-divulgativo” di Galileo e con il suo telescopio e con le sue osservazioni che demolivano, prima ancora del geocentrismo la visione tolemaica-aristotelica.

    3) Cosa implica che Copernico e Keplero fossero religiosi?
    RE: Religiosi, in che senso?

    Copernico – dice wikipedia – è stato, oltre che astronomo, giurista, governatore, astrologo, medico, anche canonico, cioè è entrato a far parte della gerarchia cattolica.

    Per quanto riguarda Copernico ti rimando a ciò che ti ho già scritto ampiamente il 17 agosto 2013 alle 15:17, dove si da risposta anche a cosa ciò implica.

    Keplero, invece, nel 1594 – dice wikipedia – abbandonò gli studi teologici, né fu ordinato sacerdote e visse in ambito protestante. Fu religioso, nel senso che fu un cristiano, ma allora sostanzialmente non esistevano altri punti di vista.

    4) Il fatto che tu abbia rigettato i link che ho mandato in base ad una antipatia per un autore appena citato e che tu lo abbia riempito di contumelie implica una chiusura dalla tua parte laicista rispetto ad ogni idea che non sia quel dell’establishment?
    RE: In primis, le parole più dure in assoluto che ho scritto contro il sig. Paul Feyereband è che lo detesto cordialmente (mia intensa antipatia: qualcosa da ridire? Dillo, ti ascolterò) e che personalmente ritengo che ciò che dice siano colossali scempiaggini (mio opinabile parere: qualcosa da ridire? Dillo, ti ascolterò).

    Quindi, il sottoscritto non ha “riempito di contumelie” proprio nessuno: ha solo espresso una emozione e un parere, entrambi non positivi, nei confronti di un filosofo.

    Il dizionario del Corriere della Sera definisce infatti contumelia come sinonimo di ingiuria, insulto.

    Potresti gentilmente smettere di attribuirmi cose false?

    Che poi quando te lo faccio notare, mi dici che sono obiezioni inutili.

    Bè, allora comincia a evitare a usare la lingua italiana in modo improprio.

    Torniamo alla domanda.

    Tu mi chiedi se il fatto che io abbia rigettato il link […] implica una chiusura dalla tua parte laicista rispetto ad ogni idea che non sia quel dell’establishment?

    Il link era collegato a una lunga pagina web, che se avessi stampato avrebbe dato luogo a una stampata di ben 35 pagine di fogli A4.

    Cosa vuoi che ti dica su 35 pagine scritte?

    Adesso non ricordo con precisione, ma una rapida scorsa l’ho data.

    Qualcosa l’ avrò tenuta interessante e qualcosa l’ avrò tenuta in scarsa considerazione.

    Cosa vuoi che ti dica su 35 pagine scritte, dove ogni frase e ogni concetto meriterebbero un approfondimento ad hoc?

    Certo è che l’ incipit con la citazione del filosofo che certamente meno amo, non è stato – ai miei occhi – un incipit felice.

    5) Il fatto che abbiamo detto in tutte le salse che la sentenza del caso Galileo fu sbagliata per molti motivi (ma corretta per altri) e tu te ne sia accorto solo ora, che significa?

    RE: In primis, se si legge il testo di Wil Milan, 1999 – Trad. a cura di Berlicche non trovo traccia di affermazioni che sostengano che “la sentenza del caso Galileo fu sbagliata per molti motivi (ma corretta per altri)”.

    Comunque, invece di scrivere che lo “abbiamo detto in tutte le salse”, mi specifichi cortesemente dove e quando, come faccio sempre io. Mi è noioso farlo, ma lo faccio proprio anche per aiutare l’ interlocutore. Tre esempi penso che possano bastare. Ovviamente, il tuo intervento di ieri sera, cioè del 19 agosto alle 21:57 non è valido ;-)

    6) Che la visione letterale della Bibbia sia stata rigettata fin dal secondo secolo, Agostino, Ambrogio e anche prima, come abbiamo gia detto, mentre tu continui ad insistervi, non significherà una conoscenza della chiesa e del cattolicesimo insufficiente? O piuttosto è solo un artificio dialettico per cercare di criticare comunque?
    RE: Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;

    Mica l’ho scritta io questa frase!!

    Qui i Cardinali danno una interpretazione letterale della Bibbia.

    Ma questi stessi Cardinali, non sono scesi dalla Luna e non erano quattro amici al bar.

    RICAPITOLANDO

    1) In merito alla domanda 1., ti chiedo cortesemente di prestare più attenzione alle mie risposte, perché io ti rispondo, poi tu non te ne accorgi, e poi mi rifai le stesse identiche domande, pure anche un po’ apparentemente arrabbiandoti perché – a tuo dire – non ti ho risposto. Ad esempio, a questa domanda 1. (ma anche 2.) ti avevo già risposto e tornato a rispondere. Riconosco che possa essere che le mie risposte siano – ai tuoi occhi – giudicate insufficienti o inadeguate, ma allora buon senso esige di ripartire dalla mia risposta giudicata insufficiente o inadeguata e riproporre un ulteriore approfondimento richiesto, ma non ripropormi ancora se dico che il sole si leva.

    2) Idem come per il punto 1.

    3) Per la domanda 3 ti rimando all’ ampia mia risposta del 17 agosto 2013 alle 15:17; se è – ai tuoi occhi – giudicata insufficiente o inadeguata, allora specifica in dettaglio quell’aspetto particolare che non ti convince, ma senza ripropormi ancora l’ identica domanda, perché in tal caso riceverai obbligatoriamente e necessariamente l’identica risposta.

    4) Non mi piace riempire di contumelie. Non mi appartiene. Non lo faccio. Non attribuirmi ciò che non è vero.

    5) Rimango in attesa dei tre esempi.

    6) Si vede che a quei Cardinali non l’ avevano detto che “la visione letterale della Bibbia [è] stata rigettata fin dal secondo secolo”.

    Ciao e stammi bene
    P.S. Poco prima mi hai accusato che avrei fatto chissà che cosa a Paul Feyerabend che è morto nel 1994 e mi scrivi: “tu riservi al filosofo un trattamento ben più duro di quello che fu riservato a Galileo”.

    Come faccia a riservare un trattamento “duro” a un tale che è morto circa vent’anni or sono, lo sai solo tu ;-)

  108. Aristarco la verità è che non digerisci, o fai finta di non digerire, che il sole si affanni nella Bibbia…hai architettato tutto sto pandemonio, finendo per assurdo a difendere il collegio cardinalizio, sopra una figura retorica. Se avessi saputo che un tempo poesia e religione andassero a braccetto, perché la poesia non si era ancora determinata in un’arte tutta sua e la religione non aveva ancora subito l’influsso della speculazione, probabilmente adesso penseresti ad altro.
    E comunque sì, ti è stato detto in tanto salse che la Chiesa ha sbagliato: ad esempio dicendoti che il Papa non vi appose la firma. E come mai? perchè per dichiarare eretica una dottrina (la dottrina! non l’inquisito…la differenza è sostanziale), come erroneamente fecero quei cardinali, ci vuole di norma, visto che è materia di fede, l’infallibilità di un Concilio o di un pronunciamento ex cathedra del Papa. Allora sì che Roma locuta, causa soluta…peccato che per la condanna dell’eliocentrismo Roma non deliberò e la causa non fu chiusa, diversamente da altre eresie, perché si continuò a discutere la teoria anche dopo, anzi, nei successivi venti anni dalla morte di Galileo si pubblicarono molti più libri sull’eliocentrismo nei paesi cattolici che nei paesi protestanti.

  109. Caro Aristarco,
    1- Il fatto che non sia lecito trarre dalle tue parole o da quelle dell’Esa una qualche considerazione sulle tue convinzioni in fatto di geocentrismo, cosa ti dice sulla Bibbia? Una considerazione svolta da molti anche in tempi remoti, e che tu sembri in qualche modo rifiutare.
    2- infatti liquidi come ininfluenti tutte quelle discussioni che c’erano, perché se no ti obbligherebbero a rivedere la tua tesi. Una tesi che esclude a priori un tratto di realtà è una tesi che probabilmente non sta in piedi. Così come continui a non tenere conto che le osservazioni non demolivano alcunché. Già detto ad nauseam: nessuna delle osservazioni galileiane e’ una prova definitiva dell’eliocentrismo. Esattamente quello che viene contestato a Galileo: non puoi dare per provata una cosa che non lo è, perché in tal caso la tua non è scienza. Non è verità.
    Galileo in un certo senso si limita a sfrutta scoperte altrui. Copernico e Keplero sono stati dei religiosi, e chiedere in che senso mi spiace ma non ha senso. Galileo no, quindi la tua osservazione sulla ineluttabilità di ciò non sta in piedi. La visione religiosa del mondo può essere, anzi è il punto di partenza per tutto il resto.
    Su Fey. Scusami, ma ho avuto l’impressione che tu l’abbia usato per stroncare tutta una serie di considerazioni che distruggevano la tua tesi, in maniera aprioristica. Probabilmente non ti ho capito, e ritenere minus quam merdam una persona e per questo rifiutarsi di considerare non solo ogni cosa che dice lui, ma persino quelli che lo citano è il tuo modo di agire. Non il mio; io considero quello che dicono anche coloro con cui non sono d’accordo. Quello che fecero anche quei lontani ecclesiastici.
    In questo istante non riesco, per problemi pratici vari, a indicarti i punti esatti, ma sono sicuro di avere detto in più occasioni che Galileo aveva ragione dal punto di vista teologico ma torto dal punto di vista scientifico, i suoi giudici viceversa. Non solo all’interno di commenti. Non l’hai colto? Mi dispiace. Te lo ripeto ancora una volta, per il registro: il giudizio su Galileo fu un abuso di potere, un errore sia dal punto di vista teologico che per così dire tattico, ma era corretta dal punto di vista formale e scientifico.
    Quella frase che hai citato più volte, sole al centro del mondo ecc, non è un pronunciamento ufficiale della Chiesa, dogmatico o che altro; ma il parere di una commissione di esperti, in margine ad un procedimento del 1615, che non fu mai reso pubblico e che non fu neanche recepito pienamente dai giudici , che autorizzarono la divulgazione dell’eliocentrismo a condizione che fosse presentata come ipotesi fino a che si fossero trovate prove certe. Quindi, certamente non eretico.
    In attesa di poterti fornire i tre esempi, quello che ti contesto è di non trarre le conclusioni da quello che dici e rifiutare a priori gli argomenti contrari, senza vere motivazioni.
    È per questo che ti ho riproposto quelle domande. Perché la tua risposta è stata una non risposta.
    Agostino, Tertulliano, Ambrogio…basta leggerli. Poi che ci siano esperti legati ai loro ragionamenti, ad una visione aristotelica del mondo, e incapaci di cogliere le novità non è una novità. Anche adesso.
    Ad esempio, essere legati ad una visione eliocentrica quando per la teoria della relatività dire che la terra gira attorno al sole ha un senso…relativo…

  110. Caro Berlicche,
    Ecco le mie relative controdeduzioni.

    Berlicche 21 agosto 2013 alle 10:54 dixit:

    “Il fatto che non sia lecito trarre dalle tue parole o da quelle dell’Esa una qualche considerazione sulle tue convinzioni in fatto di geocentrismo, cosa ti dice sulla Bibbia?”

    RE: Come ti ho detto già 3 (tre) volte (14 agosto alle 13:50 ed ancora 19 agosto 2013 alle 20:57 ed ancora 20 agosto 2013 alle 22:32), bisogna vedere se vi sono frasi che possano essere indicative.

    Orbene, se io trovo scritto su un documento apparentemente antico che il sole si leva o che il sole tramonta, nessuno può essere certo che chi ha redatto il documento sia un geocentrico o eliocentrico.

    Se nel documento invece è riportato che la Terra all’afelio viaggia a una velocità leggermente diversa rispetto al perielio, diventa plausibile ritenere che il documento sia stato scritto da un eliocentrico.

    Se – d’ altra parte – nel documento è riportato che il Sole al perigeo viaggia a una velocità leggermente diversa rispetto all’ apogeo, diventa plausibile ritenere che il documento sia stato scritto da un geocentrico.

    Non conosco quanti versetti contenga la Bibbia.

    Ammettiamo che ne contenga 1000.

    Orbene, 993 versetti sono versetti che non ci permettono di dire se chi ha scritto le Sacre Scritture avesse una visione geocentrica o eliocentrica.

    7 versetti, invece, ci permettono di asserire che chi ha scritto le Sacre Scritture avesse una visione geocentrica o eliocentrica.

    Se vi fossero ancora dei dubbi, si può far riferimento alla frase della condanna di Galileo che ho già riportato:

    «Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;»

    Berlicche 21 agosto 2013 alle 10:54 dixit:

    “infatti liquidi come ininfluenti tutte quelle discussioni che c’erano, perché se no ti obbligherebbero a rivedere la tua tesi. Una tesi che esclude a priori un tratto di realtà è una tesi che probabilmente non sta in piedi”.

    RE: “infatti liquidi come ininfluenti i documenti chiave della condanna e dell’abiura e dai un eccessivo peso a tutte quelle discussioni che indubbiamente c’erano, ma che nel Processo a Galileo sono state accantonate. Tu liquidi come ininfluenti i documenti chiave perché se no ti obbligherebbero a rivedere la tua tesi. Una tesi che esclude a priori non un qualsiasi tratto di realtà, ma i principali documenti storici di riferimento è una tesi che certamente non sta in piedi”.

    Berlicche 21 agosto 2013 alle 10:54 dixit:

    “Già detto ad nauseam: nessuna delle osservazioni galileiane e’ una prova definitiva dell’eliocentrismo. Esattamente quello che viene contestato a Galileo: non puoi dare per provata una cosa che non lo è, perché in tal caso la tua non è scienza. Non è verità.”.

    RE: Spiace dirlo, ma ancora una volta sembra emergere la tua scarsa dimestichezza con la Scienza.

    Ti informo che grandissima parte delle conoscenze scientifiche sono in un ambito “non compiutamente definito una volta per tutte”.

    Nella mia testa sono solito fare questa analogia: “abbiamo – su questo argomento «X» – un mare di conoscenze. E un oceano di ignoranza” (e al posto della «X» puoi mettere quasi ogni argomento scientifico a scelta che ti balza in testa).

    La pretesa di una “prova definitiva” è antiscientifica.

    E’ pur vero che in certe circostanze si sia storicamente riusciti a ottenere la “prova definitiva” (e una di queste circostanze è rappresentata proprio dal caso della teoria eliocentrica), ma ciò rimane in genere una eccezione.

    Ad esempio, la teoria darwiniana dell’ evoluzione è quasi certamente corretta. Ma non ho problemi ad ammettere che manca la “prova definitiva”.

    Ad esempio, si è fatto un gran parlare non molto tempo addietro della ricerca del bosone di Higgs. Poi ci hanno detto che lo abbiamo trovato. Ma è vero? Abbiamo trovato una particella che ha molti requisiti per essere la particella di Dio. Ma siamo proprio sicuri che sia proprio quella particella? Abbiamo la “prova definitiva”? In realtà, vi sono ancora così tanti innumerevoli interrogativi sulla fisica subatomica che la richiesta di “prova definitiva” fa solo sorridere.

    Andiamo su un ambito più pratico.

    Ad esempio, la teoria che la penicillina possa salvare una persona affetta da polmonite lobare franca è quasi certamente corretta. Ma non ho problemi ad ammettere che manca la “prova definitiva”.

    Ma intanto, se per caso qualcuno manifestasse una polmonite lobare franca cosa si fa? Si aspetta la “prova definitiva”?

    Due conclusioni:

    In primis, se la Scienza aspettasse ogni volta la “prova definitiva” saremmo probabilmente fermi ai tempi di Newton.

    In secundis, la Scienza – da un certo punto di vista – è una guerra. Una vera guerra. Condotta senza armi, ma è un conflitto continuo su posizioni spesso contrapposte.

    Ad esempio, forse gli ultimi due più grandi biologi evoluzionisti sono Stephen Jay Gould (1941 – 2002) e Richard Dawkins (1941 – vivente).

    Impossibile contare tutte le “randellate” che si sono scambiati reciprocamente.

    Berlicche 21 agosto 2013 alle 10:54 dixit:

    “Galileo in un certo senso si limita a sfrutta scoperte altrui.”

    RE: Se oggi si parla di “scienza galileiana”, forse non è proprio corretto descriverlo semplicemente come un qualcuno che si limita a sfruttare altrui scoperte.

    Berlicche 21 agosto 2013 alle 10:54 dixit:

    Su Fey. Scusami, ma ho avuto l’impressione che tu l’abbia usato per stroncare tutta una serie di considerazioni che distruggevano la tua tesi, in maniera aprioristica. Probabilmente non ti ho capito, e ritenere minus quam merdam una persona e per questo rifiutarsi di considerare non solo ogni cosa che dice lui, ma persino quelli che lo citano è il tuo modo di agire. Non il mio; io considero quello che dicono anche coloro con cui non sono d’accordo.

    RE: Io ho letto – anni or sono – il libro “Contro il metodo” che è da molti considerato il principale scritto di Paul Feyerabend. Dopo averlo, letto dalla prima all’ ultima pagina, ritengo di aver ottemperato al tuo principio di “considerare quello che dicono anche coloro con cui non sono d’accordo”.

    Superfluo dire che, dopo averlo letto, mi sono fatto una opinione non favorevole su Paul Feyerabend.

    Quando tu avrai letto, dalla prima all’ ultima pagina, il libro “La favola di Cristo” di Luigi Calcioli (che si può scaricare gratuitamente da internet) allora saremo pari.

    Allora anche tu potrai dire di aver ottemperato al tuo principio di “considerare quello che dicono anche coloro con cui non sono d’accordo”.

    Sii coerente con te stesso: leggilo!

    P.S. Comunque, il fatto che Ratzinger citi Feyerabend mi inquieta.

    Se leggo che Mussolini in un discorso cita il filosofo Friedrich Engels (il famoso amico di Karl Marx) in un primo momento mi sorprendo.

    In un secondo momento, mi viene da chiedere se Mussolini ha citato Engels per un semplice pour parler oppure se ha citato Engels perché in qualche modo sente comunque di avere delle assonanze con Engels.

    Analogamente mi chiedo se Ratzinger ha citato Feyerabend per un pour parler o perché in qualche modo sente comunque di avere – gasp! – delle assonanze con Feyerabend?!

    E, in effetti, sia Ratzinger che Feyerabend sono entrambi in un certo senso degli “anti-scientifici”.

    Berlicche 21 agosto 2013 alle 10:54 dixit:

    In questo istante non riesco, per problemi pratici vari, a indicarti i punti esatti, ma sono sicuro di avere detto in più occasioni che Galileo aveva ragione dal punto di vista teologico ma torto dal punto di vista scientifico, i suoi giudici viceversa.

    RE: ma io aspetto, non c’è fretta. Te lo ricorderò: stai tranquillo!

    Berlicche 21 agosto 2013 alle 10:54 dixit:

    “Quella frase che hai citato più volte, sole al centro del mondo ecc, non è un pronunciamento ufficiale della Chiesa, dogmatico o che altro; ma il parere di una commissione di esperti, in margine ad un procedimento del 1615, che non fu mai reso pubblico e che non fu neanche recepito pienamente dai giudici ,…”

    RE: Quella frase è sia riportata nel contesto che tu riferisci, ma anche – ribadita a parte – nel testo originale della sentenza contro Galileo datata Roma, 22 giugno 1633.

    Berlicche 21 agosto 2013 alle 10:54 dixit:

    quello che ti contesto è di non trarre le conclusioni da quello che dici e rifiutare a priori gli argomenti contrari, senza vere motivazioni.

    RE: mi hai rubato le parole di bocca.

    Però

    Il fatto è che però tu sei un Cattolico e difendi la tua posizione ideologica perché in fondo difendi in questo modo la tua Fede.

    Io, invece, non ho una Fede da difendere.

    Io semplicemente cerco la verità, con la v minuscola.

    Ammettiamo che domani trovino un documento segreto, scritto e firmato di pugno da Papa Paolo V, in cui è riportato che, per un disguido, il Papa non è riuscito a intervenire sulla sentenza riguardante Galileo.

    Ammettiamo che vi sia riportato – ipotesi 1 – che il Papa non sia riuscito a intervenire sulla sentenza riguardante Galileo, ma che voleva – a tutti i costi – mandarlo sul rogo.

    Ammettiamo altresì che vi sia riportato – ipotesi 2 – che il Papa non sia riuscito a intervenire sulla sentenza riguardante Galileo, ma che voleva – a tutti i costi – liberarlo senza richiesta di abiura e senza arresti domiciliari.

    Per il sottoscritto le due versioni sono indifferenti ed entrambe storicamente significative.

    Ho la sensazione che così non sarebbe per te: se si verificasse l’ipotesi 1, saresti a chiedere, a pretendere, approfonditi esami grafologici, test al carbonio 14, test di termoluminescenza, ecc, mentre se si verificasse l’ ipotesi 2 … macchè esami di verifica, è cosa lampante in sé!!!

    Berlicche 21 agosto 2013 alle 10:54 dixit:

    Ad esempio, essere legati ad una visione eliocentrica quando per la teoria della relatività dire che la terra gira attorno al sole ha un senso…relativo…

    RE: Grande autogol finale!!

    Concordo con quanto scrivi e dimostrando l’ inconsistenza della richiesta della “prova definitiva”.

    Ciao

    P.S. Ricordati le mie sei domandine (20 agosto 2013 alle 13:46). Basta un si o un no.

  111. P.P.S.

    Ho scritto “E, in effetti, sia Ratzinger che Feyerabend sono entrambi in un certo senso degli “anti-scientifici”.

    Ho pensato, caro Berlicche, che potevi – di fronte a questa frase – far emergere fiero cipiglio, e allora volevo solo ribadire con forza che il termine “anti-scientifico” deve essere considerato in senso molto lato…. in pour parler.

    P.P.P.S. Qualcuno – non ricordo chi e mi scuso, ma vorrei comunque ringraziarlo – mi ha segnalato e fornito un link di un sito web dell’ingegner Franco Maria Boschetto.
    Volevo sapere se conoscevi il sito dell”ingegner Franco Maria Boschetto e la tua opinione su tale interessante sito.

    A-ri-ciao e stammi bene (….. ma che cosa te lo dico a fare…. certo che stai bene …. Tu sei a Rimini… sotto il sole… spaparanzato … solo a far castelli di sabbia e nuotate :-)

  112. Caro Matteo

    Ecco le mie contro deduzioni rispetto al tuo ultimo intervento.

    Matteo 21 agosto 2013 alle 10:52 dixit:

    hai architettato tutto sto pandemonio, finendo per assurdo a difendere il collegio cardinalizio, sopra una figura retorica.

    RE: Occhio: non hai capito assolutamente nulla!

    Io non difendo il collegio cardinalizio, anzi…!!

    Io attacco la ricostruzione proposta da Wil Milan del 1999 e tradotta a cura di Berlicche che addossa tutte le responsabilità della vicenda Galileo a quel fesso di Galileo stesso.
    Il nocciolo della faccenda è proprio nella implicita assoluzione del collegio cardinalizio inquisitore proposta da Wil Milan/Berlicche. E il mio motivo ultimo di tutti i miei interventi è proprio quello di far emergere in modo chiaro le decisive responsabilità del collegio cardinalizio inquisitore.

    Matteo 21 agosto 2013 alle 10:52 dixit:

    E comunque sì, ti è stato detto in tanto salse che la Chiesa ha sbagliato: ad esempio dicendoti che il Papa non vi appose la firma. E come mai?

    Ti rispondo prendendo spunto dal fatto che su questo blog mi è stato segnalato il libro di Christopher Black intitolato “Storia dell’Inquisizione in Italia. Tribunali, eretici, censura” (Carocci).
    Il libro non sono ancora riuscito a rintracciarlo, anche perché il sottoscritto sta lavorando e non è spaparanzato sulla sdraio, sotto l’ombrellone, a Rimini, a non far niente, come Berlicche ;-)
    Comunque, vi è un approfondita critica di Paolo Mieli su tale libro.
    Nell’incipit della critica di Mieli al libro si citano Pietro Carnesecchi, Giordano Bruno, Francesco Pucci, i marrani di Ancona, Mario Galeota e Dionisio Gallo come esempi di persone che subirono accuse di eresia. Nel libro comunque sembra che siano citati anche altri esempi.

    Orbene, ciò significa – seguendo il tuo discorso – che il Papa controfirmasse tutte quelle sentenze. Ottimo. Non avrai problemi quindi a fornirmi le prove che le sentenze di Pietro Carnesecchi, Giordano Bruno, Francesco Pucci, i marrani di Ancona, Mario Galeota e Dionisio Gallo siano state tutte controfirmate dal Papa.

    Proprio su istigazione di quanto era emerso in questo blog, ero personalmente già andato – giorni or sono – a vedere se la sentenza su Giordano Bruno presentava la controfirma papale.
    Quello che ho trovato (wikipedia) è che la firma del papa non c’è, ma è riportata solo la firma di un gruppo di religiosi e cioè i cardinali inquisitori Madruzzo, Santorio, Dezza, Pinelli, Berberi, Sfondrati, Sasso, Borghese, Arrigoni e Bellarmino. Di firme o controfirme del Papa di allora, Clemente VIII (1536 – 1605) non c’è traccia.
    Comunque, io aspetto sereno.
    Io non sono tuttavia convinto che non vi fosse una procedura standard che prevedesse che il Papa controfirmasse TUTTE le sentenze di eresia.
    Aspetto solo un briciolino di prova provata.

    Matteo 21 agosto 2013 alle 10:52 dixit:

    anzi, nei successivi venti anni dalla morte di Galileo si pubblicarono molti più libri sull’eliocentrismo nei paesi cattolici che nei paesi protestanti.

    RE: Ho lo vaga impressione (certamente erronea!) che ciò che scrivi sia una falsità.

    Riesco infatti con difficoltà a pensare che ci sia stato qualche storico che si sia preso la briga di andare a contare proprio dal 1642 al 1662 (chissà perché proprio in quel particolare intervallo di tempo!) tutti i libri scritti e pubblicati sull’ eliocentrismo, andandoli a cercare in tutte le biblioteche e in tutti i registri di tutti i Paesi Cattolici e tutti i libri scritti e pubblicati sull’ eliocentrismo, andandoli a cercare in tutte le biblioteche e in tutti i registri di tutti i Paesi Protestanti.

    Ovviamente, non può basarsi semplicemente sul titolo del libro, perché ad esempio non si può escludere che un testo di scienza in generale, non abbia un capitolo dedicato all’ eliocentrismo. Quindi, in molti casi, lo storico in questione se li sarà anche dovuti leggere.

    Non è finita qui.

    Ammettiamo che sia riuscito miracolosamente a avere l’ elenco dei libri.

    E’ chiaro che è importante sapere anche il numero delle stamperie nei Paesi Protestanti e nei Paesi Cattolici, il numero della popolazione nei Paesi Protestanti e nei Paesi Cattolici, il numero degli analfabeti e di chi era in grado di leggere nei Paesi Protestanti e nei Paesi Cattolici.

    Questi dati sono importantissimi per effettuare un confronto corretto; se non si posseggono, si possono avere delle distorsioni: vediamo come. Ammettiamo – ad esempio – che, nel ventennio in questione, i Paesi Protestanti abbiano, meno popolazione, meno alfabetizzazione, meno stamperie…. è chiaro che il nostro storico troverebbe – in numero assoluto – più libri sull’ eliocentrismo in particolare (e più libri in generale) nei Paesi Cattolici, ma che significato avrebbe?

    Quindi si dovrebbe correggere il numero dei libri sull’ eliocentrismo per tutta una serie di variabili (popolazione, alfabetizzazione, stamperie)… insomma un lavoraccio!

    Comunque, in definitiva, ammetto che mie sono solo vacue parole che tu puoi serenamente spazzar via con un… un briciolino di prova provata.

    Ciao e stammi bene

    Ciao

  113. Secondo me Aristarco è il solito troll. E magari pure una vecchia conoscenza… ormai rispondergli è inutile.

    comunque Berlicche, c’è posta per te (all’indirizzo a sinistra)

  114. @ClaudioLXXXI

    La tua totale incapacità di replica si risolve nell’offendere l’interlocutore che non condivide il tuo punto di vista.
    Sei un esempio paradigmatico di luminosa tolleranza cattolica :-)

    Vabbè, ciao e stammi bene!

  115. Aristarco orsù! Non me lo sono mica inventato io quella tua esclamazione del 16 agosto 2013 alle 17:59: “Ach! Mi trovo concorde con l’opinione di un gruppo di Cardinali, mentre un cattolico come Berlicche è in disaccordo.”
    E poi scusa, dici: “Orbene, ciò significa – seguendo il tuo discorso – che il Papa controfirmasse tutte quelle sentenze. Non avrai problemi quindi a fornirmi le prove che le sentenze di Pietro Carnesecchi, Giordano Bruno, Francesco Pucci, i marrani di Ancona, Mario Galeota e Dionisio Gallo siano state tutte controfirmate dal Papa.”.
    We, non l’ho mai detto!…Stiamo parlando di dichiarazione di DOTTRINA ERETICA…DOTTRINA, understand? Il collegio cardinalizio non ha l’autorità per stabilire se una dottrina sia eretica o meno…ha il compito di vigilare e prendere provvedimenti con gli eretici, ma se una dottrina è eretica può stabilirlo in maniera definitiva solo un Concilio o il Papa ex cathedra, e quando lo fanno la questione è chiusa. Cosa che non è mai accaduta con l’eliocentrismo.
    In conclusione dici: “Riesco infatti con difficoltà a pensare che ci sia stato qualche storico che si sia preso la briga di andare a contare proprio dal 1642 al 1662 (chissà perché proprio in quel particolare intervallo di tempo!) tutti i libri scritti e pubblicati sull’ eliocentrismo”…. ebbene sì, uno storico che ha fatto questa pazzia esiste e si chiama Maurice Finocchiaro, per approfondimenti vedi Retrying Galileo, University of California Press 2005 http://books.google.co.uk/books?id=LVMy7yoGbdIC&pg=PR3&hl=it&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false

    per quanto mi riguarda abbasto così, perché do ragione a ClaudioLXXXI … ho già visto casi di logorroismo, supposizioni su supposizioni, castelli in aria costruiti su queste stesse pagine dallo stesso troll che non cerca la verità ma solo l’ultima parola nella sua eterna battaglia personale contro Berlicche. Me ne tiro fuori…ciao.

  116. @Matteo 22 agosto 2013 alle 13:55
    Caro Matteo,
    A seguire riporto le mie controdeduzioni.

    1) Ribadisco che non ho certamente intenzione di difendere l’operato del collegio cardinalizio che ha condannato Galileo.
    Nella frase che hai richiamato, riporto semplicemente il mio stupore riguardante la constatazione che, IN RELAZIONE ALLA PRESENZA DI VERSETTI BIBLICI GEOCENTRICI, il sottoscritto sia “concorde con l’opinione di un gruppo di Cardinali, mentre un cattolico come Berlicche è in disaccordo”.

    2) Nel testo della condanna di Galileo è riportata – nero su bianco – che l’eliocentrismo è eretica.
    Tale affermazione è fatta testualmente dai “Inquisitori generali specificatamente deputati dalla Santa Sede Apostolica contro il veleno dell’eresia in tutta la Repubblica Cristiana”.

    3) Grazie per la segnalazione e il link.
    Però si tratta di un libro di 489 pagine.
    Dovresti cortesemente specificarmi la pagina in cui è riportata la frase in questione. Grazie in anticipo.

    4) Anche da parte tua, viene scagliata l’insinuazione che sarei un “troll che non cerca la verità, ma solo l’ultima parola nella sua eterna battaglia personale contro Berlicche”.
    Probabilmente sarà superfluo, perchè mi sembra ormai chiaro che alcuni cattolici (Matteo, ClaudioLXXXI) non possono staccarsi dai loro diffamanti pregiudizi, ma ti posso assicurare che il sottoscritto si firma sempre e solo con il nickname Aristarco in tutti i blog che ho frequentato in questo ultimo decennio.
    Prima di 10-12 anni fa, avevo effettivamente un altro nickname.

    Ciao e stammi bene

  117. Caro Claudio, sono abbastanza certo che Aristarco sia una nostra vecchia conoscenza, ma ciò non toglie che a domande si debbano fornir risposte.

    Caro Aristarco, in effetti pensavo proprio di sapere chi fossi, ma se dici che non hai mai cambiato nickname in tanto tempo…solo per curiosità: mi sapresti indicare un posto dove hai commentato in precedenza?
    Perché sai, hai anche detto che non sopportavi Feyerabend eppure sembri proprio usare il suo metodo. Nonostante la mole di documenti storici che ti abbiamo fornito tu per sostenere la tua tesi ti basi solo su un pronunciamento del quale ti abbiamo spiegato genesi, ragioni e limiti ignorando crassamente tutto il resto. Non è il tuo un approccio anarchico, nel quale metti persino in dubbio che Galileo avesse le prove per le sue affermazioni, cosa che persino lui sapeva bene di non avere? Invece di ammetterlo ti lanci in un discorso sulla prova scientifica definitiva che appare come il classico arrampicarsi sui vetri. Se io so poco di scienza sembra che tu non ne sappia proprio niente. D’altra parte chiami Dawkins, quello che prima del 1859 non c’è scienza, un grande biologo; si, proprio come Odifreddi e’ un grande matematico.
    Visto che al lavoro hai così tanto tempo a disposizione mentre io sottoml’ombrellone non sono riuscito a stare 5 minuti sono sicuro che riuscirai ad esaminare con diligenza tutti i link che ti sono stati dati. Magari anche rileggere il mio commento del 20 alle 20.12 dove rispondo, di fatto, alle tue sei domandine. Mi raccomando: prova ad arrivare al l’essenziale dei tuoi dubbi, invece di disperderti in domandine secondarie del tutto inutili che servono solo a distrarre. Sempre che tu voglia veramente arrivare ad una risposta e non semplicemente, come ti accusano, trollare. Era Chesterton che diceva che esistono certi personaggi la cui occupazione consiste nel deviare l’attenzione dal l’essenziale per concentrarsi su particolari irrilevanti. Per cui si discute sulla vivisezione dei bambini, ma si è tutti d’accordo che debba essere fatta da chirurghi esperti.

  118. La frase innocua di Berlicche “Caro Claudio, sono abbastanza certo che Aristarco sia una nostra vecchia conoscenza, …” mi ha acceso una lampadina nel cervello…. e spento qualsiasi interesse a rimanere su questo blog, per cui questo ultimo mio intervento è – prima di tutto – un saluto.
    Da tenere presente che poco prima, due grandi troll di questo blog, ClaudioLXXXI e Matteo, mi avevano – a loro vollta – etichettato come troll e si erano detti convinti che il sottoscritto fosse una “vecchia conoscenza”.
    Avevo ignorato quest’ultimo dettaglio e avevo centrato la mia attenzione sull’offesa gratuita che mi era stata scagliata da quei due grandi troll.
    Ma poi anche Berlicche ritorna sulla questione di Aristarco=vecchia conoscenza.
    Da come si esprimono ClaudioLXXXI, Matteo e Berlicche vi sarebbe stato un altro partecipante a questo blog, che ragionava come me e che fondamentalmente fosse un troll.
    Orbene, devo allora ammettere di aver a lungo pensato la stessa cosa di Voi.
    Ho a lungo pensato che questo fosse un covo di un unico troll schizzato.
    Il 20% dei miei neuroni (i “malfidenti”) era convinto che dietro a questo blog ci fosse un unica persona, Berlicche, che con multiaccount, interpretasse tanti aspetti della sua personalità psicopatologica.
    In quasi tutti i partecipanti di questo blog si evidenziava un modo di pensare così “sgangherato alla stessa maniera” che non poteva che essere solo una unica persona dietro ciò.
    Un 30% dei miei neuroni (i “benevoli”), invece, sosteneva che – per quanto incredibile potesse apparire – questo non fosse un blog di un pazzoide multiaccount. E che non fosse neppure un covo di troll cattolici che si riuniva a spanciarsi dalle risate, per le pseudo-risposte che davano al povero laico che era casualmente capitato dentro a questo blog.
    Il rimanente 50% dei miei neuroni (gli “indifferenti”) o era affaccendato in altre cose o stava semplicemente alla finestra.
    Poi, come ho detto, il fatto che secondo ClaudioLXXXI, Matteo e Berlicche vi sarebbe stato un altro partecipante a questo blog, che ragionava come me e che fondamentalmente fosse un troll, mi ha fatto ricordare una teoria di un mio amico, ben più ateo del sottoscritto.
    Il mio amico ritiene che vi siano – grassolanamente – due profili psicologici, due “forma mentis”.
    Il primo profilo psicologico è quello del “religioso”, cioè del credente che ci crede perché ci vuol credere.
    Il secondo profilo psicologico è quello del “cercatore della verità”.
    Di fronte alle domande fondamentali (da dove viene l’universo? Da dove vengo io? Perché esiste l’essere invece che il non-essere? Dove finirà l’universo? Dove finirò io? Quale destino per l’umanità?) il “religioso” – dopo una pausa di riflessione di 3 nanosecondi – risponde con una unica parolina di tre lettere:”Dio!”.
    Il fatto che dietro alla parolina vi siano altri nomi (Gesù, Allah, Visnù, YHWH, ecc ecc ecc) in funzione del luogo e del tempo di nascita del “religioso” è un dettaglio su cui il “religioso” non si sofferma.
    Di fronte alle stesse domande fondamentali, il “cercatore di verità” – dopo una pausa di diversi minuti e dopo diversi sospiri – risponde:”Al momento non sono in grado di fornire una risposta completamente esauriente… ho raccolto comunque molti indizi… una bozza di quadro generale me la sono fatta, ma è indubbio che c’è ancora tanto da cercare, da lavorare e da studiare… e io, nel mio piccolo, cercherò di procedere con le ricerche, consapevole del fatto che il computer molliccio e gelatinoso che alberga dentro alla mia scatola cranica non sarà forse mai in grado di “abbracciare” interamente la realtà delle cose”.
    Sono due forme mentis profondamente differenti.
    Il sottoscritto e la “vecchia presenza” siamo appartenenti alla categoria dei “cercatori di verità” e abbiamo una nostra forma mentis.
    ClaudioLXXXI, Matteo e Berlicche sono appartenenti alla categoria dei “religiosi” e hanno una loro forma mentis.
    Una parte di me, leggendo gli interventi di ClaudioLXXXI, Matteo e Berlicche, aveva la fortissima sensazione di avere a che fare con un unico troll caratterizzato da una logica squinternata.
    Analogamente, ClaudioLXXXI, Matteo e Berlicche, leggendo i miei interventi, erano convinti che fossi “una vecchia conoscenza” perchè individuavano nel mio modo di ragionare dei tratti salienti in comune con l’altro partecipante a questo blog, che ragionava come me e che fondamentalmente non poteva non essere – agli occhi di un ClaudioLXXXI, Matteo e Berlicche -che un troll.
    Facendo riferimento a scienziati contemporanei celebri, possiamo ragionevolmente supporre che per Antonino Zichichi, Piergiorgio Odifreddi sia un troll.
    Analogamente possiamo pensare che per Piergiorgio Odifreddi, Antonino Zichichi sia un troll.
    In tema di cose religiose, queste due forme mentis sono irriducibili.
    Io – in tutta sincerità – leggevo nelle risposte di ClaudioLXXXI, Matteo e Berlicche – una componente di trollismo molto marcata (anche se poi prevalevano i miei neuroni “benevoli”, che zittivano – essendo in maggior numero – i neuroni “malfidenti”).
    Ora però capisco che, dal punto di vista di ClaudioLXXXI, Matteo e di Berlicche, il troll ero io :-(((

    Ciao e statemi tutti quanti bene!

  119. Caro Aristarco, due cosette.
    Matteo non lo conosco, ma so per certo di non essere io. Claudio lo conosco, ci siamo incontrati diverse volte di persona, ha una sua indivisualità facilmente riscontrabile dal suo blog e dai suoi interventi. Non sono troll, la definizione certo non si applica a loro. Si sono limitati a criticare il tuo atteggiamento, critiche alle quali non mi sembra tu abbia risposto molto. Perché, caro Aristarco, l’evidenza è che tu alle domande e alle obiezioni hai risposto poco o niente.
    La tua tesi che il cattolico si limiterebbe a dire “Dio” e basta è in netto contrasto con l’osservazione, cioè con la realtà. Basterebbe anche solo che tu guardassi questo incontro in streaming (che sto seguendo in questo instante) per poterti rendere conto che si tratta di una posizione insostenibile. Sei un cercatore di verità? Non basta affermarlo, occorre dimostrarlo. Il cercatore di verità non rigetta niente a priori. Il vero scienziato impara dalla osservazioni. Dalla realtà. “Verificare con realismo”, sta dicendo in questo istante uno scienziato cattolico nell’incontro che ti ho segnalato.
    Per esempio, avresti potuto approfondire nel mio caso e in quello di Claudio le rispettive persone. Non è difficile, sarebbe anche solo bastato esaminare un po’ di post nei rispettivi blog.
    Invece di appicicare etichettine avresti potuto approfondire la vita, l’esperienza, le opere dei tanti scienziati cristiani e cristiani scienziati. Avresti potuto farti stupire da loro: sai, come disse Planck chi non si stupisce piu di nulla dimostra di avere perso l’arte del ragionare e del riflettere. Il cristiano ricerca perché in tale maniera scopre più e meglio Dio, Lo comprende meglio tramite le sue opere. L’ateo, per cosa lo fa? Esattamente?

    Io non posso essere sicuro di chi sei. Non hai fornito un blog di riferimento. Conosco le affermazioni che hai fatto su te stesso; so da dove scrivi, e quando scrivi, e so chi altro in passato ha qui dialogato da posti molto vicini ai tuoi. Faccio ipotesi, ma non mi faccio condizionare da esse. Dopo tanti anni di esperienza so che spesso ci azzecco, ma ho preso anche clamorose cantonate. Apprezzo la tua abilità nella scrittura, il tuo humor, è stato comunque piacevole discorrere e confrontarsi. Ancora non so dove tu abbia usato in precedenza lo pseudonimo di Aristarco, secondo quanto da te affermato. Te l’ho chiesto, ma non hai risposto. Per me è troll chi non cerca la verità, perché non ci si può fidare di niente di quello che dice. Con tutti gli altri, beh, il blog è qui apposta. A me sembra di avere portato a suffragio delle mie tesi prove sostanziali, e sono più che disposto a rivederle e confrontarmi con esse. Ma sempre solo nella verità. Perché, se si contano balle, che vale parlare?

  120. @caro Berlicche,

    Premessa: Tu sei il padrone di casa e fai ciò che vuoi, però è chiaro che stiamo – oibò! – andando off-topic :-(

    Per quanto riguarda la mia presenza (attenzione Berlicche: quel che segue è deliberatamente una frase da troll!), con il mio Nick-name, posso indicarti il blog de Le Scienze o – ancor meglio perché la mia presenza è ancora più datata – it.answer.

    In realtà, la mia risposta – citando il blog de Le Scienze e it.answer – è da troll, così come è da troll la risposta che ho ricevuto da parte di Matteo il quale, per sostenere un minuscolo concetto, mi segnala che esso si trova su un libro di 489 pagine e non mi dà nessun altro riferimento :-(
    Anche tu puoi andare a vedere se dico il vero e controllare se il mio nickname è presente sull’enorme blog de Le Scienze o su it.answer.
    Da notare, che i motori di ricerca tradizionali non servono per rintracciare i nickname dei partecipanti.
    Insomma, trovare il mio nickname in quei siti è come trovare un ago in un pagliaio.
    Insomma, è una operazione teoricamente fattibile (ancor peggio di leggersi per intero un libro di 489 pagine), ma chiaramente time-consuming.
    È poi, scusa, non pensi che potrei anche essere un multiaccount?

    Sarei però curioso di sapere il nickname di questa “vecchia conoscenza” per vedere se mi posso rispecchiare in ciò che dice. Immagino infatti che abbia scritto sul tuo blog. Allora ti chiederei anche di dirmi su quale tema, dei tanti che hai trattato, ha fatto la comparsa questa “vecchia conoscenza”.

    Comunque, alla fin fine, ti dirò come FARE A TROVARE VECCHI MIEI INTERVENTI, CON IL NICKNAME ARISTARCO.
    Te lo indicherò perché voglio provare a dimostrarti che non sono un troll e perché in questo modo, magari, ti apri la mente ;-)
    Il blog è blogzero.
    Sono intervenuto spesso nelle tematiche sull’omeopatia, però sono anche intervenuto in particolare sul tema “Dio non esiste”.
    È sterminato, con molte e molte centinaia di interventi, ma – una volta aperto – con la funzione “cerca” puoi trovare, in un attimo, gli interventi del sottoscritto.
    Ho detto che è un blog che ti può aprire la mente, dato che, a parte le incursioni di religiosi, è tendenzialmente stato sempre un blog con prevalenza di partecipanti atei ;-)
    Ultimamente però mi è sembrato un po’ soporifero, ma ha avuto momenti assai intriganti.
    Insomma, potrebbe vagamente essere un blog come il tuo, ma in versione atea :-O
    Se lo leggi, forse chissà potrebbe schiarirti la mente ;-)

    ————————————-

    In conclusione della conclusione, c’è la tua ultimissima frase interrogativa del tuo ultimo intervento che voglio richiamare e che vorrei davvero che tu ci meditassi sopra abbondantemente (tieni presente che l’hai scritta tu)!!!

    La tua frase interrogativa bellissima – che condivido al 100%… anzi, al 1000% – è la seguente:

    “Perché, se si contano balle, che vale parlare?”

    CHE VALE PARLARE????
    CHE VALE PERDERE TEMPO A SCRIVERE E SCRIVERE COSE SENZA SENSO????
    CHE SENSO SPRECARE IL TEMPO A RACCONTARE BALLE SU UN BLOG???
    …. MA ALLORA NON PUOI NON CONVENIRE CON ME CHE CI SONO CERTAMENTE MILIONI DI MODI PIÙ INTELLIGENTI DI USARE IL TEMPO!!!!!!

    Ciao e stammi bene

  121. … continuo il discorso.
    Se convieni con il sottoscritto che non vale la pena di perdere tanto tempo a raccontarci balle, allora come spieghi che a voi cattolici il sottoscritto appaia come un troll e voi mi apparite una comunità di troll?
    L’unica risposta che riesco a dare a questa domanda è la teoria di quel mio amico, relativa ai profili psicologici.
    Voi avete un certo profilo psicologico, una certa forma mentis, un certo modo di far girare le rotelline del vostro cervello.
    D’altro canto, io e – forse – la “vostra vecchia conoscenza” abbiamo un altro profilo psicologico, un altra forma mentis, un altro modo di far girare le rotelline nel nostro cervello.
    Mi sono già da tempo in realtà accorto che il “peso” che io e te attribuivavamo a certi snodi dei nostri rispettivi discorsi era assolutamente diversa.
    Ad esempio, la insistita domanda che mi è stata più volte rivolta in merito alla eventualità io dicessi “il sole si leva” mi sembrava un quesito di pregnanza intellettuale come il chiedermi se mangio con la bocca o se cammino con i piedi o se occasionalmente dico frasi come:”A che ora è pronta la cena?!”.
    Ho perso il conto di quante volte mi è stata fatta – in varie versioni – questa domanda e io sono convinto di avergli ottimamente risposto almeno quattro volte. Quattro volte di troppo, perché non ha grande senso chiedermi se mangio con la bocca, se cammino con i piedi, se dico frasi come:”A che ora è pronta la cena?!” o frasi come “il sole si leva”.
    D’altra parte, pare ovvio che le mie risposte non erano comprese dai miei interlocutori, che continuavano a riformularmi una domanda che – a mio parere – non era degna di essere formulata neppure una volta.
    È chiaro che il mio cervello funziona in modo diverso dal Vostro.
    È altresì chiaro che il mio cervello giudica il modo di “lavorare” del mio cervello come ottimale.
    È infine altrettanto chiaro che il vostro cervello giudica il modo di “lavorare” del vostro cervello come ottimale.

    Caro Berlicche, non so davvero come uscire da questo impasse. Se hai qualche idea, ti ascolto.

    Ciao

  122. e capitolo 4, paragrafo 4.3, da pag. 79 …però l’anteprima non è visibile.

  123. @Caro Matteo
    Senza alcuna ironia (sento di doverlo specificare, perchè sembra che sia facilissimo essere equivocati) ti ringrazio sentitamente per le specifiche che mi hai gentilmente fornito.
    Purtroppo la carica del mio iPad è agli sgoccioli e sono fuori casa.
    Appena mi sarà possibile ti risponderò: contaci!
    Ad ogni buon conto, ti ringrazio per avermi procurato ciò che mi serviva per verificare ciò che avevi sostenuto :-)

    Ciao e stammi bene

  124. dal testo che ho sottomano trascrivo le parti salienti del cap. 4 paragrafo 4.3 pag. 79

    “For about twenty years, until about 1651, the condemnation of Galileo led to an expansion and intensification of the Copernican controversy, as shown by the growth of books on the topic. […] The great majority of these works were in Latin, but a few appeared in the vernacular (Italian, English, and French). Although most such works came from Catholic countries or authors, many did not; England seemed the most active among the Protestant nations.”

    e con ciò, addio.

  125. Addio Matteo.

  126. Aristarco, troll è chi troll fa. Leggiti la definizione di troll, puoi trovarla in fondo alla pagina. Un blog di troll non ha senso. Il troll è una persona alla quale non frega niente della verità, ma solo rompere. Il punto qui sono le tue interpretazioni del geocentrismo e del discorso Galileo. Ti sono state date chiare risposte; nel testo citato da Matteo troverai anche quelle sulla firma o meno del Papa, sui tre cardinali mancanti, sulla differenza tra eresia e non concordanza con le scritture, sulla reazione del mondo cattolico eccetera eccetera. Concordano con quello che ti abbiamo detto fin dall’inizio, e potresti anche trovarle interessanti, sempre che tu decida di usare quella mente che tu giudichi ottimale. La mia funziona facendo interagire cose apprese e realtà, e lasciando la ragione a decidere. Se la tua ha un diverso funzionamento, beh, sarei curioso di conoscerlo.
    Perché vedi, se non hai capito perché ti veniva fatta quella domanda è evidente che la tua risposta non è sufficiente.
    In sostanza, tu hai lasciato perdere completamente negli ultimi commenti ogni difesa del tuo punto di vista, parlando di tutt’altro. Sebbene siano anni che usi il nick Aristarco, ed evidentemente devi avere parecchia dimestichezza con internet, non hai saputo indicare un solo punto in cui tu l’abbia usato in precedenza. Una ricerca sul blog indicato non ha portato risultati. In altre parole, quantomeno le apparenze indicano una curiosa mancanza di consistenza in quello che dici e dici di essere.
    Se vuoi uscire dall’impasse, cerca di essere serio e reale. Nel frattempo non credo che avrò altro tempo da dedicarti.

  127. Aristarco, troll è chi troll fa. Leggiti la definizione di troll, puoi trovarla in fondo alla pagina. Un blog di troll non ha senso. Il troll è una persona alla quale non frega niente della verità, ma solo rompere.
    Re: bè, allora non è certamente il mio caso :-)

    Il punto qui sono le tue interpretazioni del geocentrismo e del discorso Galileo.
    Re: Ammazza…..!!! adesso ti diverti a minimizzare anche il clou della questione!!!!!
    La questione di fondo – almeno per il sottoscritto – era quella di rivisitare quella ridicola, risibile, farsesca ricostruzione di Wil Milan, che tu hai tradotto, in cui si riversa ogni responsabilità della vicenda in questione a quel fesso di Galileo, implicitamente assolvendo il gruppo di Cardinali inquisitori che hanno condannato il Pisano. Come cambi le carte in tavola: sei uno spettacolo!

    Ti sono state date chiare risposte; nel testo citato da Matteo troverai anche quelle sulla firma o meno del Papa (DAMMI LA PAGINA!), sui tre cardinali mancanti (DAMMI LA PAGINA!), sulla differenza tra eresia e non concordanza con le scritture (DAMMI LA PAGINA!), sulla reazione del mondo cattolico (QUI, LE PAGINE LINKATE SONO STATE SUFFICIENTI) eccetera eccetera. Concordano con quello che ti abbiamo detto fin dall’inizio, e potresti anche trovarle interessanti, sempre che tu decida di usare quella mente che tu giudichi ottimale. La mia funziona facendo interagire cose apprese e realtà, e lasciando la ragione a decidere. Se la tua ha un diverso funzionamento, beh, sarei curioso di conoscerlo.
    Re: La mia mente, a differenza chiaramente della tua, ha bisogno di PROVE, che non siano parole buttate a casaccio su un blog. Voglio solo delle PROVE. Alla tua forma mentis le prove evidentemente non interessano. O interessano solo sporadicamente. Io non posso farne senza. Alla tua forma mentis sono superflue, per me sono essenziali. E che tipo di prove? Ad esempio, linkare un testo E INDICARE LA PAGINA, dove è riportata la questione che si desidera mettere sotto i riflettori. Un altra possibilità è quella di indicare un libro cartaceo e specificare LA PAGINA e poi invitare il tuo interlocutore ad andare in biblioteca a verificare. Si chiamano PROVE.
    Ora ti faccio degli esempi.
    1) Io ho sostenuto che Galileo abbia avuto il 50% di probabilità di essere stato torturato.
    Tu mi ha ribattuto che le probabilità erano prossime allo zero e mi hai indicato UN PRECISO CAPITOLO di un libro, che mi hai linkato.
    Mi hai linkato un libro che avrebbe dovuto convincermi sul fatto che la probabilità che Galileo fosse stato sottoposto a tortura era molto basso.
    Il tuo link era molto scadente: rimandava a Googlelibri che ti permette di leggere un numero limitatissimo di pagine.
    Non mi sono però arreso.
    Ho cercato, per conto mio, il libro che mi hai indicato su internet e – in tutt’altro posto da quello da te indicato – ho trovato tutto il testo integrale.
    L’ho scaricato tutto e poi ho letto il capitolo che mi avevi indicato.
    Dopo aver letto, nel mio intervento del 8 agosto 2013 alle 21:43 ho preso atto di quel che mi avevi segnalato e ho esplicitamente e dichiaratamente accettato di cambiare idea.
    Questo che ho raccontato è uno dei rarissimi esempi di “fornitura di prove”, a testimonianza del fatto che perfino tu riesci a capire cosa significa fornire delle PROVE, dato che lo hai dimostrato, anche se solo una volta.
    E se mi si forniscono le PROVE, non ho problemi a prenderne atto.
    Se però le PROVE sono parole parole parole ossessivamente ripetute per far raggiungere lo affiancamento al l’interlocutore, allora lo sfiancamento dell’interlocutore lo ottieni, che però tu abbia fornito prove, è tutt’un altro discorso.
    2) Guardiamo l’esempio di fornitura di prove di Matteo.
    Lui fa una affermazione sul numero di libri sull’eliocentrismo pubblicati nei Paesi Cattolici rispetto ai Paesi Protestanti (21 agosto 2013 alle 10:52) che mi pare dubbia (22 agosto 2013 alle 07:22).
    Matteo mi risponde (22 agosto 2013 alle 13:55) con un link che apre solo alcune pagine di un libro di 489 pagine, senza ulteriori riferimenti.
    Il sottoscritto chiede cortesemente la pagina dove trovare ciò che sosterrebbe l’affermazione riferita da Matteo (22 agosto 2013 alle 20:48).
    Finalmente Matteo (24 agosto 2013 alle 15:23) mi reinvia il link e mi risponde specificando le pagine ( da pag. 37 a pag. 42).
    Leggo le pagine in questione e…. non trovo nulla.
    Matteo però se ne accorge e riporta (24 agosto 2013 alle 16:38), cioè trascrive un paio di frasi trascritte dal libro, interposte da un […].
    Non ho messo gli occhi sulle frasi delle pagine del libro di Maurice Finocchiaro e non so cosa significhi il […], però – mannaggia! – penso che si possa accettare come prova.
    Alla fine, molto malconcia ho una PROVA.
    Ma che straordinaria fatica ad ottenerla!
    Poi, una volta ottenuta, il sottoscritto cambia idea.
    Prima pensavo una cosa e ora, alla luce della PROVA fornitami da Matteo, ho cambiato opinione.
    E ringrazio (senza ironia) Matteo per avermi fornito la PROVA.
    3) nel mio intervento del 11 agosto 2013 alle 11:24 ho riportato – con un copia incolla – tutti i versetti biblici geocentrici, alla faccia di coloro che negano l’innegabile: anche questa è una PROVA.

    Questi sono tre esempi di PROVE.
    Se qualcuno mi dice che il Papa non ha firmato (e questo è un dato oggettivo), perché non avallava la sentenza del Sant’Uffizio, ho bisogno di PROVE, e fino ad ora ho avuto solo sbrodolate di parole e nessuno che mi abbia detto: sul libro X a pag. Y.
    Non è difficile, vero?
    Non sarebbe difficile vero??
    Ma l’assurdo è che poi ti dicono “ma te l’abbiamo detto… ma te l’abbiamo detto … ma te l’abbiamo detto 1000 volte che il Papa non ha firmato proprio perché non ha voluto avallare la sentenza”.
    Ma dove???????? Libro e pagina.
    Voglio libro e pagina, altrimenti sono solo parole, parole, parole e parole. 1000 volte parole.

    Perché vedi, se non hai capito perché ti veniva fatta quella domanda è evidente che la tua risposta non è sufficiente.
    Re: Ed allora, un interlocutore con una forma mentis che io definisco normale, “prende” la risposta ricevuta e ne spiega gli aspetti insufficienti e/o inadeguati e da lì si riparte. Qui, invece, si ribadisce stolidamente la stessa domanda, per prendere per stanchezza l’interlocutore.

    In sostanza, tu hai lasciato perdere completamente negli ultimi commenti ogni difesa del tuo punto di vista, parlando di tutt’altro.
    Re: baggianate! Ho parlato di tutt’altro, ma perché tu hai trascinato fuori il discorso. Io ho detto che si andava off-topic, ma questo blog è casa tua e se tu vai off-topic, è chiaro che anche il tuo interlocutore è obbligato ad andarci.

    Sebbene siano anni che usi il nick Aristarco, ed evidentemente devi avere parecchia dimestichezza con internet, non hai saputo indicare un solo punto in cui tu l’abbia usato in precedenza. Una ricerca sul blog indicato non ha portato risultati.
    Re: Hai ragione.
    Non posso negarlo.
    Quando ho letto quel che hai scritto, mi sono fiondato sul blog zero…. e ho trovato tutto rinnovato e i 1586 interventi su “Dio non esiste” (fra cui ci sono i miei) inaccessibili. O almeno inaccessibili al sottoscritto che non è un esperto di internet, come mi attribuisci, anche se – in effetti – ci bazzico da molti anni, ma sempre in modo generico, un po’ en passant (non ci crederai, ma quando sono casualmente arrivato su questo blog ho visto che scrivevi OT e poi ancora OT… e io mi chiedevo cosa significasse ‘sto OT, perché non lo sapevo! Perché se è vero che ho passato un po’ di tempo su blogzero è anche vero che in genere non bazzico molto su blog).

    In altre parole, quantomeno le apparenze indicano una curiosa mancanza di consistenza in quello che dici e dici di essere.
    Re: Occhio: l’interesse che ho per la considerazione che tu hai di me è vicino allo zero assoluto.

    Se vuoi uscire dall’impasse, cerca di essere serio e reale. Nel frattempo non credo che avrò altro tempo da dedicarti.
    Re: su questo siamo d’accordo!

    Ciao e stammi bene

    P.S. Improvvisamente ho forse forse capito un misteriosissimo messaggio: il 18 agosto 2013 alle 17:22 è apparso un misteriosissimo partecipante che si chiamava “x aristarco” e che mi consigliava di abbandonare questo blog perché non avrei imparato nulla dal confronto con Berlicche e soci perché mancherebbero tutte le basi per un confronto fruttuoso. Non capii chi poteva aver scritto un tale intervento (pensai che fosse stato Berlicche). Ma forse ora lo so: è la “vostra vecchia conoscenza” (di cui non mi hai detto ancora nè il nickname nè dove posso leggere i suoi interventi, perchè sarei proprio curioso!) che mi veniva …. ad avvisare!!!

  128. Se Galileo avesse vissuto la sua fiction nell’Islam o nelle aree della Riforma o dove pare a voi questi discorsi non sarebbero mai stati fatti. Ma Galileo ha vissuto il suo reality in quella Chiesa di Cristo che ha inventato le università e la speranza che non delude. La Chiesa di Cristo produce dei prodotti (non tutti a 5 stelle e non tutti perfetti) che si chiamano cristiani. Alcuni di questi cristiani sono stati il meglio di quanto l’umanità passata e attuale abbia offerto. Da 1 a 5 stelle (sul Vangelo si diceva da 1 a 5 talenti) questi cristiani ci sono ancora. Il dato è ufficiale e posso provarvelo :VENGONO UCCISI NELLA MISURA DI 100.000 OGNI ANNO e Galileo è morto non ammazzato ma nel suo letto. Quella cifra annua in termini terra terra cuba come un cristiano ucciso nel mondo (posso provarlo, cercate su Google Introvigne cristiani uccisi 100000 ogni anno) al ritmo di uno ogni 5 minuti. Altrove non succede. Una piccola conferma che questa è l’unica religione vera (hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi). Bene ha fatto la Chiesa a togliersi dai piedi il galletto Galilei : troppo lusso per lui tutto quel che ha avuto. L’unica cosa che gli invidio è la morte nel suo letto con i sacramenti. Per il resto tutta la sua gloria qui pesa come infinito elevato alla uno cioè infinito, e le teste d’uovo di questo mondo sbavano per Galilei e hai tempi nostri avrebbe avuto più onori di Dario Fo e di Odifreddi. Il più scarcagnato in cielo ha una gloria davanti a Dio di infinito elevato alla infinito. Il mio modesto calcolatore non è in grado di trovare il risultato di questo peso. Ma non fa niente.

  129. Piccola chat inter nos : mio caro amico Aleudin, ti voglio bene ma francamente sono contento per me e non per te. Auguri per le altre 36 parttite di campionato. Un abbraccio. Tuo Mario

  130. “Aristarco”, prendo nota che la tua risposta è “sono troppo pigro (diciamo così) per andarmi a leggere e voglio che qualcun altro mi faccia il lavoro”. Però non intendo perdere altro tempo per chi solo pretende. Ho passato un’oretta a leggere quelle pagine. Tu puoi fare altrettanto, credo. Lo faresti, se fossi interessato veramente alla verità. Indubbiamente avresti speso meglio il tempo che hai invece dedicato a lamentarti. Magari avresti potuto anche rileggere il post qui sopra, in maniera da comprendere che non si dà tutta la colpa a Galileo nè si assolvono i cardinali. O cercare altre fonti, tipo questa, dove non troverai cose molto differenti dal post ma con un poco più di riferimenti. Se dai un’occhiata agli estensori magari puoi infangarli un po’, giusto per mantenere l’abitudine.
    Forse non capisco come funziona il tuo cervello; o forse lo comprendo anche troppo bene.
    Indubbiamente è una disdetta che in poche ore tutti i tuoi 1586 interventi siano stati resi inaccessibili, e solo i tuoi; che tu non sia in grado di indicare un post nel quale hai commentato – via, con 1586 commenti nel blog ci sono quasi più tuoi commenti che post. E’ veramente una disdetta al limite della pagliacciata. O forse un po’ oltre.
    Grazie e addio.

  131. Berlicche scrive:”Indubbiamente è una disdetta che in poche ore tutti i tuoi 1586 interventi siano stati resi inaccessibili,[…]”

    RE: In realtà, ho scritto:”Quando ho letto quel che hai scritto, mi sono fiondato sul blog zero…. e ho trovato tutto rinnovato e i 1586 interventi su “Dio non esiste” (fra cui ci sono i miei) inaccessibili. ”

    COMMENTO
    Se si legge attentamente ciò che ho scritto, si capisce che COMPLESSIVAMENTE sono 1586 interventi su “Dio non esiste” in totale.
    In mezzo a questi 1586 interventi vi sono ANCHE i miei, che sono numericamente molto meno.
    Comunque ora sono riuscito a farli emergere e li ho rivisti.
    Il link è il seguente: http://www.blogzero.it/2009/09/23/dio-non-esiste/
    Oggi vi sono 1606 commenti.
    1606 commenti in un unica pagina web.
    In fondo alla pagina, vi è una scritta che dice di “caricare altri commenti”.
    Tu dovrai farlo diverse volte.
    Dopo di che, utilizzando la funzione “cerca” e usando la parola di ricerca “Aristarco” potrai leggere i miei interventi.
    Per quanto riguarda it.answer sezione religione e spiritualità ti riporto un link di una mia domanda di quattro anni or sono:
    http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100315120638AAocd1d

    Ciao

    Aristarco

  132. Berlicche scrive:”“Aristarco”, prendo nota che la tua risposta è “sono troppo pigro (diciamo così) per andarmi a leggere e voglio che qualcun altro mi faccia il lavoro”.”

    RE: Prendo atto che Berlicche vive in un mondo differente dal mio.
    Nel mio mondo vige ancora il brocardo: ‘Onus probandi incumbit ei qui dicit’ cioè l’ onere della prova grava su colui che afferma.
    Non è questione di pigrizia.
    Nel momento in cui affermassi che esiste il bosone di Higgs o che Berlusconi è omosessuale, sarebbe onere del sottoscritto portare le prove a sostegno delle mie affermazioni.

    Personalmente non ti accuserei di essere pigro, per il fatto che non vai a cercare le prove a sostegno delle mie affermazioni, perché una simile accusa di pigrizia la definisco pretestuosa.

    Ciao, Aristarco

  133. Prendo nota (anche qui) che hai frequentato blog e posto domande su it.answers.
    Da parte mia, ritengo che queste domande vadano verificate e vissute nella vita reale; anche questo blog non è che un mero punto di apertura. Ma questo ci porta troppo OT.

    Ciò non cambia il resto della questione. Ho fornito quei link esattamente come tu hai fornito il link generico a quel post, lasciando agli altri di andare a verificare se tu fossi veramente dentro. Quindi, approfondisci.

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